Stratégie afghane: la guerre qui est et celle qui vient?

[c seven]

Par remord, je voulais dire que du fait de cette étiquette "taliban" qui signifie islamiste fanatique barbu oppresseur de femme, destructeur de Bouddha, et pro-ben laden, on déshumanise nos adversaires et on rend impossible tout dialogue.

?

Par curiosité, avec un nazi tu dirais comment?

[Zamorana]

L'Allemagne nazi c'était un état avec une définition clair, des frontières, une armée régulière, une industrie, des chefs, une diplomatie.

En leur reconnaissant tout ça, on les acceptait malgré tout comme humain et membre de la communauté des états indépendants et souverains.

Les buts de guerre étaient aussi clair que notre adversaire l'était.

En Afghanistan c'est complètement obscure, le terme "taliban" ne signifie plus rien, c'est juste un moyen commode pour dire "méchant", on a quantité de gens qui nous sont hostile la bas sans être des talibans.

[c seven]

L'Allemagne nazi c'était un état avec une définition clair, des frontières, une armée régulière, une industrie, des chefs, une diplomatie.

En leur reconnaissant tout ça, on les acceptait malgré tout comme humain et membre de la communauté des états indépendants et souverains.

Les buts de guerre étaient aussi clair que notre adversaire l'était.

En Afghanistan c'est complètement obscure, le terme "taliban" ne signifie plus rien, c'est juste un moyen commode pour dire "méchant", on a quantité de gens qui nous sont hostile la bas sans être des talibans.

Oui, et les nazi avaient aussi des grandes casquettes alors que les Taliban n'en ont pas...

Pour le reste on et bien d'accord que Taliban et Pashtoun sont deux choses différentes. Par contre Taliban = Al Quaïda ou pas loin.

Ce sont effectivement les Taliban nos énnemis, seulement manque de pot, il faut aller les chercher et les nationalistes Afghan n'aiment pas.

Ce qui me fait marrer c'est cette histoire de 'négociation' répètée comme si c'était une solution alors que c'est seulement un moyen.

Négocier pour faire quoi? On va se mettre sur le tapis et boire le thé avec des Afghan "raisonnables" pour discuter de quoi? Faire une réunion Tuperwear?

Bien souvent ce sont les extrémistes qui fournissent les armes, la logistique et les combattants.

Pour se débarasser des extrémistes internationalistes, les "nationnalistes raisonnable" doivent tout simplement entrer en guerre contre eux et ils ne sont même pas sûr de gagner.

Pourquoi le ferraient-ils? Pour notre bonne mine alors qu'ils sont eux même pris entre le marteau et l'enclume?

Non: c'est bien trop prématuré tout ça et ça n'a strictement aucun sens.

De plus je suis effaré par la manière de raisonner des cassandres qui décrivent avec justesse des difficultés actuelles mais qui sont complètement incapable de situer ça dans une dynamique mouvante. C'est purement statique, comme une fatalité.

Je veut dire, face aux difficultés on va prendre des mesures (on commence déjà), les Taliban vont réagir, des gens réactifs de notre côté s'adapteront, inventeront de nouvelles méthodes ou ferront inventer de nouveau matériel, etc, etc. On est dans une dynamique réactive et on ne peut savoir ce que sera demain uniquement en se basant sur la situation actuelle.

Si la guerre est le choc des volontés, à lire certains poster le choc sonne creux (ou mou)

On a la capacité sans problème de surmonter les difficultés actuelles et futures.

Au millieu de ça il y aura des opportunités et il faudra les saisir (comme les ricains l'ont fait en Irak mais ça ne veut dire que ce sera la même chose évidemment),  et l'effet lassitude sera aussi un paramètre important.

Le scénario le plus probable AMA c'est qu'après un certain temps, les "raisonnables" se lasseront des extrémistes et qu'un accord sera trouvé pour un retrait en échange de leur destruction. D'abord parce que les "raisonnables" apparaitront alors en vainqueurs, ensuite parce que les extrémistes vont finir par dégouter tout le monde, la population afghane en premier, par leurs horreurs et leur côté morbide.

A ce moment là la plupart des extrémistes se rallieront aux raisonnable car ils auront pu constater dans leur chair l'échec de leur stratégie et les souffrances qu'elle fait subir aux populations; et le reliquat d'extrémistes internationalistes enragé sera chassés ou exterminé.

Ich allah.

[Tomcat]

On a la capacité sans problème de surmonter les difficultés actuelles et futures.

Au millieu de ça il y aura des opportunités et il faudra les saisir (comme les ricains l'ont fait en Irak mais ça ne veut dire que ce sera la même chose évidemment),  et l'effet lassitude sera aussi un paramètre important.

Les nationalistes irakiens se sont lacés des Jihadists étrangers à cause de leur exaction envers la population locale. Ils ont pris les armes contre les Jihadists car ils se savaient soutenus par les américains. Les Jihadists (Al-Qaida) en Afghanistan ne vise que très peu la population (Sans commune mesure avec les faits en Irak). Le temps,l'ISAF n'en a pas. la question c'est, qui se lacera plus vite de cette guerre? Nous ou les Afghans?

Le scénario le plus probable AMA c'est qu'après un certain temps, les "raisonnables" se lasseront des extrémistes et qu'un accord sera trouvé pour un retrait en échange de leur destruction. D'abord parce que les "raisonnables" apparaitront alors en vainqueurs, ensuite parce que les extrémistes vont finir par dégouter tout le monde, la population afghane en premier, par leurs horreurs et leur côté morbide.

Le problème c'est qu'en Afghanistan,c'est justement ce côté morbide des taliban qui séduit.

[Akhilleus]

c'est marrant C7 j'ai l'impression que tu ne nous lis pas (une manière de rester bloqué sur tes positions?)

L'imbrication de ce que tu decris comme extremistes contre raisonnables est bien plus grande en Astan qu'en Irak

ca c'est par le fais que ces extremistes basculent d'un coté ou de l'autre des idéologies et des frontières

Le Taleb moyen on lui dis d'aller faire le coup de feu contre les occidentaux et il le fait pour plusieurs raisons : il est nationaliste ET fondamentaliste ET endoctriné

Pourtant le Taleb moyen c'est le paysan de tout les jours

Alors tu le classe dans quoi : nationaliste/fondamentaliste irrecupérable/bandit de grand chemin/paysan defendant son bout de vallée ?

Il est un peu tout ça en même temps

Même les combattants etrangers sont en parti integrés dans le paysage afghans grace aux marriages/alliances claniques (Beni s'est bien marrié avec une soeur de Mollah Omar ... ca veut peut etre rien dire pour nous, là bas ça veux dire qu'il fait parti du clan quoiqu'il arrive)

Enfin des locaux qui en ont eu marre des Talebs ou des combattants etrangers y'en a eu ..... ils ont pas duré longtemps

Ils ont pris les armes, expulsé quelques talebs puis sont retournés aux champs

Ensuite un avion US est passé, a rasé 2 ou 3 maisons et ils sont passés de l'autre coté

Ceux la tu les classes dans quoi dans ton petit monde propret

(d'autres ont finis truffés à la 7.62 ruskof egalement il est vrai par retour de levier des combattants talibans)

enfin ton histoire d'action/reaction c'est bien .... si on a la volonté politique de prendre le temps de s'imposer

on tourne en rond parceque justement la volonté politique on l'a pas

[Tancrède]

C-seven n'arrive pas à comprendre la différence entre les talibans et les "terroristes" d'Al Qaida et autres mouvances. Les Talebs, c'est ceux avec qui on finira par négocier parce qu'ils recouvrent une réalité très diverse, un spectre très large dont le seul point commun est qu'il s'agit avant tout, du moins pour les plus durs, d'une bande de tarés médiévaux dont la mentalité religieuse au ras des pâquerettes ne serait, au fond, pas trop différentes de celle des prêtres espagnols des guérillas des années 1808-1814: traditionalistes au point d'être bouchés à l'émeri, attachés viscéralement à leur lopin de bouse et ruraux jusqu'aux tréfonds de l'âme ce qui implique qu'ils sont généralement nationalistes/tribalistes/ethnicistes et détestent de ce fait qu'on viennent leur dire quoi foutre chez eux. Ils ont donc certains point communs avec d'autres mouvements en Afghanistan, plus tribalistes/ethnicistes/nationalistes ou liés à un chef de guerre mais moins religieux, pour qui le religion n'est importante qu'au plan culturel (c'est leur mode de vie, pas une transcendance qui dicte une quelconque lutte mondiale).

Les "terroristes" sont d'une toute autre essence: il s'agit de mouvements avant tout politiques, quoiqu'ils en disent, d'une version de la religion instrumentalisée dans le cadre d'une idéologie au sens moderne du terme. C'est pourquoi ils n'admettent aucune ambiguité dans l'exégèse religieuse: comme pour toute idéologie, ils forcent la réalité dans le cadre de leur doctrine unique de parti, comme les fascistes, les nazis ou les bolchéviks. Eux ont une aspiration et un projet par essence mondialiste pour changer l'humanité selon leurs goûts; en ce sens, l'islamisme est une idéologie politique qui est, aujourd'hui, la dernière des grandes utopies holistes avec le capitalisme libéral-libertaire, soit une doctrine globalisante s'adressant à l'ensemble du monde et de la société, incluant tous les aspects de la vie.

Et la différence entre ces tendances est grande: les talebs, même les plus extrêmistes, aiment rarement les "terroristes" (j'utilise ce mot par défaut). L'hébergement de camps d'entraînement avant 2001 correspondait à des deals de raison, pas à un mariage d'amour, et tous les talebs n'acceptaient pas ces deals, pas plus que de nombreux chefs de tribus ou carrément d'ethnies (l'Alliance du Nord en étant l'exemple le plus criant).

Si on arrête la vision simpliste issue de la propagande bushienne, on pourra enfin commencer à agir en adulte et appliquer une stratégie de base: diviser pour régner.

[roland]

Par remord, je voulais dire que du fait de cette étiquette "taliban" qui signifie islamiste fanatique barbu oppresseur de femme, destructeur de Bouddha, et pro-ben laden, on déshumanise nos adversaires et on rend impossible tout dialogue.

loki pensait la meme chose page précédente mais vraiment je ne vois pas pourquoi diaboliser, deshumaniser, etc empecherait de négocier quoi que ce soit. C'est pas ceux a qui cette propagande s'adresse qui négocierons !

On considerera les nationalistes Pashtounes comme des gens avec qui on peux discuter quand ça nous arrangera et ça sera probablement pas avant qu'ils se débarasseront du boulet Al Qeida.

En attendant c'est juste de la vermine jihadiste a éliminer.

[c seven]

C-seven n'arrive pas à comprendre la différence entre les talibans et les "terroristes" d'Al Qaida et autres mouvances.

Non effectivement.

Je n'arrive pas à faire la différence aujourd'hui. Ca viendra peut-être un jour quand ils auront mis de l'eau dans leur vin et qu'ils proposeront une base valable pour négocier.

En attendant je suis d'accord avec Roland.

[Zamorana]

C'est bien ça le problème aussi, Al Qaeda c'est quoi au juste ?

Le S.P.E.C.T.R.E. nouvelle génération, avec Blofeld/Ben Laden au commande caché dans sa base secrète ultramoderne des montagne afghano-pakistanaises qui sirote du thé à la Menthe en se caressant la barbe, riant à chaque mauvais coup qu'il ourdit, une horde de sbires à ses ordres ?

Ou une marque de fabrique médiatique, née avant tout du label "11 Septembre" qui sert à la fois de ralliement à tout les agité du burnous, et aux neoconservateurs qui ont avec ça un adversaire moins délétère et plus monolithique qui convient mieux à leur choc des civilisation, du bien contre le mal, des gentils contre les méchants, des beaux contre les pas beaux.

[roland]

C'est bien ça le problème aussi, Al Qaeda c'est quoi au juste ?

Le S.P.E.C.T.R.E. nouvelle génération, avec Blofeld/Ben Laden au commande caché dans sa base secrète ultramoderne des montagne afghano-pakistanaises qui sirote du thé à la Menthe en se caressant la barbe, riant à chaque mauvais coup qu'il ourdit, une horde de sbires à ses ordres ?

Ou une marque de fabrique médiatique, née avant tout du label "11 Septembre" qui sert à la fois de ralliement à tout les agité du burnous, et aux neoconservateurs qui ont avec ça un adversaire moins délétère et plus monolithique qui convient mieux à leur choc des civilisation, du bien contre le mal, des gentils contre les méchants, des beaux contre les pas beaux.

Al Qeida est un terme générique qui désigne tous les idéologues qu'a décrit Tancrède post précédent. Appelle les Jihadistes ou Salafistes voir Wahabites si le terme Al Qeida a trop été usé et abusé par ces abrutis de Bushistes.

[Tancrède]

On considerera les nationalistes Pashtounes comme des gens avec qui on peux discuter quand ça nous arrangera et ça sera probablement pas avant qu'ils se débarasseront du boulet Al Qeida.

En attendant c'est juste de la vermine jihadiste a éliminer.

Justement, ils ne sont pas djihadistes, et certainement pas au sens où tu l'entends. C'est dur quand ça veut pas rentrer.

Zamorana, tu délires: Ben laden ne peut pas être Blofeld, il n'a pas de chat et, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas de trappe sous chaque tapis dans la grotte de réunion du conseil des méchants, qu'Oussama pourrait actionner d'un bouton s'ils l'emmerdent. Sois un peu à ce que tu postes, enfin!

La propagande US s'est quand même enfoncée dans le très caricatural et la débilité profonde, et elle va les enfermer dans une attitude et limiter leurs options; s'ils se mettent à dealer, même un peu, avec certains talibans, ils vont avoir du mal à s'en dépatouiller. Comme quoi, Nietzsche avait bien raison de dénoncer "l'épicerie anglo-angélique"; là, on est arrivé au point du ridicule caricatural en ayant, en plus, vraiment du mal à incarner le camp du bien vu les multiples abus en vigueur (torture, exactions, dommages collatéraux massifs qu'on n'ose pas appeler bavures, soutien de régimes dictatoriaux corrompus au-delà du raisonnable  ;), piétinement de l'habeas corpus, de l'Etat de droit sur le sol américains même....).

Ca craint question image; c'est pas des spots de pubs et des distributions de fric après le bombardement qui feront la différence.

En face de ça, les talibans vous auraient, au pire, l'air des idiots du village qui se contentent de faire leurs conneries dans leur bac à sable (le coup des bouddhas, c'est un peu le simplet du coin qui chie sur les plates bandes et pète les pierres tombales).

[Akhilleus]

qu'ils proposeront une base valable pour négocier.

le problème c'est qu'ils ont rien à négocier, eux

peuvent se permettre de rester encore 30 ans en guerre (ca fera jamais que 30 ans en plus, une paille pour cette zone du monde)

les negociateurs ça doit être nous (US/UE/OTAN)

c'est nous qui sommes dans la boue jsuqu'au cou (pour pas dire autre chose) la bas

si on leur propose rien (au moins pour lancer les discussions) on y est pour au moins 30 ans mais on se sera barré la queue entre les jambes "à la soviétique" bien avant

pour répondre à Roland, diaboliser l'adversaire ça permet de justifier une opération militaire pour son opinion publique

Maintenant si u prend le pequin moyen et que tu lui dis demain, bon on va discuter avec les Talebs, il va te sortir quoi : "on discute pas avec des terros bouffeurs d'enfants". Ca fait que la marge de manoeuvre politique est faible (nos politiciens etant ce qu'ils sont, ils ne prendront pas le risque de se faire des points de popularité en moins en passant pour des "munichois")

Le problème c'est que le surlendemain, ce même péquin moyen va demander le rapatriement de nos troupes parceque trop de nos gars seront tombés : les politiciens etant ce qu'ils sont a force ça va finir par arriver

Et la on se barre sana avoir rien negocier en laissant le même foutoir (peut etre même pire) qu'a notre arrivée

Et en plus on s'entendra dire de tout les psycho-fanatiques du coin ou d'ailleurs qu'ils nous ont foutus dehors

on s'est donc lié les mains politiquement parlant

et ne pas croire que des discussions secretes eviterons cela, y aura pas un journaliste pour resortir ça un moment ou un autre

pour memoire, y'a qu'a voir comment Morillon s'est fait etrillé pour avoir discuté avec Mladic (pourtant il etait arrivé à un accord qui a tenu ce qu'il a tenu pendant quelques mois et qui même si il etait bancal a évité des attaques sur l'enclave de Srebrenica pendant plusieurs mois)

[roland]

le problème c'est qu'ils ont rien à négocier, eux

peuvent se permettre de rester encore 30 ans en guerre (ca fera jamais que 30 ans en plus, une paille pour cette zone du monde)

les negociateurs ça doit être nous (US/UE/OTAN)

c'est nous qui sommes dans la boue jsuqu'au cou (pour pas dire autre chose) la bas

là désolé mais tu te laisses carrément embarquer dans l'émotionalisme ambiant. Au dessus de l'écume du microcosme, tu verra que cette guerre peut durer indéfiniment. On fait infiniment plus mal aux Talibans qu'eux, ils on quand meme les US, les Brits, les Français et la moitié de l'Europe sur le dos.

Et encore les US n'ont pas donné toute leur mesure occupés qu'ils étaient par l'Irak, quand a la France, pour l'instant ont fait que tater le terrain, attend juste que nos gars s'échauffent. Sans compter que Tancrède va bien réussir a impliquer les Russes ;). Bref, les données objectives, autre que psychologiques, montrent que la victoire ne peut pas nous echapper (a supposer qu'on est pas stupide et que nos objectifs sont réalistes..).

Maintenant la guerre est le choc des volontés, la volonté c'est nous, le péquin moyen, celle du soldat sur le terrain ne fait aucun doute et si de la volonté, nous le péquin moyen, on en a pas et qu'on passe notre temps a dire c'est foutu, justement parce quon a pas de volonté ou plutot qu'une bande de tete de com haut placés croie qu'on en a pas, alors c'est meme pas la peine d'avoir une armée.

pour répondre à Roland, diaboliser l'adversaire ça permet de justifier une opération militaire pour son opinion publique

Maintenant si u prend le pequin moyen et que tu lui dis demain, bon on va discuter avec les Talebs, il va te sortir quoi : "on discute pas avec des terros bouffeurs d'enfants". Ca fait que la marge de manoeuvre politique est faible (nos politiciens etant ce qu'ils sont, ils ne prendront pas le risque de se faire des points de popularité en moins en passant pour des "munichois")

Le problème c'est que le surlendemain, ce même péquin moyen va demander le rapatriement de nos troupes parceque trop de nos gars seront tombés : les politiciens etant ce qu'ils sont a force ça va finir par arriver

Et la on se barre sana avoir rien negocier en laissant le même foutoir (peut etre même pire) qu'a notre arrivée

Et en plus on s'entendra dire de tout les psycho-fanatiques du coin ou d'ailleurs qu'ils nous ont foutus dehors

on s'est donc lié les mains politiquement parlant

Je ne connais pas l'histoire de Morillon mais encore désolé, il me semble que tu te noie dans un verre d'eau. La partie des Talibans avec laquelle on négociera se sera transformées du jours au lendemain en braves nationalistes Pashtounes.

Les autres, les idéologues serons toujours des méchants Talibans et en réalité c'est eux la cible. On a rien contre les Pashtounes, c'est juste que leur ex-chef, le mollah Omar les a embarqués dans cette galère en nous agressant.

[Akhilleus]

On fait infiniment plus mal aux Talibans qu'eux

ah bon ?

ouais bon si on se contente d'aligner un bodycount je suis d'accord

après si on y reflechi de plus pret c'est un peu moins evident

nos pertes (un peu plus de 500 morts des 100 aines de blessés) pesent sur nos sociétés dont la valeur pour la vie humaine est infiniment plus importante que chez les Talebs

eux s'en foutent de perdre 100 gars pour tuer ou blesser 5 ou 10 des notres (américains ou UK pareil)

si les guerres se gagnaient au bodycount, les US au vietnam (65 0000 vs environ 1,5 millions) ou les russes (16 000 vs 1 million) seraient les rois du petrole

d'ailleurs idem pour nous en Algérie

seulement politiquement par essoufflement de l'arrière tout le monde s'est baré

et c'est ce qui nous pend au pif

de plus on fatigue notre appareil et budget militaire (engagement lourd sans reevalution des credits) dans des opérations floues (une guerre qui ne dis pas son nom, tiens encore un parallèle avec l'Algérie)

en fait on parle de 2 choses distinctes toi et moi

toi tu me parle des opérations militaires

on peut gagner tactiquement, stratégiquement (controle de l'ensemble du pays) deja c'est pas fait

Or le but d'un conflit c'est de neutraliser durablement (voir definitivement ) l'adversaire

ici vu l'intensité des dernières opérations, c'est pas le cas

d'autant plus que l'Eni, il a un sanctuaire pour se reconstituer en armes et munitions, s'entrainer et un vivier pour se reconstituer en "martyrs"

moi je te parle d'une solution politique

faire en sorte que les Talebs se calment et arretent de dezinguer à tout va qui de l'ANA, qui de l'OTANien, qui du policier

ça c'est pas militairement qu'on y arrivera

il faudra bien un jour se poser et je persiste eux ont tout leur temps, pas nous (ca rale deja au Canada et en Hollande au vu des pertes, les troupes anglaises sont surdeployées et consomment leur materiel a un taux effrayant)

en gros (relis les preceptes de la guerilla, tu as le choix de Mao à Sun Tzu en passant par d'autres auteurs) ils nous usent à long terme

La partie des Talibans avec laquelle on négociera se sera transformées du jours au lendemain en braves nationalistes Pashtounes.

Les autres, les idéologues serons toujours des méchants Talibans et en réalité c'est eux la cible. On a rien contre les Pashtounes, c'est juste que leur ex-chef, le mollah Omar les a embarqués dans cette galère en nous agressant.

ouiais peut etre ce serait faire preuve de pragmatisme

le problème c'est que les US eux ne fonctionnent pas comme ça; Chez eux c'est blanc ou noir, rarement gris

on verra donc comment ça tourne

[Zamorana]

On n'a pas les moyens de gagner militairement, d'obtenir une capitulation sans condition de nos ennemis et leur conversion à nos valeurs, on n'est pas en Allemagne ou au Japon en 1945.

Tout ce qu'on peut espérer c'est mettre en place un gouvernement stable qui servira nos intérêts en étant accepté par la population, mais c'est plus facile à dire qu'a faire.

[Tancrède]

J'ajoute au moulin d'Akhilleus que la ridicule idée qu'on "fixerait" les terroristes dans ces zones là (évoquée par C-seven si je ne m'abuse, désolé, vieux) pourrait surtout s'employer à front renversé: l'occident, entre l'Irak et l'Afghanistan, mobilise le meilleur de ses ressources militaires pour lesquelles les rotations et les disponibilités de matos en opérations immobilisent bien plus que les effectifs et parcs engagés. Avec bien d'autres OPEX, dont à mon sens pas mal sont sans intérêt, ça nous laisse peu de marge de manoeuvre si un autre front sérieux s'ouvrait, une crise se déclenchait....

Tout ce qu'on peut espérer, Zamorana, c'est de créer un gouvernement stable contrôlant relativement solidement les 2/3 du pays et de la population. Et non seulement ce gouvernement devrait avoir le soutien de la grosse majorité de la population de ces 2/3 d'Afghanistan, mais en plus il devrait avoir le soutien de ses voisins, Iran et Russie comprises. En plus de ça, il faudrait un dispositif militaire occidental restant un peu plus longtemps pour se centrer spécifiquement sur la zone tribale et le trafic de came.

Comme disait De Gaulle (sur un autre sujet  :lol:): "vaste programme"

[Zamorana]

C'est plutôt la chienlit qu'on a...

La Géorgie a aussi démontré que les USA sont au maximum de leurs capacités de déploiements, en temps normal ils auraient envoyés des troupes pour montrer qu'ils sont bien la, mais ils n'ont que quelques bateaux de libre.

C'est un signal qui va encourager les russes, mais aussi les chinois à faire monter la pression.

[pascal]

Le risque Tancrède; pour rajouter un argument à ton dernier développement que je partage totalement pour le premier paragraphe; étant de transformer à nouveau l'A-stan en destination privilégiée des "combattants" islamistes comme ce fut le cas de 79 à 89.

Période durant laqualle une génération de guerillero est allée faire ses armes là bas.

A priori ce n'est pas le cas today mais çà pourrait le devenir notamment si certaines tribues Pashtoune tournaient le dos aux Talebs...

Dérive dont la coalition devra se garder.

On fixe rien là bas car il faudra qu'Al Quaeda fasse preuve d'un bel aveuglement pour conserver une structure opérationnelle en A-stan alors que c'est l'endroit du monde ou il y a le plus de soldats déployés pour traquer et détruire son appareil.

Mieux vaut aller au Pakistan en Somalie au Soudan en Indonésie....

[Chronos]

Tout ce qu'on peut espérer, Zamorana, c'est de créer un gouvernement stable contrôlant relativement solidement les 2/3 du pays et de la population. Et non seulement ce gouvernement devrait avoir le soutien de la grosse majorité de la population de ces 2/3 d'Afghanistan, mais en plus il devrait avoir le soutien de ses voisins, Iran et Russie comprises. En plus de ça, il faudrait un dispositif militaire occidental restant un peu plus longtemps pour se centrer spécifiquement sur la zone tribale et le trafic de came.

Selon un article de "Diplomatie", l'ANA capable de contrôler le territoire afghan avant 2013 on peut oublier donc autant dire 2015-16. Et à ce moment faudra aller envahir la Pakistan je suppose........................ (ben merde Al Quaïda aura déménagé...)

[loki]

J'ajoute au moulin d'Akhilleus que la ridicule idée qu'on "fixerait" les terroristes dans ces zones là (évoquée par C-seven si je ne m'abuse, désolé, vieux) pourrait surtout s'employer à front renversé: l'occident, entre l'Irak et l'Afghanistan, mobilise le meilleur de ses ressources militaires pour lesquelles les rotations et les disponibilités de matos en opérations immobilisent bien plus que les effectifs et parcs engagés. Avec bien d'autres OPEX, dont à mon sens pas mal sont sans intérêt, ça nous laisse peu de marge de manoeuvre si un autre front sérieux s'ouvrait, une crise se déclenchait....

Tout ce qu'on peut espérer, Zamorana, c'est de créer un gouvernement stable contrôlant relativement solidement les 2/3 du pays et de la population. Et non seulement ce gouvernement devrait avoir le soutien de la grosse majorité de la population de ces 2/3 d'Afghanistan, mais en plus il devrait avoir le soutien de ses voisins, Iran et Russie comprises. En plus de ça, il faudrait un dispositif militaire occidental restant un peu plus longtemps pour se centrer spécifiquement sur la zone tribale et le trafic de came.

Comme disait De Gaulle (sur un autre sujet  :lol:): "vaste programme"

pour l'idée d'y fixer les terroristes , tout à fait en accord avec toi ; spécialement quand beaucoup notent que Al Quaida est plus devenu une marque pour groupes locaux qu'une organisation structurée

Pour " créer un gouvernement stable contrôlant relativement solidement les 2/3 du pays et de la population" : c'est là où ça se gate à mon sens , les afghans ont la tendance lourde à s'entredéchirer dès qu'ils ont mis les étrangers dehors et à ne reconnaitre que leurs chefs locaux.............

je crains que dès le départ des forces de l'ISAF, l'état afghan ( celui de Karsai ) actuellement ne s'écroule rapidement .........

Seul le Pakistan me semble être capable de "protéger" à long terme un gouvernement afghan et je doute que ce soit au programme des militaires pakistanais...........

On en revient à un autre point déjà évoqué : l'afghanistan se trouve au centre d'une zone trés importante géo-stratégiquement et la solution se trouve peut être plus à Islamabd qu'à Kaboul  

[Chronos]

On en revient à un autre point déjà évoqué : l'afghanistan se trouve au centre d'une zone trés importante géo-stratégiquement et la solution se trouve peut être plus à Islamabd qu'à Kaboul 

Oui, mais pour ça, faut que l'amérique change de président, qu'ils votent pour un intelligent qui assouplira peut-être et qu'un autre intelligent suive... c'est pas gagné.

[Akhilleus]

Mieux vaut aller au Pakistan en Somalie au Soudan en Indonésie...

.

c'est ce qu'ils font d'ailleurs

formation parfois sommaire, parfois plus pointues dans ces pays (ca va des formations guerillas aux prises d'hotages, maniement d'explosif, fabrication d'IED, techniques d'endoctrinement)

Après l'Astan sert de terrain d'application

Alors on peut se rejouir de voir des rapports disant que 50-80-100 Talebs ont ete mis hors de combat

primo c'est le Darwinisme normal d'une situation de guerre : les moins aptes (ou les moins chanceux) sont eliminés en premier

les autres s'en sortent et deviennent des experimentés, des gars qui ont de la bouteille

pour l'instant etant donné qu'ils sont à 90% afghans/pakistanais, ca reste confiné sur place

mais rien ne dis (inquiétude bien réelle de nos RG) que certains autres ne reviennent pour mettre à profit leur experience sur NOTRE territoire

le cas c'est deja vu (en Algérie, ce sont les "afghans" qui ont lancé les premières opérations militaires pendant les années noires, à Roubaix, le fameux gang etait formé d'anciens de Bosnie)

De plus un certain nombre de ressortissants européens musulmans de souches ou convertis sont connus pour avoir fait ou vouloir aller faire un "sejour touristique " en afghanistan

y'a d'ailleurs pas que nos services que ça inquiète, le BND, le Mi5, le contre espionnage danois sont tous sur les dents

ça c'est pour les opérationnels

Après pour les idéologues et les formateurs, eux ils sont bien au chaud et testent en champ d'experimentation grandeur nature des idées qui leur viennent (exemple, le camion chimique sur le batiment des services secrets jordaniens y'a quelques années, tout droit derivé d'un manuel retrouvé à Kandhar en 2001, pourtant la mise en fuite des Talebs et la destruction des infrastructures d'AQ a ce moment n' as pas empeché son application quelques années plus tard)

Tant qu'il persistera un sanctuaire de repli/formation/ravitaillement, on peut s'attendre a des coups de ce genre

les ideologues etant peut touchés mais disposant d'une manne en hommes et d'un vaste laboratoire grandeur nature pour l'experimentation: l'afhganistan

[roland]

nos pertes (un peu plus de 500 morts des 100 aines de blessés) pesent sur nos sociétés..

qu'est ce que tu en sais a part ce qu'on en dit ?

eux s'en foutent de perdre 100 gars pour tuer ou blesser 5 ou 10 des notres (américains ou UK pareil)

ça aussi, qu'est ce que tu en sais ?

d'ailleurs idem pour nous en Algérie

la guerre d'Algérie n'a pas été perdue au bodycount. La guerre a été cessée par De Gaulle après la victoire militaire parce qu'il pensait qu'il faudra remettre ça tous les 10 ans pour mater les Algériens.

moi je te parle d'une solution politique

il n'y aura pas de solution politique autre que la défaite si on est en position de faiblesse. Répèter a tous vents et croire que nos quelques pertes sont insupportables tandis que le Taleb lui s'en fout de ses pertes nous met en situation de faiblesse.

Si encore c'était vrai. c'est juste qu'on se fait bourrer le crane d'un coté par une presse défaitiste en mal de sensasionnel, de l'autre par la propagande Taliban qui arrette pas de dire "meme pas mal".

C'est nous qui devrions dire "meme pas mal"

Quelques soient nos raisons d'etre là bas, bonnes ou mauvaises, si on croie  qu'il est beaucoup plus dur pour nous d'apprendre des mauvaises nouvelles dans les journeaux que pour les Taleb de se prendre sur la gueule les armes terribles qu'on est capable de fabriquer, alors c'est perdu d'avance.

Donc on revend le Cdg ( qui a déjà fait demi-tour a cause d'un otage soit dit en passant), on liquide l'amée, on cultive notre jardin et surtout ON FERME NOTRE GUEULE!

Commencez a m'agacer vous autres a répèter comme des pérroquets les poncifs défaitistes qu'on nous rabache a longueur de journée  =(

[c seven]

Bon déjà par rapport à l'opinion publique, j'ai peur qu'on ai là aussi une incapacité à appréhender un environnement quand celui-ci est mouvant et dynamique.

On eu des pertes, c'etait nouveau pour nous, c'est autant la prise de conscience de la guerre que les pertes elle-même qui ont été un choc. Ce choc est passé.

Des pertes il y en aura d'autres, les prochaines feront encore quelques titres, puis ce sera la lassitude et les gens se reconcentreront sur Desperate House Wives.

Est-ce à dire que le peuple américain ce sont des durs de durs et nous des tapettes? A mon avis on est bien tous pareil. Mais les ricains sont passé par le même processus: emotion, puis habitude. Ceci serait choquant si les pertes étaient considérables et qu'un espèce de conditionnement des populations entrainait des choses historiquement graves à leur insu. Mais en réalité les pertes sont raisonnables et l'actualité ne fait que reprendre ses droit avec une prioritarisation un peut plus rationnelle. Pas de quoi s'en alarmer.

Ensuite dans notre "environnement mouvant et dynamique" des mesures vont être prises concernant le contrôle de l'information en temps de guerre. Là aussi, rien d'alarmant. Si on fait le dixième de ce qu'à fait le gouvernement radical socialiste de Clémenceaux, ce sera déjà énorme. Rien de choquant à ce que le pouvoir évite la manipulation de l'information à des fin sensationnelle alors que le pays conduit une guerre.

Donc là aussi il y aurra des RETEX à ce niveau là, des ajustements, de l'adaptation.

Sur quoi se base-t-on pour dire que l'opinion publique est au taquet? Un sondage donnant 55% de gens qui désaprouvent l'intervention en A-stan 2 jours après Surobi, alors que les gens prenaient conscience de la guerre! Demande si les gens aiment les impots: 85% de non. Ce chiffre de 55% m'avait paru particulièrement raisonnable en fait. Il faut se méfier du miroir déformant du millieu dans lequel on évolue. Il faut se méfier du miroir déformant des média. L'opinion des média n'est pas l'opinion publique. Eviter aussi d'extrapoller sa propre vision sur la perception qu'ont les gens.

Ah oui, et si on pouvait éviter de caricaturer ceux qui pensent que le fascisme ça se combat sans trop se poser de question en "bushiste" ce serait pas mal.

Après tout c'était autrement plus difficile de combattre le nazisme aux côté des anglais après Mers el-Kebir et pourtant des gens très respecté l'ont fait (et d'autres ont trahis sans même s'en rendre compte par haine des anglais)

C'est déjà bien assez dur comme ça.

De mon côté j'évite les qualificatifs genre "munichois" que je sache.

[TDM]

certains parlent de négociation, d'ailleurs avec qui ? pour obtenir quoi ? alors qu'on a tout juste commencer à s'engager réellement dans cette affaire afghane ...

Moi je vois un truc, les taliban ne peuvent pas gagner ...  =) ils peuvent juste éspérer qu'on se lasse et qu'on jette l'éponge de guerre las ..

Voilà, je vois même pas pourquoi il faudrait évacuer l'a...stan, les mecs en façe se prennent régulièrement de torchées en terme de "body count"  ;) et certains d'entres nous se disent qu'il faut partir ??  >:(

Du moral quoi ! mettez vous un instant à la place de nos ENI qui savent très bien que la victoire militaire est exclue pour eux et qui ne peuvent miser que sur nos etats d'âmes, soucis existentiel et autre problème metaphysique; un peu comme un boxeur qui s'en prendrait plein la tête et qui miserait sur le forfait de l'autre car il a les deux bras attachés dans le dos.

Dimensionné sur environ 3000 hommes notre contingent là bas peut rester longtemps, plusieurs années sans aucun problème ..

Faut quand même être tordu pour partir de là bas alors qu'on a l'occasion d'en tuer un maximum et pour longtemps, aussi longtemps qu'il y en aura d'ailleurs ...  des munitions on en a ...

Je sais je joue dans l'ironie et le décalage mais il y a des comportements que je trouve inadmissibles alors que nous avons des mecs là bas; l'a... stan c'est une très petite guerre mais c'en est une quand même; c'est pas une partie de foot que l'on arrête parce que on a un caillou dans la chaussure ou qu'on a pété son lacet, chier ! à la fin ....  >:( >:(