Stratégie afghane: la guerre qui est et celle qui vient?

[Akhilleus]

C'est le Vietnam..Non?  Ca correspond plus ou moins à la DMZ?

oui c'est ça

une ligne fortifiée de zones de barbelés, points d'appui, champs de mines (que les viets recupéraient pour s'en reservir) et de capteurs de mouvement

http://www.u-s-history.com/pages/h1887.html

en fait elle a été commencée mais comme un des points d'appui majeur du dispo a été submergé (à Khe San) le projet a été arrété

[Rochambeau]

ouaip bon c'est bien gentil les lignes mais y'a aussi des exemples ou ça marche pas en contre insurectionnel (la ligne McNamara ça dis quelque chose à quelqu'un ?)

Mais la ligne McNamara a plus ou moins marché, non ?

Enfin, Algérie non plus cela n'a pas vraiment "marché" car se sont les français qui partiront la queue basse ... :P

Histo :

Ligne McNamara érigé lors de la guerre du Vietnam (entre 1966 et 1968), elle couvrait les frontières du Sud Vietnam du Laos au Nord Vietnam. Cette barriere était composé d'environs 20 000 dispositifs d'écoute avec 240 000 000 et 300 000 000 mines et 19 200 mines et bombes à fragmentation.  

Les Anglais ont aussi inauguré avec les Boers, les regroupements et les déplacements de populations pour priver d'assise l'insurrection.

Les français le feront aussi en Algérie, en déplacant même des villages entier ... D'ailleurs Trinquier l'a plus ou moins théorisé.

[Fusilier]

oui c'est ça

une ligne fortifiée de zones de barbelés, points d'appui, champs de mines (que les viets recupéraient pour s'en reservir) et de capteurs de mouvement

http://www.u-s-history.com/pages/h1887.html

en fait elle a été commencée mais comme un des points d'appui majeur du dispo a été submergé (à Khe San) le projet a été arrété

Le contexte et le terrain est diffèrent. Et puis les Viets c'était quand même autre chose.

Par contre, la situation du point de vue des frontières en Afghanistan peut être comparée (toutes choses égales par ailleurs..) à celle des frontières en Algérie...

Cependant, il faut se rendre compte de l'effort nécessaire... Rien que pour la zone de responsabilité de la DBFM au début c'était trois bataillons Fus plus le Grouco + le Groupement Helicos des batteries de 105 (Adt)  des canons et mortiers marine, des appuis depuis la mer (navires) un commando marine (de chasse) Yatagan, puis Tempete... Des équipes radars et éléctriciens, un groupe d'assaut des grottes.... Bref du monde...

Quand le système a été stabilisé dévant (et derrière...) les Coys et les helicos ont pu dégager ailleurs et la DBFM a pu même former un Bataillon d'Intervention pour la Réserve Générale.

[Tancrède]

Je confirme, on peut pas comparer avec l'Algérie où on a eu jusqu'à plus de 400 000 paires de bottes à l'année sur le terrain, sans compter les autorités et forces civiles et toute l'infrastructure d'Etat qui était à nous. Et puis quel genre de ligne pourrait-on créer dans les montagnes de la zone tribale? C'est pas vraiment la frontière algéro-tunisienne.

A propos de bases de repli, je manque d'informations: les mouvements de résistance en Afghanistan sont assez peu unifiés et coordonnés entre eux (et certains se haïssent franchement), mais tous ont des réseaux d'approvisionnements passant par l'extérieur: la zone tribale, le sud et les positions au Pakistan sont les plus connues et la zone de trafics d'armes et de came la plus intense du monde, mais qu'en est-il des frontières turkmène (dont le régime est un des plus pourris qui soit), ouzbèques (pas mal non plus) et iraniennes? J'ai pas un tableau précis des axes logistiques  qui viennent d'Iran en particulier; je ne connais que les efforts déployés par l'Iran pour lutter contre le trafic de came à sa frontière, efforts qui d'ailleurs sont une autre guerre sanglante vu la taille et l'armement des groupes impliqués sur la dite frontière (on va jusqu'à parler de quelques centaines de soldats et de flics tués chaque année). Mais ces efforts sont contrebalancés par une attitude plus floue vis-à-vis de certains groupes armés en Afghanistan, des flux d'armes et de combattants, que cette attitude soit le fait d'une politique voulue, d'acteurs régionaux peu ou pas combattus, ou d'initiative de certaines parties de l'appareil d'Etat iranien. Quelqu'un a une connaissance certaine du dossier?

[c seven]

La guerre en Irak est comparable à la situation Algérienne, mais ce n'est pas le cas de l'Afghanistan.

Un tel type de guerre contre-insurectionnelle n'est pas possible en A-stan avec les moyens qu'on est prêt à y mettre. Ni même souhaitable.

A partir de là c'est bien beau de poser les problèmes, et il y en a qui sont très fort pour ça: c'est encore le meilleur moyen d'être certain de ne rien faire, mais il faut aussi poser des solutions de temps en temps.

Face à toutes ces alternatives peut réjouissante, la stratégie du 'point de fixation' est parfaitement cohérente, elle n'a pas été inventé par les néo-con qui plus est mais on peut l'imaginer comme une extrapollation des stratégies de containment et autres docitrines Trumann qui avaient été mise en place contre l'URSS.

Et ce n'est pas parce qu'un néo-con dit que le ciel est bleu qu'il faut défendre à tout prix qu'il est rouge...

Pourquoi pas alors dire que la ligne Maginot c'est 'achement mieux que la Blitzkrieg parce que c'est un nazi qui défend la Blitzkrieg?

Faut arrêter de raisonner avec des réflex de Pavlov et de anathème 5 minutes.

(Et non: je ne suis pas neo-con loki, je suis "Gauliste canal historique"  ;) )

On s'en fout de qui dit quoi de toute manière, la seule chose qui importe c'est le contexte du combat actuel.

Ah oui, et svp les solutions genre 'il faut négocier' on s'en passe. Autant dire "la guerre c'est pas bien" à ce moment là. Tu va négocier quoi pendant que t'es en train de faire tes valises Loki? Le traité de capitulation?

Bref, de temps en temps il faut faire des propositions et pas se contenter de faire du marquage à la culotte.

Ma proposition pour l'Afghanistan c'est:

- ne pas prétendre contrôler le pays,

- pas beaucoup plus d'hommes,

- des spetznaz, 101è aéroporté et autres commando de chasse (plus hélico et une base aérienne),

- une installation dans la durée sans plus d'ambition que d'être une tribu locale de plus avec son propre agenda un peut particulier,

- du 'tribut building' auprès ce ceux qui refusent l'obscurantisme là-bas (et ils sont nombreux)

- a partir de cette position, accepter que ce soit un point de ralliement de l'international du terrorisme et de tous les tordus de la planête. Les frapper le plus durement possible avec le moins de perte possible de notre côté. Compte tenu du nombre de pays impliqués dans la coalition, ca peut durer indéfiniement (de notre côté s'entend).

- a partir de la si on peut négocier dans de bonnes conditions un jour, c'est la cerise sur le gateau.

En vérité je ne serais pas étonné qu'au delà du discourt officiel ce soit en fait une telle stratégie de 'containment' qui est mise en place. Je remarque que les dernières interventions mettent l'accent sur la durée et la banalisation (NS: "si on y est c'est pour la durée sinon il fallait pas y aller" et la tribune de Kouchner/Maurin dans le Monde, etc)

Et effectivement, ça semble assez incroyable qu'ils acceptent une guerre contre-insurectionnelle "classique" avec le Pakistan à côté et le peut d'hommes qui sont envoyé sur le terrain.

On est ouvert à toute autre proposition ceci dit.

[c seven]

Rochambeau, désolé de doucher ta jubilation masochiste mais la guerre d'Algérie est avant tout une défaite politique.

(L'Indochine c'est un peut différent mais avec la Chine et l'aide de l'URSS dans le coin, c'était mal barré de toute manière)

C'était un contexte politique différent (décolonisation, forte poussée des idées "de gauche" dans les populations en occident, souvenir de l'occupation...) et de plus personne ne préconise une guerre d'Algérie où que ce soit.

loki, t'es en train de nous faire une grosse ré-écriture de l'histoire en Irak mon gar. Le tournant c'est quand le général Prateus a pris les manette et qu'il a effectivement haussé le niveau de jeux avec un gros benchmarking assumé sur les méthodes contre-insurectionnelle française en Algérie.

A partir de là, il a pu trouver des accords avec des alliés dans de bonnes conditions.

Il va falloir que certain s'y fasse, les ricains sont en train de gagner leur guerre en Irak, surtout si Mc Cain gagne (car ça voudra dire qu'ils ont réussit à résoudre le problème politique que posent ces guerres contre-insurectionnel)

Admettre ça ne veut pas dire que la guerre en Irak était justifiée, ni qu'on approuve les méthodes ni même qu'on est neo-con évidemment. C'est tout simplement la réalité.

[Tancrède]

ne pas prétendre contrôler le pays,

- pas beaucoup plus d'hommes,

- des spetznaz, 101è aéroporté et autres commando de chasse (plus hélico et une base aérienne),

- une installation dans la durée sans plus d'ambition que d'être une tribu locale de plus avec son propre agenda un peut particulier,

- du 'tribut building' auprès ce ceux qui refusent l'obscurantisme là-bas (et ils sont nombreux)

- a partir de cette position, accepter que ce soit un point de ralliement de l'international du terrorisme et de tous les tordus de la planête. Les frapper le plus durement possible avec le moins de perte possible de notre côté. Compte tenu du nombre de pays impliqués dans la coalition, ca peut durer indéfiniement (de notre côté s'entend).

- a partir de la si on peut négocier dans de bonnes conditions un jour, c'est la cerise sur le gateau.

Résultat? Etre embourbé pendant des années, ou plutôt des décennies dans une endroit merdique pour lequel on mobilisera à grands frais les meilleures troupes et où les hélicos s'useront à vitesse grand V. Avec quel résultat à la clé? De la merde. Houh! Les méchants talibans menaçaient le monde entier de leurs vallées moisies à fouetter leurs moukères et à laisser quelques centaines de djihadistes fomenter leur méchant complot pour s'emparer du monde. Maintenant on a la plus grosse usine à opium de la planète qui tourne à plein régime, une fabrique à combattants anti-occidentaux aguerris avec vélléités de s'exporter dans des proportions sans commune mesure avec avant, un Iran déstabilisé par une toxicomanie qui touche plus de la moitié de sa population rurale et pas loin de la moitié de sa population (et passablement emmerdé par une guerre permanente à ses frontières), un Pakistan plus fragile que jamais et gangrené par un trafic de came en plein boom, et plus que tout, un spectacle et une bannière pour tous les apprentis djihadistes du monde. Leur sainte croisade et leur nouveau lieu de pèlerinage en technicolor et en 3D!

Quel résultat magnifique et stratégiquement pertinent! Y'en a encore qui croient à cette débilité du point de fixation? Il nous coûte bien plus qu'à eux le point de fixation! Et surtout, IL NE RAPPORTE RIEN: ni sécurité, ni stabilisation du coin. Nada, zéro, peau de balle. Au contraire. C'est la définition même, sans aller jusqu'à l'effet boomerang (quoique) de la non-pertinence stratégique. C'est du truc de pub pour que des politicards bas de gamme se donnent des airs de M. Sécurité à des électorats incultes.

du 'tribut building' auprès ce ceux qui refusent l'obscurantisme là-bas

Ouaaaah! Putain, y'en a qui y croient vraiment. Y'a longtemps que les lumères de l'occident, personne n'y croit plus. Faut pas prendre les pégus des montagnes pour des niais. Y z'aiment pas. Et y z'en ont vu d'autres, des gens avec des grands mots.

Je pense aussi que les Ricains sont en train de rétablir, au moins en partie, un Irak un peu stable. Et comment ils ont fait? Ils ont fait du State Building en corollaire avec une vraie stratégie de contre-insurrection intelligente, l'une ne pouvant exister sans l'autre. Et pour ça il faut des putains de moyens.

[Invité ZedroS]

Quel résultat magnifique et stratégiquement pertinent! Y'en a encore qui croient à cette débilité du point de fixation? Il nous coûte bien plus qu'à eux le point de fixation! Et surtout, IL NE RAPPORTE RIEN: ni sécurité, ni stabilisation du coin. Nada, zéro, peau de balle. Au contraire. C'est la définition même, sans aller jusqu'à l'effet boomerang (quoique) de la non-pertinence stratégique. C'est du truc de pub pour que des politicards bas de gamme se donnent des airs de M. Sécurité à des électorats incultes.

Excellent, bien dit !

Pour l'Irak, franchement, je ne vois pas en quoi la stratégie US s'est inspirée des nôtres au delà de l'effet d'annonce/propagande : leur calme relatif ils le doivent pour l'essentiel au ralliement des sunnites, qui étaient les seuls à mener cette guerre anti US. Ce même ralliement des sunnites est dû en partie à de basses raisons d'argent (les Awakenings groups ne sont pas bénévoles), un rejet des méthodes excessives d'Al Qaïda et une défaite des sunnites face aux chiites sur la scène politique et militaire (Bagdad est maintenant "nettoyé" de bien des quartiers sunnites). Bref, à mon sens, il s'agit plus d'un concours de circonstances que Petraus a eu l'habileté de bien exploiter (ce qui n'est pas donné à tout le monde). Un surge de 30 000 hommes sur un total de 150 000 présents + 190 000 "contractors" (je ne connais pas les effectifs des forces armées irakiennes, ni même que leur réelle efficacité, mais bon, ça rajouterait encore bien quelques milliers), cela fait de toutes façons plus effet d'annonce qu'autre chose.

Quant à la stabilité des chiites, je vous rappelle que c'est un général iranien (hé oui) qui a fait en sorte que Moqtada AlSadr arrête ses combats face au 1er ministre et autres forces US. Après on peut spéculer sur les motivations, mais en tout cas c'est pas glorieux glorieux pour la grande puissance us.

Troisième raison pour la stabilité actuelle, je rappelle que les irakiens sont en train de négocier le statut à venir des forces étrangères présentes dans leur pays : de l'instabilité ne jouerait quasiment QUE dans la main US, qui y verrait des prétextes pour demander plus de concessions.

[Tancrède]

L'armée irakienne tourne autour de 80 000 hommes en théorie aptes au combat, auxquels il faut ajouter la police, et bien sûr les milices, qui représentent dans les 70 000 hommes, dont la moitié dans la seule Baghdad. Faut pas croire que tout le pays est pacifié non plus. Bien sûr qu'ils bossent pour du fric; c'est pas des basses raisons, c'est le monde réel.

Mais Petraus a fait bien plus que profiter d'une occasion, il l'a provoquée; faut pas diminuer l'action en Irak, qui est une vraie guerre bâtarde menée correctement depuis 3-4 ans, même si son prix est absolument hors de proportion avec le résultat à en attendre. mais faut pas non plus exagérer, sur les 190 000 contractors, (je sais pas d'où tu tiens ce chiffre: j'en avais d'autres, mais bon), y'en a pas plus de 35-40 000 qui sont des agents de sécurité/paramilitaires. Le reste sont des contractors civils participant de l'effort de reconstruction (camionneurs, ingénieurs, médecins, experts et personnels des hydrocarbures, ouvriers du bâtiment....). Cependant, en plus des 150 000 soldats US, on peut en ajouter environs 15 000 de la coalition, dont encore 5000 Brits.

Mais l'Irak représente combien de fois l'investissement en Afghanistan?

[Invité ZedroS]

On est d'accord que sur les 190 000 (j'sais plus où je l'ai lu j'avoue...) contractors, tous ne font pas des actions militaires, loin de là, mais bon on ne compte pas les contractors comme la 2eme force combattante de la coalition pour rien. Sur ce nombre, on peut être certain qu'il y en a plus qui tiennent un fusil que dans le détachement brit sur place. J'aurai du mal à chiffrer précisément, on sait que c'est "bien plus" que 5000 (présence brit) dont je dirai au moins dans les 15 000.

Bref, cela donne avant surge :

amée us : +/- 150 000 (et encore, la moyenne dans la durée est sans doute plus proche de 160 000 je crois bien), armées alliées : 15 000, contractors armés 15 000, armée irakienne "effective" 40 000 (et encore, je contredis les tenants de la pacification du pays pour qui l'armée irakienne est tip top maintenant), soit 220 000 de façon "prudente" (et de façon large 160 000 + 15000 + 30 000 + 80 000 dans le même ordre, soit 285 000). Autrement dit, le surge a augmenté les forces "coalisées" de 13% à 10%. Rien de phénoménal.

Aussi, mon idée de fond qu'un soit disant "surge" de 30 000 hommes n'a pas significativement changé la donne, demeure. C'est de la pure propagande cette histoire de "30 000 hommes de plus et paf notre armée tue la résistance". C'est jouer à "nous avons la plus grosse" si chère à la population US (chère dans tous les sens du terme d'ailleurs lol).

Pour ce qui est des Awakening groups, c'est bien plus que de simples gars payés pour faire leur boulot. Il s'agit souvent en tout ou partie des mêmes gars qui combattaient les US. Ils n'ont d'ailleurs que très peu de reconnaissance du gouvernement chiite (qu'ils devaient également combattre quelques semaines plus tôt) et cela n'est pas sans poser de problème. Les US ont vraiment acheté leur adversaires, c'est loin de la politique française en Algérie à l'époque il me semble - autre axe de mon post : le succès du "surge" n'est pas essentiellement militaire, loin de là. Je me rappelle d'ailleurs très bien d'un article sur un journal US qui décrivait comment les Awakening groups demandaient des augmentations : payer nous plus sinon on recommence à se battre contre vous. C'était assez hallucinant une telle "franchise" dans les propos. On est loin d'une victoire militaire.

[Fusilier]

Et ben dis donc....

1° -  Mon cher Tancrede tu devrais prendre une carte et tu verrais que les zones sur les quelles étaient situées Morice (Tunisie -Algérie) et Pedron  (Maronc -Algérie) sont loin d'être des plaines.  Je persiste à dire que c'est parfaitement transposable et efficace.  Je ne me suis jamais amuse à vérifier. Mais, je crois bien qu'un grand nombre de "beaux bilans" des paras est lié aux barrages...  Nonobstant comme je le signalais dans mon précèdent message au début il a fallu du monde, c'est une fois en place, que c'est dévenu payant et économique en forces.

Mais, tout dépend du but que l'on poursuit.   Ce qui me permet une transition avec le point suivant.

2° -  C7  La stratégie du "piège à cons"  (on attire les Jihadistes en Afghanistan) pour leur taper dessus est peut-être la stratégie des EE.UU. (ou plus exactement de l'administration actuelle) ; je dis bien peut-être, par ce que parler de "stratégie" à ce propos c'est comme comparer la Joconde avec les gribouilleurs de trottoir.  Mais, ce n'est pas que je sache la stratégie de la France ni celle de l'OTAN - ISAF ni le mandat ONU qui légitime notre présence.

Donc, ce n'est pas faire un procès d'intention que parler de stratégie néo-con, car tel est bien le cas. On verra celle d'une éventuelle administration Démocrate, sachant qu'historiquement ils sont bien plus interventionistes que les Républicains.... La bas c'est comme ici, on dit un truc en campagne on fait éventuellement autre chose une fois au pouvoir.

Mais pour revenir à nos moutons (ou cochons  =D) notre stratégie à nous et celle affichée par nos parténaires OTAN, est de construire l'Etat Afghan et l'Armée Afghane, Pour pouvoir se barrer à terme une fois le truc stabilisé...

C'est cette ambiguité / difference entre deux stratégies qui explique (justifie?) l'existance  de deux opérations différentes : SIAF d'une part, opération OTAN avec mandat ONU et Enduring Freedom opération EE.UU d'autre part.  Si les pays Européens ont réfusé de fusionner les deux opération ce n'est pas juste pour faire chier Bush. C'est que derrière il y a une lecture stratégique différente.

Il faut se le mettre dans la caboche une fois pour toutes : ce ne sont pas les mêmes missions et pas les mêmes objectifs pratiques et stratégiques entre EF et SIAF ;  même s'il y a de nos jours un peu plus de "coordination"....

Si certains ont eu une transplantation de "pensée né-con" (ça fait mal de lier les deux  :lol:) à la place du cerveau, ou le cul entre deux chaises (voir Brits..)  moi je n'y peux rien... :lol:

3° - Les Ricains sont en train de gagner en Irak. Oui.....  O0 C'est comme au Vietnam je suppose, retrait des troupes vers 71 (+/- ) 1973 accords d'armistice entre Nord Vietnam et USA , 1975 entrée des nord vietnamiens dans Saigon.

Mais treve de "nostalgie comparative",  ce que je vois surtout c'est que c'est depuis que les Ricains ont laissé le terrain aux Irakiens et y compris aux milices (parfois opposées) que ça va "mieux". Chacun est libre d'appartenir à la "tribu" qui regarde le doigt plutot que la Lune, le résultat des courses est que :  l'Iran a étendu sont influence en Irak (joli coup) ; on à fait éclater un pays en 3 ou 4 morceaux et remplacé une "tribu" par une autre, grand bien leur fasse...

Pour le reste on va attendre le résultat avant de distribuer les médailles ; des fois que le résultat soit pire que le mal que l'on était censé avoir guéri....

[Rochambeau]

Ben, je vois pas non plus pourquoi on pourrait pas transposer une "ligne Morice" en Afghanistan ... Au contraire ! Le fait que la région soit montagneuse pourrait nous arranger, non ? D'autant plus qu'il avait aussi des régions montagneuse sur les frontières algéro-tunisienne et marocaine.

"Gauliste canal historique"

Je doute que vous connaissez le sens du mot gaullisme, qui est une doctrine qui refute le capitalisme ainsi que le libéralisme-économique.

Rochambeau, désolé de doucher ta jubilation masochiste mais la guerre d'Algérie est avant tout une défaite politique.

Masochiste, tout de suite les grands mots !

Alors, désolé de doucher votre argument ... Mais politique et militaire sont intimement liés, d'ailleurs le second est le bras armé du premier.

Oh ... bien sur, on peut se mastuber le cerveau par les résultats obtenu par le plan Challe mais cela n'enlève pas le fait que la France c'est barrée de l'Algérie, et en prime a laissé nos alliés harkis et certain européen se faire massacrer.

[loki]

loki, t'es en train de nous faire une grosse ré-écriture de l'histoire en Irak mon gar. Le tournant c'est quand le général Prateus a pris les manette et qu'il a effectivement haussé le niveau de jeux avec un gros benchmarking assumé sur les méthodes contre-insurectionnelle française en Algérie.

A partir de là, il a pu trouver des accords avec des alliés dans de bonnes conditions.

amusant à lire quant on voit le travail de réécriture et d'illusion que tu te fais sur ce conflit:

- en gros tu nous expliques qu'utilisant en gros les méthodes françaises en Algérie et en augmentant le niveau de violence à un stade tel que la "résistance" n'a  pu suivre , les américains ont vaincu militairement l'insurrection sunnite

c'est de la pure désinformation

a) le niveau de violence a été à son maximum en 2004 ( destrucion de falloudja , quasi destruction de nadjaf.........( regardes les pertes humaines US si tu ne me crois pas ) pas en 2007 avec "The Surge"

b ) Prateus a négocié avec les insurgés sunnites pour qu'ils arrêtent de buter ses gars et qu'ils liquident Al Quaida à la place en contre-partie de livraisons d'armes et de pognon et en leur accordant de gérer leur région comme ils veulent ( c'est ne train de changer avec la dissolution de ces groupes par le gouvernement irakien, on verra ce que ça donne

c) "The surge" c'est surtout à bagdad qu'on a vu les troupes amériacaines intervenir en cloisonnat les quartiers et en bénéficaint du fait que le nettoyage ethnique des zones mixtes était terminé entre chiite et sunite et effectivement ça a fait baissé le niveau de violence

Mais dans la région d'Al anbar, Patreus a simplement négocié avec les chefs insurgés ; il ne les a pas battu militairement avant ( le mouvement de négociation a commençé AVANT "The Surge" )

Enfin il n'a jamais été en position de mettre à mal les milices chiites qui ont pris le contrôle de Bassorah

Bref, il n'a battu que les mouvements liés à Al Quaida en laissant derrière lui le problèmes des milices chiites et celui des groupes sunnites qui n'ont aucune fidélité au gouvernement irakien

Il va falloir que certain s'y fasse, les ricains sont en train de gagner leur guerre en Irak, surtout si Mc Cain gagne (car ça voudra dire qu'ils ont réussit à résoudre le problème politique que posent ces guerres contre-insurectionnel)

il va falloir que certains apprenent à lire , le gouvernement irakien vient d'annoncer que les américains avaient signé l'accord d'évacuation de leurs troupes pour fin 2011 , les américains auront donc tenu 9 ans ...........

Admettre ça ne veut pas dire que la guerre en Irak était justifiée, ni qu'on approuve les méthodes ni même qu'on est neo-con évidemment. C'est tout simplement la réalité.

non c'est ton phantasme , la réalité : c'est que "the surge" ( la stratégie de Patreus ) est une stratégie visant à sortir d'Irak en laissant derrière soi un gouvernement plus ou moins en état de gérer le pays ( mais pour combien de temps ) et à baisser le niveau de violence mais ça n'empêche pas que les américains vont quitter le pays ce qui est une défaite pour tous ceux qui croient à Mc CAIN et "on y sera encore dans 100 ans"  :lol:

d'autre part, techniquement "The Surge" associe la négociaton ( avec les sunnites nationalistes trop fort militairement ) et les méthodes anti-insurrectionnelles dans les zones mixtes chiites-sunnites pour réduire le niveau de violence ; ça ne correspond pas vraiment à la description délirante que tu en fais

petite précision, en Irak, les attentats sunnites visaient les chiites, pas les populations sunnites     

[Zamorana]

Moi je ne crois pas du tout que l'Irak soit gagné, il y'a un parfum vietnamien qui flotte sur ces déclarations de confiance (et pas un parfum sympa, plutot genre nuoc-man), avec avant tout la volonté d'y croire soit même.

Dés qu'ils seront parti ça recommencera de plus belle, ça sera une lutte sans merci pour le controle du pactole, et c'est l'Iran qui ramassera, c'est inévitable.

[Fenrir]

Je rappel qu'ici c'est l'Afghanistan et pas l'Irak !  >:(

[loki]

Ah oui, et svp les solutions genre 'il faut négocier' on s'en passe. Autant dire "la guerre c'est pas bien" à ce moment là. Tu va négocier quoi pendant que t'es en train de faire tes valises Loki? Le traité de capitulation?

en gros , négocier avec les éléments nationalistes de l'insurection que notre départ soit négocié contre l'interdiction du retour de Al Quaida  

Bref, de temps en temps il faut faire des propositions et pas se contenter de faire du marquage à la culotte.

Ma proposition pour l'Afghanistan c'est:

- ne pas prétendre contrôler le pays,

tant mieux, on ne le contrôle pas

- pas beaucoup plus d'hommes,

raté, c'est en augmentation constante et importante

- des spetznaz, 101è aéroporté et autres commando de chasse (plus hélico et une base aérienne),

- une installation dans la durée sans plus d'ambition que d'être une tribu locale de plus avec son propre agenda un peut particulier,

là tu as fumé pour nous sortir un concept comme ça !!!

- du 'tribut building' auprès ce ceux qui refusent l'obscurantisme là-bas (et ils sont nombreux)

bref non au nation-building, vive le tribu-building !!

- a partir de cette position, accepter que ce soit un point de ralliement de l'international du terrorisme et de tous les tordus de la planête. Les frapper le plus durement possible avec le moins de perte possible de notre côté. Compte tenu du nombre de pays impliqués dans la coalition, ca peut durer indéfiniement (de notre côté s'entend).

tu n'arrives as à comprendre un truc pourtant simple, la plupart de ceux qui viennent nous combattre là-bas sont des pakistanais pachtounes qui n'ont pas la capacité à venir foutre la merde chez nous

la guerre en afghanistan a t'elle empêcher les attentats de Madrid ou de Bali ou en GB : non !!

les gars qui ont commis les attentats du 11/9/01 vivaient déjà en Occident et ne venaient pas du Pakistan

quant à nos pertes elles sont en augmentation constantes aussi

- a partir de la si on peut négocier dans de bonnes conditions un jour, c'est la cerise sur le gateau.

autant dire jamais, l'intérêt de négocier est de pouvoir partir un jour

En vérité je ne serais pas étonné qu'au delà du discourt officiel ce soit en fait une telle stratégie de 'containment' qui est mise en place. Je remarque que les dernières interventions mettent l'accent sur la durée et la banalisation (NS: "si on y est c'est pour la durée sinon il fallait pas y aller" et la tribune de Kouchner/Maurin dans le Monde, etc)

Et effectivement, ça semble assez incroyable qu'ils acceptent une guerre contre-insurectionnelle "classique" avec le Pakistan à côté et le peut d'hommes qui sont envoyé sur le terrain.

ce sont les américains qui imposent la stratégie et pour le moment ( au contraire de l'Irak où ils ont négocié avec les nationalistes ) ils refusent tout autre stratégie que celle de la victoire totale contre les talibans , ce qui est devenu impossible

On est ouvert à toute autre proposition ceci dit.

pour la comparaison Irak/Afghanistan :

je soutiens que les américains ont négocié avec les éléments les plus durs ( les insurgés sunnites ) alors même que les tentatives militaires ( que ce soit en 2004 ou en 2006 ) avaient échoué et ne mennaient qu'à de lourdes pertes militaires

c'est cette négociation qui a permis la quasi-élimination de Al Quaida de la province d'Al Anbar et donc une victoire partielle américaine

si nous continuons dans une logique purement militaire en Afghanistan en "diabolisant" les pachtounes et en refusant toute négociation avec la partie nationaliste de l'insurrection pachtoune , nous irons à la défaite et peut être même à la création d'un nouveau sanctuaire pour Al quaida

cette stratégie présente de risques ( en Irak, les critiques de la stratégie de Patreus indiquent qu'elle échange des risques et dangers à court terme contre des risques et dangers à long terme ( armer un mouvement nationaliste hostile aux USA et au gouvernement central ) mais actuellement l'Afghanistan est déjà perdue pour une victoire totale contre les Talibans 

[Zamorana]

Les soviétiques n'ont pas réussi avec beaucoup plus de moyens et sans prendre de gants, on n'est très loin d'avoir les effectifs nécessaires pour remporter une victoire militaire total.

On n'est pas face à l'Allemagne et au Japon en 1945 ou l'objectif de "capitulation sans conditions" n'était pas négociable (en réalité il le fut en plus, surtout pour le Japon).

[Tactac]

La capitulation "négociée" avec le japon n'est pas allée bien loin : le maintien de l'empereur, symbole de la cohésion nationale, sinon Arakiri et Kamikazes auraient été à la mode...

Mais c'est plutôt dans le topic "histoire du japon", cher à Rochamb', qu'on devrait parler de cela ...

[Zamorana]

Ce n'était pas mon but de relancer le débat la dessus, mes opinions sur le sujet sont connus de ceux qui ont lu le topic sur l'histoire du Japon justement.

Je constatais seulement que ce besoin des américains de toujours se referrer à la seconde guerre mondiale, cette guerre juste et noble (et encore pas tant que ça) avec les méchants bien identifiés, et les gentils de l'autre cotés (malgrés un moustachu pas si gentil que ça, mais bon, on est obligé de faire avec), nottament avec "l'axe du mal" mélange entre "l'Axe" Berlin-Rome-Tokyo et "l'Empire du mal" de Reagan est completement inapproprié.

On n'affronte pas un adversaire uni ou fixe, mais une multitudes de tribus et d'ethnies dont la guerre civile, la vendetta, et le brigandage font parti des traditions séculaires.

[roland]

Il n'y a pas pire comme terrain que l'Afghanistan pour pratiquer la stratégie du "pot de miel" ou "piege a con" : c'est loin, enclavé, pas de façade maritime, le Pakistan a coté, des cons mélangés avec des nationalistes Pashtounes sans ambition autre que locale, etc..

Plus ça va, plus je pense que notre stratégie devrait se concentrer sur les moyens de se sortir de ce merdier sans trop de dégas.

Pacifier un petit secteur en poussant les Talibans dans les secteurs d'a coté puis se barrer en clamant "mission accomplie" me semble la meilleur chose a faire. Après, ce qui se passera, on s'en tape.

[Zamorana]

Avec nos pertes, on ne peut pas parler de retrait maintenant, mais il faut se barrer de la le plus vite possible.

[roland]

Avec nos pertes, on ne peut pas parler de retrait maintenant, mais il faut se barrer de la le plus vite possible.

oui, partir maintenant serait une catastrophe. un certain nombre de conditions doivent etre remplies avant de partir, notament d'avoir réussi quelque chose afin de clamer la victoire et puis bye bye, ciao, ce fut un véritable plaisir.

Je tient a rappeller que la baston dans les montagnes c'est quand meme ce qu'on aime, on devrait etre bon la dedans. Des victoires locales on devrait en remporter. Faut pas non plus faire tout un fromage pour la moindre perte.

Et puis un septicisme de bon aloi est sain m'enfin la propagande est une arme de guerre et je ne vois pas pourquoi on s'en priverait. Donc si le général Puga dit "les Taliban ont pris une sacré raclée" et ben c'est ça, ils se sont pris une raclée, point.

[Zamorana]

Le concept de raclée est tres different selon les combattants.

Ca vient en bonne partie du Vietnam et de l'obcession du body-count, considéré à tort comme le seul moyen pour évaluer la réussite d'un combat.

Il faut avoir moins de pertes que l'ennemi, et dans un ration de 1 pour 10.

Le problème c'est que ça ne signifie rien pour un ennemi qui ne manque pas d'hommes et considère ses morts comme autant de héros et de martyre, par contre ça lui permet de savoir ce qu'il faut faire contre nous, à savoir se concentrer sur nos pertes en hommes avant tout en essayant de tuer le maximum de soldats occidentaux.

[roland]

Le problème c'est que ça ne signifie rien pour un ennemi qui ne manque pas d'hommes et considère ses morts comme autant de héros et de martyre..

c'est du bluff, ils pleurent leur morts comme nous.

.., par contre ça lui permet de savoir ce qu'il faut faire contre nous, à savoir se concentrer sur nos pertes en hommes avant tout en essayant de tuer le maximum de soldats occidentaux.

Evidement. Faut faire comme pour les otages, faire comme si on en avait rien a foutre. Mais c'est mal partit, la sensiblerie ambiante nous rend completement idiot.

La pudeur n'empeche pas d'honorer nos morts comme il se doit mais on est pas obligé d'étaler notre peine sur la place public.

Un peut plus de tenue ne ferait pas de mal ne serait ce que militairement parlant.

Je sais, facile a dire, mais si meme quand on est derriere son clavier on est pas capable de prendre du recul c'est qu'on essaye meme pas.

[Invité barbaros pacha]

c'est du bluff, ils pleurent leur morts comme nous.

Je pense pas, la mentalite est differente et le martyre est vue dans le monde Musulman comme une mort honorable..