Stratégie afghane: la guerre qui est et celle qui vient?

[g4lly]

Bon désolé pour le petit HS.

Bof, contrebalancer la Chine avec l'Inde. Un pays qui nous concurrence sur l'industrie et l'autre sur les services de quoi se tirer une balle dans chaque pied. On ferait mieux d'adapter notre consommation et notre production en Occident plutôt que de fabriquer des I-phone en Chine et fabriquer en B 777 en pièces détachées à travers le monde entier.

Ne croyons pas que l'ennemi de mon ennemi est forcément notre ami.

Je vais faire du Hs mais notre croissance economique et basé sur le faible cout des bien de consomation produit par nos entreprise en chine qui permettent a la fois de générer des grosse marge et des accessible au proletaire occidental sans entacher trop ses autres budget.

Les même produit produit aux conditions européenne ne serait pas du tout vendu au même tarif...

Quand a lâcher le Pakistan il va bien falloir si on souhaite rester en Afghanistan et si le Pakistan continue a héberger librement les insurgés.

Le pakistan joue double jeu depuis toujours en afghanistan et au cachemire ... meme si les taliban se plaignent que les Pakis ferme leur réseau visible ... il semble que les efforts pakistanais soit pas du tout au niveau de ce que souhaiteraien les américains.

[Cadia]

Oui je suis d'accord avec toi, je ne suis pas pour cesser d'importer des produits chinois comme certain le propose. MAIS, construire des Airbus en Chine, puis des navires puis des voitures, etc. Des produits ayant de plus en plus de valeur ajoutée sont fabriqués dans ce pays comment espère tu les concurrencer dans le futur?

Tout le monde en Europe ne souhaite pas travailler dans une banque ou une agence de voyage. Nous avons besoin de l'industrie, le tertiaire ne pourra pas éternellement compenser les pertes d'emploi.

Le Pakistan est dans une situation sensible depuis 2001-2002, pratiquement aucune marge de manœuvre entre sa population et son allié US. Le pire étant qu'il n'arrive à satisfaire aucun des nombreux camps c'est même l'inverse. Que fera le Pakistan lorsque des hélicos US vont bombarder ses soldats à la frontière ou l'inverse? Cesser de surveiller sa frontière Afghane, se replier sur lui même et perdre le soutient US ou encore ignorer l'incident?

[roland]

En effet mais, avec un adversaire diabolisé et le fait que l'on vit en démocratie, l'opinion publique ne comprendra pas un tel revirement (ben oui, si c'est pas compliqué de le rendre xénophobe, le faire aimer les autres impossible, même avec cap 48).

bof, nous en France on a un truc qui s'appelle la raison d'état et ça s'applique particulièrement bien a la politique étrangère (pour la politique intérieure vaut mieux éviter)

Moi tant que l'opposition est informée ça me suffit. Il sera toujours temps de prendre les français a témoins au cours de la prochaine campagne électorale .. si on nos troupes ne sont pas revenues couronnées des lauriers de la victoire d'ici là (peut on faire plus ronflant  :lol:)

Si le péquin moyen que nous sommes était qualifiées pour juger de la politique étrangères et de la guerre, le pays serait un enfer peuplé de monstres froids, cyniques, égoistes et sans pitié.

Faut revenir a la stratégie Afghane là!

Le nation building en Afghanistan? mouai, là je suis carrément défaitiste pour le coup.

bah laissons nos élus en décider, la seule chose que j'exige c'est qu'en politique étrangère ce soit des "monstres froids, cyniques, égoistes et sans pitié" et qu'ils ne se laissent pas influencer par l'émotion.

La raison est pour la décision, la passion est pour l'action. amen.

[loki]

Quand a lâcher le Pakistan il va bien falloir si on souhaite rester en Afghanistan et si le Pakistan continue a héberger librement les insurgés.

Le pakistan joue double jeu depuis toujours en afghanistan et au cachemire ... meme si les taliban se plaignent que les Pakis ferme leur réseau visible ... il semble que les efforts pakistanais soit pas du tout au niveau de ce que souhaiteraien les américains.

on peut difficilement lacher le Pakistan :

- nos lignes d'approvisionnements passent par son territoire.........

- un pakistan déstabilisé est bien plus dangereux qu'un afghanistan déstabilisé ( mais je ne veux pas non pls entrer dans l'image d'un pays acquis aux islamistes : ceux-ci malgré l'appui de l'armée ont toujous fait de faibles scores....... ) 

[Tancrède]

un pakistan déstabilisé est bien plus dangereux qu'un afghanistan déstabilisé ( mais je ne veux pas non pls entrer dans l'image d'un pays acquis aux islamistes : ceux-ci malgré l'appui de l'armée ont toujous fait de faibles scores....... )

 

Le problème des islamistes/insurgés/anti-occidentaux au Pakistan est qu'ils sont très localisés dans la zone frontalière qui est, elle, incontrôlable. Mais d'autres parties du pays sont aussi concernées: voter pour les islamistes est une chose, et les Pakistanais ne le font pas. Mais être pro-occident en est une autre, et ils s'y refusent tout autant. Si on ne peut appliquer le qualificatif d'islamiste à la rue pakistanaise, elle est néanmoins fortement influencée par un islam rigoriste qui n'est pas sans connotations politiques. La polarisation des richesses, l'attitude cavalière des Ricains (pour dire le moins), la guerre indiscriminée contre les pachtouns en Afghanistan, les réflexes et solidarités tribales, et la corruption du régime encouragent cette tendance.

[alexandreVBCI]

Surtout que c'est "Monsieur 10%" qui vient d'être élu président du Pakistan... un surnom comme celui-là tout de suite ça rassure sur son honneteté !

[c seven]

@loki

- en second lieu, je serais curieux de lire les rapports auquels tu fais allusion car ceux que je lis, c'est que le nombre de combattants étrangers ( non pachtoun ) est trés minoritaire ( entre 200 et 900 ) et alors qu'on avait affaire en 2003/2004 à des poches de résistances alimentées depuis les zones tribales pakistanaises, on a affaire de plus en plus à des locaux 

Il y en a plusieurs en commençant par les commentaires de Claude Guéant. L'article auquel je faisais allusion est peut être dans la section "Afghanistan" du forum, à moins que ce soit dans DSI que j'ai lu à peut prêt au même moment, ou je ne sais quoi. En tout cas l'expert militaire disait en substance: "il y a six mois j'étais optimiste car on sentait une lassitude auprès des insurgés qui mine de rien subissent de lourde pertes. Mais depuis l'insurrection a été prise en main par Al Qaeda qui a resserré son leadership sur le mouvement Taliban et il y a eu un afflux très important de combatants étrangers, notament venu d'Irak". Pas les mots exactes mais à peut prêt ça. L'accroissement actuel a donc une part de conjoncturel, cette part peut effectivement devenir structurelle lorsque les "mouches changent d'anne" et volent au secourt de la victoire si celles-ci penche du côté des Taliban/Al qaeda. Auquel cas ce sera encore plus "in-négocialble" que maintenant.

Et je maintiens: ce rapport plus d'autres montrent que les pertes insurgés sont majoritairement étrangères ces dernier temps, même si on peut dire que Pashtoun Pakistanais n'est pas réellement étranger, ok.

pour avoir 3000 hommes en permanence sur le terrain , il en faut au moins le double ou le triple immobilisé à cause des rotations........

Les Canadiens ont bien donné ces dernières année. J'espère qu'on prendra le relais dans les années qui viennent en envoyant 10000+ hommes pour leur permmetre de se retirer quelques temps. C'est une solidarité qui devrait être élémentaire.

On ferra notre boulot pendant 2,3 ans, puis se sera au tour des Polonais, Espagnols, Italiens (en version 2.0), etc. Ca peut durer indéfiniement.

De plus, on l'a bien vu avec l'Irak aux Etat-uni: au bout d'un moment l'actualité prioritarise de manière un peut plus rationnelle passé le moment d'émotion bien légitime. Et objectivement le nombre de perte est faible, faible historiquement s'entend.

l'objectif officiel est de créer un état afghan stable , tu confonds tes propres idées avec celles de notre gouvernement sur ce point.........

Permet moi de penser que la version réelle diffère de la version officielle. AMA on est dans une politique de 'containment' ou 'doctrine Trumann' ré-interprêtée. D'ailleurs on le voit bien dans la dialectique. Après avoir été brieffés, on ne parle plus de 'gagner la guerre" ou je ne sais quoi, mais 1/ de contagion et 2/ qu'on est là-bas pour longtemps.

Je ne demande pas à ce qu'on partage mon point de vue à ce sujet, c'est ce que j'en pense, c'est tout.

( lors de l'embuscade de surobi, l'EM a revendiqué 30 ou 40 talibans tués alors qu'on a retrouvé 1 corps ) 

Alors ça c'est naze, excuse moi. Ils se sont battu pendant toute une nuit et il n'y a eu qu'un mort Taliban? n'importe quoi. Les Taliban emportent leurs morts pour au moins deux raisons: une raison religieuse et une raison de propagande. Pour ma part je fais confience à l'ISAF, pas à la propagande grossière des Talib, désolé (rien qu'à voir les communiqué taliban cités par Barbara Pacha: ça vaut le fameux ministre de l'information de Sadam Husein durant la guerre du golf, LOL.

et ils trouveront des parades .......... c'est une éternelle lutte entre l'épée et le bouclier où chacaun éssaye de s'adapter

...et nous on trouvera des parades à leur parade. C'est le propre d'un environnement dynamique en mouvement. Impossible dans ces conditions de tirer des conclusion à partir d'une situation figée à l'instant T. Tout va évoluer et pas forcément dans un sens qu'on peut prévoir maintenant (voir l'Irak par exemple). Dès lors il est vain de tirer des conclusions, mais il vaut mieux plutôt se donner les moyen d'être réactif, souple et adaptable pour être à même de saisir toutes les opportunité qui se présenteront inévitablement.

croire que la technologie va résoudre tous nos problèmes tactiques et stratégiques est une lourde erreur

Non, ça ne va pas résoudre tous les problèmes. C'est toujours comme ça quand il y a quelque chose de nouveau, il y en a qui extrapollent les courbes jusqu'à l'infini et ça donne quelque chose de dogmatique et du grand n'importe quoi. Rumsfield avait fait de la technologie un dogme et ça lui est retombé sur la gueule. De même en 2001 on avait extrapollé la bulle internet jusqu'à l'infini et ça a fini par exploser. Pourtant tu voit où en est l'internet maintenant?

Là c'est pareil, le dogme est ridicule mais la technologies est là, réelle, à sa vrais place, et elle risque de changer le cours de la guerres. L'adaptation des technologies à la contre-insurection ne fait que commencer et tous les mois de nouvelles choses sortent. On explore un territoire inconnu jusqu'à là, ce qui rend l'expérience des guerres précédentes pour une part caduque. Note bien que la technologie a été appliqué aux conflits symétrique jusqu'à présent mais que por la contre-insurection on a encore rien vu.   

Au delà des dogme, une simple vérité est là: la "productivité" des "machines à tuer" (les armes) subit un coup de boost. C'est triste à dire mais c'est comme ça. Et 70000 homme feront peut être autant que 400000 à terme.

c'est une régle historique lourde et immuable de ce type de conflit : soit on gagne vite, soit on perds ( évidemment tout est dans la définition de la victoire )

Ouai.... Tu sais, les règles "lourdes et immuable" pour une guerre nouvelle, j'y croit pas trop. Tu base ton raisonnement sur l'Algérie ou le Vietnam mais en 1940 ils se basaient sur 1914, en 1914 ils se basaient sur 1870 et en 1870 ils se basaient sur les guerres napoléoniène.

C'est une guerre nouvelle, tout est nouveau en commençant par l'introduction des drones, en continuant avec l'avènement de l'ère des armes de précision et en finissant avec les opinions publiques qui sont complètement différentes de ce qu'elles étaient précédemment (sachant que la dimention politique de ce type de conflit est importante).

Des gens qui ont eu tout faux avec des "règles lourdes et immuable", il y en a plein les poubelles de l'histoire.

[pascal]

Au delà des débats sur la technologie les parades et contre parades il est une réalité intengible qui fera que la guerre là bas durera ou pas.

Tant qu'une forte proportion de la population considèrera la présence de l'ISAF comme une occupation on pourra développer tout ce que l'on veut en technique ou en financements ...

Les débats sur l'équipement ou les tactiques ne résoudront pas grand chose sur le fond.

En effet il ne semble pas nécessaire que la totalité des afghans considérant notre présence comme inacceptable agissent directement contre nous. Il suffit qu'ils restent passifs pour le plus grand profit de la minorité agissante.

C'est pour cette raison que l'argument de la restauration d'un état viable est tellement mise en avant. Seul dans les faits un état viable (favorable à nos principes et à nos visées bien sûr) peut se substituer à l'occupation armée. C'est ce qui est peut être en train de se passer en Irak et c'est ce qui a priori ne se passe pas encore en A-stan.

Le règlement de la crise

1 Sera nécessairement politique

2 Passera par des discussions avec certains groupes Pashtounes et Talebs

3 Passera aussi par son internationalisation. Dans un des articles cités par Fusilier qq pages plus haut Olivier Roy montre bien que la crise afghane passe par le Pakistan. Ce pays ne peut à l'heure actuelle accepter autre chose qu' un état afghan qui ne soit pas à sa botte ou totalement désorganisé bref un état faible. Ceci dans le cadre de sa confrontation avec l'Inde. Or cette confrontation a essentiellement aujourd'hui comme source la situation au Cachemire.

Ceci doit changer, tant que le Pakistan jouera sont propre jeu on arrivera pas à grand chose et le Pashtounistan demeurera un sanctuaire quasi inaccessible.

Alors oui la coalition porte des coups très rudes à l'insurrection. Mais celle-ci est protéïforme. Le risque étant que comme durant la guerre contre les soviets le combat contre la colition amène à terme des musulmans de tous pays à venir faire le coup de feu (les Brigades Internationales firent aussi celà en Espagne contre le fascisme).

L'action des coalisés est avant tout perçue comme une ingérence, même si tout est fait pour gagner les coeurs. Mais que voulez vous qu'il advienne quand on bombarde un vilage par erreur ? Qu'on nous applaudisse ?

Il faut relire aussi ce que dit Roy sur les effets pervers de l'action des ONG qui shuntent totalement les responsables locaux et les techniciens afghans.

Le règlement de ce conflit sera dû à une combinaison de plusieurs choses:

Une vision élargie au contexte régional

La faculté de discuter avec ceux que l'on a diabolisé. Faculté de mettre sa fierté dans sa poche au nom du réalisme. Ce n'est plus à l'administration Bush (marquée par la guerre contre le terrorisme depuis le début du premier mandat: 2001) de lancer le processus mais à celle qui va lui succèder.

Il y a pour l'instant un vide important à ce niveau là (le pdt en titre de l'UE l'a très bien perçu dans la crise Géorgienne) il est temps que çà change.

[Tomcat]

@C7

si l'insurrection est en déroute, comment tu explique le fait qu'ils viennent chercher les soldats de l'ISAF de plus en plus loin de leur base de repli et que il y a de plus en plus d'attaque  contre nous dans les zones pourtant réputés calmes?

[Zamorana]

Une des règles de base quand on fait de la propagande, c'est de ne pas y croire soit même.

[g4lly]

Une des règles de base quand on fait de la propagande, c'est de ne pas y croire soit même.

:lol: ;)

[Tancrède]

Une des règles de base quand on fait de la propagande, c'est de ne pas y croire soit même.

Pour tout RETEX désiré, s'adresser à M. Goebbels Josef, WillehlmStrasse, Berlin; lui ausi s'est laissé prendre à y croire. Le con.

Les Canadiens ont bien donné ces dernières année. J'espère qu'on prendra le relais dans les années qui viennent en envoyant 10000+ hommes pour leur permmetre de se retirer quelques temps. C'est une solidarité qui devrait être élémentaire.

On ferra notre boulot pendant 2,3 ans, puis se sera au tour des Polonais, Espagnols, Italiens (en version 2.0), etc. Ca peut durer indéfiniement.

De plus, on l'a bien vu avec l'Irak aux Etat-uni: au bout d'un moment l'actualité prioritarise de manière un peut plus rationnelle passé le moment d'émotion bien légitime. Et objectivement le nombre de perte est faible, faible historiquement s'entend.

Historiquement on s'en branle! La seule chose qui comptera pour la décision, c'est ce que l'opinion publique (qui n'a que peu de choses à voir avec la population) en pensera et qui saura l'orienter à un instant T donné. Que les pertes soient lourdes ou insignifiantes dans l'absolu des choses a autant de pertinence qu'un discours de François Hollande ou une opinion d'électeur moyen, à savoir peau de balle.

Maintenant, la solidarité dont tu parles n'existe pas et n'existera jamais: personne n'a envie de payer et de risquer de la peau des fesses politiques là-dedans. Envoyer 3000 gusses et du matos, c'est déjà une chose; entretenir à demeure 2 brigades complètes et leur environnement nécessaire (avions, hélicos....), c'en est une toute autre. Le jour où tu verras un politique considérer ça comme un acte nécessaire, c'est que la 3ème Guerre Mondiale aura déjà été déclarée (et par pitié, qu'on ne mes serve pas de conneries sur le 11 septembre comme début d'une 3ème Guerre Mondiale; les débilités de cet ordre, on  en a eu assez avec le matraquage façon Fox News).

Mais question "soutien des nations occidentales entre elles", intel prenant le relais d'intel.... Je veux pas être méchant, mais le seul commentaire possible à la seule évocation de ce genre de choses est  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:. Elle est bien bonne. Les alliés, ça n'existe pas, et la solidarité entre Etats, c'est comme le Père Noël: on en parle aux petits et on met les jouets en cachette pour entretenir le mythe. Les seuls Etats qui y vont avec un peu de conviction sont ceux qui croient encore que l'atlantisme n'est pas un vain mot (comme disait Daladier: "les cons"), voire qu'il y a vraiment une "special relation" ("what a bunch of bloody English idiots"). Dans les faits, il n'y a que des supplétifs américains exécutant une stupide absence de stratégie.

[g4lly]

intel inside ? intel ligence ? untel inside? :lol:

C7 s'est il mis en mode bisounours sur ce topic ???

[loki]

@loki

Il y en a plusieurs en commençant par les commentaires de Claude Guéant. L'article auquel je faisais allusion est peut être dans la section "Afghanistan" du forum, à moins que ce soit dans DSI que j'ai lu à peut prêt au même moment, ou je ne sais quoi. En tout cas l'expert militaire disait en substance: "il y a six mois j'étais optimiste car on sentait une lassitude auprès des insurgés qui mine de rien subissent de lourde pertes. Mais depuis l'insurrection a été prise en main par Al Qaeda qui a resserré son leadership sur le mouvement Taliban et il y a eu un afflux très important de combatants étrangers, notament venu d'Irak". Pas les mots exactes mais à peut prêt ça. L'accroissement actuel a donc une part de conjoncturel, cette part peut effectivement devenir structurelle lorsque les "mouches changent d'anne" et volent au secourt de la victoire si celles-ci penche du côté des Taliban/Al qaeda. Auquel cas ce sera encore plus "in-négocialble" que maintenant.

Et je maintiens: ce rapport plus d'autres montrent que les pertes insurgés sont majoritairement étrangères ces dernier temps, même si on peut dire que Pashtoun Pakistanais n'est pas réellement étranger, ok.

tu vois, moi j'ai lu le contraire à savoir que la part des étrangers ( c'est à dire les non-pachtouns ) est trés minoritaire dans les combattants et les pertes ( hum, claude gueant ce n'est pas une source fiable, vu sa position il est obligé à tenir un certain discours ) : chacun ses lectures donc  ;)

le point où tu as tord de façon formelle c'est en disant ceci :

"L'accroissement actuel a donc une part de conjoncturel" , l'augmentation des pertes est continue depuis 2005 ( si tu veux, je te file un lien là-dessus )

ça n'a rien à voir avec l'arrivée de combattants étrangers et tout à voir avec une évolution de "longue" durée

Permet moi de penser que la version réelle diffère de la version officielle. AMA on est dans une politique de 'containment' ou 'doctrine Trumann' ré-interprêtée. D'ailleurs on le voit bien dans la dialectique. Après avoir été brieffés, on ne parle plus de 'gagner la guerre" ou je ne sais quoi, mais 1/ de contagion et 2/ qu'on est là-bas pour longtemps.

Je ne demande pas à ce qu'on partage mon point de vue à ce sujet, c'est ce que j'en pense, c'est tout.

tu as le droit de le penser mais pour avoir encore vu l'émission de france2 lundi, ça sent plutôt l'afghanisation du conflit à plein nez : on prépare l'armée afghane et on lui refile le bébé dès qu'elle peut s'en occuper sans que notre départ ne ressemble trop à une fuite...... en espérant que ça ne fera pas la même chose qu'à la suite du départ de l'armée rouge : on rejoint ici les réflexions que tancréde a exposé avec son brio habituel

Alors ça c'est naze, excuse moi. Ils se sont battu pendant toute une nuit et il n'y a eu qu'un mort Taliban? n'importe quoi. Les Taliban emportent leurs morts pour au moins deux raisons: une raison religieuse et une raison de propagande. Pour ma part je fais confience à l'ISAF, pas à la propagande grossière des Talib, désolé (rien qu'à voir les communiqué taliban cités par Barbara Pacha: ça vaut le fameux ministre de l'information de Sadam Husein durant la guerre du golf, LOL.

t'as pas compris ce que je voulais dire, je n'oppose pas la communication de l'OTAN à la propagande des talibans ( je n'y crois pas non plus ), ce que je te dis c'est qu'il y a une part de propagande aussi dans la com OTAN ( tu n'as qu'à voir tous ces raids sur des villages censés tuer des dizaines de talibans et au final aboutissant à des massacres de civils que l'OTAN refuse de reconnaître ) : ce que je te dis surtout, c'est que le "body count" de l'OTAN n'en n'est pas un, le moyen principal utilisé ( l'avion ) ne permet pas de vérifier les bilans annonçés ( d'où l'exemple de surobi où on annonçe 30 à 40 talibans tués sur le premier combat pour un corps retrouvé ) ça ne veut évidemment pas dire que le bilan des pertes talibanes est de 1 mort; ça veut dire que les annonçes OTAN ne se basent pas sur des preuves...... 

en gros, il faut garder un esprit critique quelque soit la source

 

Au delà des dogme, une simple vérité est là: la "productivité" des "machines à tuer" (les armes) subit un coup de boost. C'est triste à dire mais c'est comme ça. Et 70000 homme feront peut être autant que 400000 à terme.

pas vraiment en fait, les gains en léthalité des armes modernes sont compensés par l'adaptation des armées/adversaires à ces mêmes armes si tu prends une approche historique .........

à la limite regarde les bilans annonçés officiellement ( je te file la source si tu veux ) par l'armée américaine en Irak ( 19000 insurgés tués et 25000 prisonniers contre 3000 soldats américains tués et 27000  blessés au combat ( plus un nombre équivalent de pertes de la nouvelle armée irakienne ) ) : rien ne permet de conclure à cette fantastique productivité des armes modernes , c'est la capacité à employer ses armes et la faculté tactique qui compte 

Ouai.... Tu sais, les règles "lourdes et immuable" pour une guerre nouvelle, j'y croit pas trop. Tu base ton raisonnement sur l'Algérie ou le Vietnam mais en 1940 ils se basaient sur 1914, en 1914 ils se basaient sur 1870 et en 1870 ils se basaient sur les guerres napoléoniène.

C'est une guerre nouvelle, tout est nouveau en commençant par l'introduction des drones, en continuant avec l'avènement de l'ère des armes de précision et en finissant avec les opinions publiques qui sont complètement différentes de ce qu'elles étaient précédemment (sachant que la dimention politique de ce type de conflit est importante).

Des gens qui ont eu tout faux avec des "règles lourdes et immuable", il y en a plein les poubelles de l'histoire.

pourquoi pas mais je faisais ici allusion à la faiblesse du moral des arrières dans ce type de conflit et je pense être loin de me tromper en disant que ce conflit n'est pas populaire : en général les gens s'en foutent sauf quand on y perd 10 vies en une fois , si ça se renouvelle trop, le départ deviendra trés probable pour nous

les canadiens sont sur le départ.......

bref plus ça va durer et plus il sera difficile de s'y maintenir : c'est pas pour rien qu'on met en avant l'afghanisation du conflit à terme

[roland]

pourquoi pas mais je faisais ici allusion à la faiblesse du moral des arrières dans ce type de conflit et je pense être loin de me tromper en disant que ce conflit n'est pas populaire : en général les gens s'en foutent sauf quand on y perd 10 vies en une fois , si ça se renouvelle trop, le départ deviendra trés probable pour nous

les canadiens sont sur le départ.......

bref plus ça va durer et plus il sera difficile de s'y maintenir : c'est pas pour rien qu'on met en avant l'afghanisation du conflit à terme

Si je m'insurgeais contre cette excuse toute prete "si on ne peut rien faire c'est parce que les français ne supportent pas la vue du sang" alors que les français ils ont rien dit, il est indéniable que perdre des soldats ne fait pas plaisir. Maintenant c'est toute une question de motivation. Il me semble moi que les français ça les choque de voir une résurgeance chez nous de l'extrémiste religieux, la superstition et l'obscurantisme, qu'on a mis des siecles a mater. Le symbole de cette dégradation c'est le mec a grosse barbe qui se balade en pijama dans nos rues avec la maman voilée de la tete au pied et toute la smalah qui suit derriere. En plus on se demande de quoi ils vivent. Bref on ne peut rien faire tant qu'ils respectent la loi, mais toutes ces petites frustrations peuvent créer une certaine envie d'en découdre. Exploiter cette frustration et faire passer la guerre en Afghanistan comme une lutte contre l'extrémiste religieux et le moral de l'arriere en sera grandement renforcé.

Je ne suis pas sur que ce sera judicieux, je rappelle que je dit depuis le début qu'on a rien a faire là bas, juste pour dire que je  suis d'accord sur un point avec c-seven: il faut se méfier des dogmes issus de l'expérience du passé et toujours s'interroger sur leur pertinence.

Comme tu dis tout dépend de l'arriere mais:

1- il faut se garder faire de son cas une généralité et de juger de l'arriere avec trop de pessimisme,  surtout quand on ne connait pas grand chose de lui. Surtout quand cet arriere est vu par des gens dont le sens de l'honneur est une qualité pas spéciallement apprécié de part leur métier: publicitaires, avocats, journalistes et meme politiciens,

2- tout dépend de la motivation, lutter pour défendre des grands propriétaires terriens coloniaux est une chose, lutter contre des dingues extrémistes religieux qui, rapellons le, nous ont agressés, et aussi nous agressent idéologiquement chez nous en pourissant la tete d'une partie de notre jeunesse, c'est autre chose.

[loki]

à roland :

"il faut se méfier des dogmes issus de l'expérience du passé et toujours s'interroger sur leur pertinence."

à C seven :

"Des gens qui ont eu tout faux avec des "règles lourdes et immuable", il y en a plein les poubelles de l'histoire."

il ne s'agit pas de régles ni  dogme mais de leçon stratégiques issues de l'expérience de la guerre qui vaut tout autant que d'autres régles

si je vous disais qu'il vaut mieux éviter d'attaquer un adversaire frontalement sans manoeuvrer , vous me diriez qu'il s'agit 'une régle lourde qui mérite de finir dans les poubelles de l'histoire ?

à un moment il faut bien prendre en compte que la plupart des troupes "d'occupation" ont fini par quitter le pays insurgé sur une défaite :

- que ce soit nous en indochine ou en algérie

- les américains au vietnam ( pour parler d'une guerre finie ) ou en somalie

- les israéliens au liban

- les soviétiques en afghanistan

les exemples ne manquent pas et dans la majeure partie de ces exemples sans que l'armée occupante subisse une vraie défaite en bataille rangée ( à part nous en indochine )

après on peut toujours dire que ces leçons ne s'appliquent pas mais il faudrait dépasser la simple opinion pour apporter des éléments factuels à l'appui de ces arguments

à roland :

"il faut se garder faire de son cas une généralité"

hum, je souris un peu car ça vaut autant pour moi que pour toi non ?  ;)

là encore, regarde les rares éléments factuels :

- le sondage issu de l'embuscade montré une majortité de français favorable au départ

- lors des élections de 2007, le candidat NS émettait l'opinion qu'il était favorable au départ de l'afghanistan ( je ne me souviens plus pour SG et FB )

vous avez quoi comme éléments factuels en faveur de la détermination des français à rester ?

quant à nos alliés, les canadiens sont sur le départ........

[Tancrède]

là encore, regarde les rares éléments factuels :

- le sondage issu de l'embuscade montré une majortité de français favorable au départ

Et un sondage en juin révélait qu'une majorité était pour continuer la lutte en Afghanistan; faut pas exagérer Loki, ô Dieu du Mal et de l'ironie nordique, un sondage n'est qu'une photo d'un état émotionnel (plus que d'un état d'esprit) à un instant T, pas une expression d'une volonté de la population. Et quand cet état émotionnel est pris à chaud juste au lendemain d'une tragédie particulièrement montée en épingle, c'est juste encore plus caricatural qu'en des temps plus calmes: si le sondage était fait aujourd'hui, on aurait un résultat déjà très différent. Rien que cette différence en si peu de temps justifie qu'on n'écoute en RIEN les sondages qui ne sont que l'écume des jours, pas les vagues et encore moins la mer. En plus, ces 55% contre ne sont pas une grosse majorité, alors pourtant qu'on est juste à chaud sur l'émotion caricaturale de l'embuscade: 5% c'est la marge d'erreur d'un sondage ADMISE par les instituts (plus en réalité; confession d'un pote chez Sofrès), et rien que la façon de formuler la question ou sa position dans une liste de questions (un sondage, c'est jamais une seule question: c'est toute une tripotée sur plein de sujets) peuvent faire varier le résultat dans des marges considérables.

Maintenant je ne dis pas que l'opinion est farouchement pour l'intervention, mais qu'au fond, elle s'en tape tout en étant vaguement pour taper les fouetteurs de femmes-exploseurs de Bouddhas; si les 9/10èmes y pensent plus d'une minute par mois, c'est déjà le Pérou.

Voilà des éléments plus factuels; un sondage (d'un seul institut en plus) ne fait pas, pas plus qu'une hirondelle, le printemps des anti-interventions.

C'était un communiqué du Petit Timonier Tancrède qui vous rappelle le conseil du jour, tiré de la pensée obscure du sage Fuk Yu: quand la rivière est rouge, prend le petit chemin boueux; s'il t'est fermé, emprunte la voie de la sagesse; si elle est close, démerde-toi tout seul.

[P4]

quant à nos alliés, les canadiens sont sur le départ........

Ils parlent de 2011 et rien n'est moins sur,  en plus ils ne sont pas simplement membre de l'OTAN ils font partis du pacte UKSA.

[loki]

Et un sondage en juin révélait qu'une majorité était pour continuer la lutte en Afghanistan; faut pas exagérer Loki, ô Dieu du Mal et de l'ironie nordique, un sondage n'est qu'une photo d'un état émotionnel (plus que d'un état d'esprit) à un instant T, pas une expression d'une volonté de la population. Et quand cet état émotionnel est pris à chaud juste au lendemain d'une tragédie particulièrement montée en épingle, c'est juste encore plus caricatural qu'en des temps plus calmes: si le sondage était fait aujourd'hui, on aurait un résultat déjà très différent. Rien que cette différence en si peu de temps justifie qu'on n'écoute en RIEN les sondages qui ne sont que l'écume des jours, pas les vagues et encore moins la mer. En plus, ces 55% contre ne sont pas une grosse majorité, alors pourtant qu'on est juste à chaud sur l'émotion caricaturale de l'embuscade: 5% c'est la marge d'erreur d'un sondage ADMISE par les instituts (plus en réalité; confession d'un pote chez Sofrès), et rien que la façon de formuler la question ou sa position dans une liste de questions (un sondage, c'est jamais une seule question: c'est toute une tripotée sur plein de sujets) peuvent faire varier le résultat dans des marges considérables.

Maintenant je ne dis pas que l'opinion est farouchement pour l'intervention, mais qu'au fond, elle s'en tape tout en étant vaguement pour taper les fouetteurs de femmes-exploseurs de Bouddhas; si les 9/10èmes y pensent plus d'une minute par mois, c'est déjà le Pérou.

Voilà des éléments plus factuels; un sondage (d'un seul institut en plus) ne fait pas, pas plus qu'une hirondelle, le printemps des anti-interventions.

C'était un communiqué du Petit Timonier Tancrède qui vous rappelle le conseil du jour, tiré de la pensée obscure du sage Fuk Yu: quand la rivière est rouge, prend le petit chemin boueux; s'il t'est fermé, emprunte la voie de la sagesse; si elle est close, démerde-toi tout seul.

oui globalement je suis d'accord sur la faible repésentativité des sondages.......

peut être plus interressant à noter le fait que l'ex-candidat à la présidence et maintenant chef de l'état n'ait pas osé dire vraiment ce qu'il allait faire ( le savait'il lui même est une autre question )

en gros, je voulais dire qu'on ne part pas avec un côte de confiance énorme dans ce conflit même si effectivement à mon sens l'immense majorité de nos concitoyens se fout de l'afghanistan comme de l'an 40...........

mais je maintiens que des pertes rapprochées comme celles subies à subori seraient trés génantes sur le plan médiatique

enfin dans une optique plus longue, je doute qu'on soit encore en afghanistan dans 10 ans......... ( c'est effectivement une opinion mais si tu as vu l'émission de france2 lundi , j'avoue que ça a renforcé cette impression )

bon je m'en vais retrouver le marteau de thor et chatier l'insolent.......  ;)   

[Jojo67]

Il y a dans le Terre Magazine du mois un article intéressant du LCL cdt le BOI du 35°RI de Belfort, qui dit ce que l'on pense tout bas depuis quelques temps: il va falloir reprendre l'instruction tactique sérieusement dans notre Armée de Terre car on s'est laissé aller sur ce point, entre les opex type peace keeping, les séjours en Afrique, les permes du retour, le manque d'attrait des camps de Champagne, tout ça... Je vous scanne l'article dès que je l'ai. Et ça paraît dans une revue officielle! Intéressant... ;)

[g4lly]

Il y a dans le Terre Magazine du mois un article intéressant du LCL cdt le BOI du 35°RI de Belfort, qui dit ce que l'on pense tout bas depuis quelques temps: il va falloir reprendre l'instruction tactique sérieusement dans notre Armée de Terre car on s'est laissé aller sur ce point, entre les opex type peace keeping, les séjours en Afrique, les permes du retour, le manque d'attrait des camps de Champagne, tout ça... Je vous scanne l'article dès que je l'ai. Et ça paraît dans une revue officielle! Intéressant... ;)

Te fatigue pas ... meme si je pense l'avoir deja posté d'une autre source ;)

http://www.defense.gouv.fr/terre/layout/set/popup/content/view/full/138471 page 29

Cette mission tue nos certitudes

Extraits d’un point de situation adressé le 20 mai 2008 au général de Puybusque,

commandant la 7e Brigade blindée, par le LCL Ivan Martin, chef du Bureau

opérations instruction du 35e Régiment d’infanterie et chef de détachement

OMLT 3 / Kandak 3, après un mois et demi de présence sur le théâtre, dont

l’essentiel passé dans la province de Kapisa.

La promiscuité, la vie en petites équipes, les tensions créées par un environnement hostile soulignent à

l’excès les traits de caractère, les qualités et les faiblesses de chacun. Dès lors, l’impact sur le collectif est direct et peut dans certains cas, certes limités, s’avérer difficile à gérer. Le potentiel de chacun est ici mis en lumière de façon crue. Je pense à certains jeunes sous-officiers à très fort potentiel, à des sous-officiers plus anciens ou à des officiers dont les limites ont été très vite identifiées. Il s’agit de quelques cas isolés mais l’impact sur la dynamique d’ensemble est lourd. Cette mission apportera

à tous de nombreux enseignements et il est de mon devoir de faire en sorte que chacun revienne avec plus de convictions que de certitudes. L’after action review1 est ici un exercice permanent et très utile. Il est vrai que le Gaulois s’y soumet en rechignant, peu enclin à prendre en compte des remarques qu’il considère comme des attaques ad hominem. Pourtant, il est une garantie de survie, c’est pourquoi nous n’hésitons pas à en abuser.

Cette mission est une tueuse des certitudes qui nous structurent tous depuis notre formation

initiale. Les constructions intellectuelles fumeuses, la littérature militaire au langage parfois

abscond, si elles font sourire sur les bancs du CID, semblent ici criminelles. Nous sommes

encore trop souvent prisonniers du schéma de la ligne de front, du ixième échelon, de l’arrière et

des notions afférentes sur le besoin plus ou moins important en protection (en particulier

dans le domaine de la logistique), sur le distinguo fallacieux entre les combattants et l’arrière.

La leçon est que dans une période de difficultés il faut rogner sur tout, sauf sur les fondamentaux

du combat: le tir, le combat et l’aguerrissement physique. Pour le chef, au niveau le plus bas possible,

le travail interarmes et l’utilisation des appuis devraient être une réalité quotidienne.

Tout ce qui n’est pas joué à l’entraînement (sous prétexte justement que ce n’est pas la « vraie

guerre ») ne sera pas joué le jour J, où tout se fait dans l’instant, le plus souvent sous forme réflexe

(cela commence par le port du casque et de sa mentonnière). Il me semble que la jeune génération

(sans tomber dans le travers de l’ancien…) souffre des mêmes maux que les enfants sur les

bancs de l’Education nationale. Au rabâchage austère a fait place une connaissance éclectique

mais très superficielle qui donne un vernis séduisant mais très peu résistant. Le drill, toujours

et encore le drill, on en parle beaucoup, mais on le pratique peu. La fonction de contrôle

des chefs, que les contraintes maintiennent rivés à leurs bureaux, devrait être remise à

l’honneur, la qualité des Powerpoint© et des fiches dût-elle en souffrir. En termes de fondamentaux,

l’intransigeance devrait être la règle. »

[Jojo67]

Voilà tout est dit ou presque, merci pour l'article G4lly, manque juste le mépris pour le renseignement.

Allez Jojo, au dodo, demain sera un autre jour et ne désespérons pas de la Patrie... =)

Mais que c'est dur... =|

[collectionneur]

Je ne sait pas si cette article français de l'armée canadienne sur le modus operandi soviétique durant leur guerre la bas à déja était mis :

http://www.army.forces.gc.ca/caj/documents/vol_10/iss_2/CAJ_vol10.2_11_f.pdf

Je l'ai trouvé sur le nouveau blog ''pour convaincre'' : http://pourconvaincre.blogspot.com/

[roland]

il ne s'agit pas de régles ni  dogme mais de leçon stratégiques issues de l'expérience de la guerre qui vaut tout autant que d'autres régles

si je vous disais qu'il vaut mieux éviter d'attaquer un adversaire frontalement sans manoeuvrer , vous me diriez qu'il s'agit 'une régle lourde qui mérite de finir dans les poubelles de l'histoire ?

Il ne s'agit pas de dire que ces dogmes sont faux, il s'agit de ne pas les prendre comme des évidences et les remettre en question régulèrement.

à roland :

"il faut se garder faire de son cas une généralité"

hum, je souris un peu car ça vaut autant pour moi que pour toi non ?   ;)

absolument  =)

(celà étant je me suis mal exprimé, cette phrase ne te visais pas)

là encore, regarde les rares éléments factuels :

- le sondage issu de l'embuscade montré une majortité de français favorable au départ

Qu'est ce qui te fait dire que ceux qui veulent partir pensent ça a cause de nos pertes ? si j'étais sondé je dirais aussi qu'il faut partir.

Les sondages sont déjà douteux a la base, leur interprétation l'est aussi => douteux * douteux = carrément a prendre avec des pincettes.

La seule chose qui serait interressant c'est un sondage juste avant un événement dramatique et la meme question juste après meme si là on est en plein psychodrame médiatique.

vous avez quoi comme éléments factuels en faveur de la détermination des français à rester ?

rien de plus que ceux qui disent que les français ceci, les français cela, c'est a dire rien.

Mais au moins moi je ne dit pas que les français sont des va t'en guerre contrairement a la pensée unique ambiante qui claironne jusqu'a plus soif que les français sont des défaitistes.

Bon cet aspect de la question a été assez discuté moi je crois que j'ai tout dit.

Ah non une dernière chose: si il s'avere preuve a l'appuis que les français ne supportent pas la moindre violence contre notre armée (ce que je doute fort, tu l'as compris) alors le role des politiques n'est pas de surfer sur cette faiblesse, mais au contraire d'essayer de la corriger.

[P4]

Il y a dans le Terre Magazine du mois un article intéressant du LCL cdt le BOI du 35°RI de Belfort, qui dit ce que l'on pense tout bas depuis quelques temps: il va falloir reprendre l'instruction tactique sérieusement dans notre Armée de Terre car on s'est laissé aller sur ce point, entre les opex type peace keeping, les séjours en Afrique, les permes du retour, le manque d'attrait des camps de Champagne, tout ça... Je vous scanne l'article dès que je l'ai. Et ça paraît dans une revue officielle! Intéressant... ;)

C'est un article du blog de "Merlin"/OMLT3.