Embuscade à Surobi

[Fusilier]

Petite question bebète mais quelle est l'utilité de canons de 155 ou de caesar contre des insurgés mobiles dont on discerne difficilement d'où proviennent les tirs, ou comme lors de l'embuscade, les troupes français et les taleb sont très proches?

Ben déjà tu peux "encager" derrière les lignes, ça rend les manoeuvres des autres compliquées... =D Un artilleur m'a expliqué que dans ces cas là, on tire derrière la ligne adverse et on ramene peu a peu la ligne de tir....

Tu peux peut-être aussi "flanquer", cela aurait évité éventuellement que l'attaque se développe sur les flancs comme semble avoir été le cas... En principe, l'observateur artillerie reperé les tirs avant que la manoeuvre commence, prets à être déclenchés. Quelques minutes après t'as des obus en vol.  Et ça change tout, du coup c'est l'autre qui est fixé et tu peux manoeuvrer pour dégager les autres...

C'est un peu théorique bien sur...

[Zeev]

Bonsoir,

Un peu comme Trimix, je m'interroge sur l'utilité du caesar sur ce type de theatre d'opération, sans augurer du CEP de notre 155 mm, je doute de son efficience dans ce type d'accrochage. je persiste à croire que dans ce conflits seule l'infanterie peut efficacement faire face. Il nous faut adapter notre contingent au terrain et user des mêmes moyens que les locaux. Deplacement par petit groupe (4/5 hommes) distant de 200 mètres avec usage de mules (2 mules peuvent porter 4 bardas et un mortier ou une 12,7). plus légers, nos hommes seront plus mobiles, plus concentré sur leur environnement. Pierre Razoux, rappelait que c'est en usant de rusticité (troupes coloniales) que Casino, verrou de Rome, fut pris. Car franchement, je ne vois comment avec 30 kg de charge, casque lourd, et gilet par balles, tout ça sous 40° ont peut être apprété pour combattre.

Si certains sont en train de pagayer en guyane, j'en connais d'autres qui palment à Mayotte (non, non c'est pas des nageurs de combat, mais bien des artilleurs !)

nota: le site checkpoint-online (site militaire suisse), est clairement un site neo cons...il convient donc prendre leurs analyses avec des pincettes.

[Cincinnatus]

cincinnatus...C'est pour celà qu'il te faut de la souplesse dans le feu délivré...

Tu vas pas balancer des " copper head " qd des gus sont au contact....là, le blooper demontre toute son utilitée...

Et les mortiers plus bas  pour les fumigenes  et la saturation en profondeur... ;)

Euh je ne comprends pas ton message...  :-X

Le temps de déployer le Caesar (le temps d'arriver sur les lieux d'une embuscade , etc...) n'est il pas trop long par rapport à l'arrivée d'appui aérien?

[Akhilleus]

Le temps de déployer le Caesar (le temps d'arriver sur les lieux d'une embuscade , etc...)

je vais me permettre mais le Caesar ou tout pièce d'artillerie sera deja prete à delivrer le feu à partir d'une position à 40 km de là sur demande radio

c'est moins que le temps pour faire decoller des appareils ou leur faire faire le trajet si ils sont pas sur zone

[g4lly]

Ben déjà tu peux "encager" derrière les lignes, ça rend les manoeuvres des autres compliquées... =D Un artilleur m'a expliqué que dans ces cas là, on tire derrière la ligne adverse et on ramene peu a peu la ligne de tir....

Tu peux peut-être aussi "flanquer", cela aurait évité éventuellement que l'attaque se développe sur les flancs comme semble avoir été le cas... En principe, l'observateur artillerie reperé les tirs avant que la manoeuvre commence, prets à être déclenchés. Quelques minutes après t'as des obus en vol.  Et ça change tout, du coup c'est l'autre qui est fixé et tu peux manoeuvrer pour dégager les autres...

C'est un peu théorique bien sur...

Le pire dans cette histoire c'est que la section Carmin2 a continu a donné des ordre de correction de tir tout au long de l'apres midi.

Les tir d'artillerie aurait donc pu etre déclenché au pres des élément de tète après une demi heure de combat ... quand le dialogue radio a repris.

En attendant un tir sur l'arriere des taliban et sur la crete sud sur laquelle on avait pas de soldat engagé ... aurait pu contraindre le combat dans l'axe et interdire "l'encerclement" puis le repli des talibans.

Visiblement c'est ce qui s'est produit lors de l'entrée en action des MO120 ... qui ont permis de dégager les flanc et de reprendre position dans le village.

[TRIMIX]

Euh je ne comprends pas ton message...  :-X

Le temps de déployer le Caesar (le temps d'arriver sur les lieux d'une embuscade , etc...) n'est il pas trop long par rapport à l'arrivée d'appui aérien?

CINCINATUS..pour moi le caesar ou autre .....dans une FOB.

qui te parles de le deployer ....A  chaque fois ..relis bien mon post mon ami

Moi je parle de deployer des mortiers d'accompagnement ( c'est deja le cas aujourd'hui ) ;)

[g4lly]

STOP

[move]Halte au feu![/move]

On est en train de faire dériver le sujet.

Désolé Tancrede mais à force de post différents on se mélange les pédales....

Il suffit de demander a un modo qui aura le temps de deplacer les post artillerie dans le topic Embuscade a Surobi ... ainsi que les post sur les photos...

[TRIMIX]

Le pire dans cette histoire c'est que la section Carmin2 a continu a donné des ordre de correction de tir tout au long de l'apres midi.

Les tir d'artillerie aurait donc pu etre déclenché au pres des élément de tète après une demi heure de combat ... quand le dialogue radio a repris.

En attendant un tir sur l'arriere des taliban et sur la crete sud sur laquelle on avait pas de soldat engagé ... aurait pu contraindre le combat dans l'axe et interdire "l'encerclement" puis le repli des talibans.

Visiblement c'est ce qui s'est produit lors de l'entrée en action des MO120 ... qui ont permis de dégager les flanc et de reprendre position dans le village.

je suis pas d'accord...G4LLY, ça a pas du être aussi évident que ça...

D'abord faire cesser l'encerclement...ben comment..c'etait une nasse prédisposée..!!!

ensuite faire détaler ces enfoirés..COMMENT....pleins d'abris naturels, grottes , excavations...

Enfin...AU CONTACT, les MO120 ...moi je les laisse au garage...

On a du mal à prejuger des faits et de la situation d'ensemble...

Même sur l'orbat de cette journée...Een terme de dispositif ( ana,,, forces us?? )

alors vous penser pour le reste..

Mais s'en dire trop de conneries ( histoire de pas prendre de baffs des amis; fus, tancrede etc )

que pouvons nous dire:

les elements CARMIN ont vraisemblablement manquer de puissance de feu et de munitions ( 6 heures de combats...ben ceux sont bien débrouillés avec 6 chargeurs de 20 cps  et pas 25 ..ça sors d'ou ça les 25 cps ???)

a mon avis :

2/3 FM Type MAG FN en 7,62  ( 1 par groupe )

2/3 LG 40 mm

des tenues plus legeres....+ de munitions ( les ricains ont 9 CHARGEURS  3 X3 )

M'enfin...ce n'est qu'une partie des explications....C'est vrai qu'un drone de contact..aurait eté pas mal d'un point de vu tactique;

[tom24]

Qqchose me frappe sur ce forum :

Depuis l’embuscade de Surobi, les débats tournent autour du matos, de la préparation des gars, voire de la stratégie générale en Af-Stan.

La question « tactiques de terrain » laisse indifférent.

Envoyer 22 types à pince reconnaître un col dans un environnement présumé dangereux, sans véritable appui derrière … moi ça me paraît aberrant. Mais non, tout le monde a l’air de trouver ça normal, sur le mode « on pouvait pas faire autrement faute de reco aérienne, ou de drones » ou encore « il s’agit du mode de fonctionnement habituel de l’infanterie légère ».

Qqun a évoqué la possibilité d’envoyer des chiens en avant des sections de reconnaissance… hilarité générale. Ce n’est sûrement pas assez noble pour le soldat français ?

Si la bataille de Surobi a été si longue à maîtriser, c’est aussi parce que le

dispositif français initial était particulièrement… pas bon. Mais là non plus, les débats se sont pas bcp enflammés sur ce sujet. Il est bien plus commode de gérémier sur le sempiternel sous-équipement de nos armées et bien sûr la faute à Sarko, à Morin, etc.

Sans verser dans l’intellectualisme, il me semble qu’une reconnaissance, une manœuvre, une bataille, etc, ça se « pense » un minimum. Etre inventif au bon sens du terme, savoir bousculer les habitudes acquises, s’adapter au terrain, ça doit aussi faire partie des qualités de l’encadrement. 

[Tactac]

Tom,

Il va falloir que tu relises les pages précédentes car on en a parlé.

Là dessus, il y a pas loin d'avoir un consensus qui nous amène sur deux axes : la formation et le savoir faire des gars et de la chaîne de commandement d'une part, mais aussi le matériel d'autre part.

Ces points sont largement abordés.

[g4lly]

Je te reponds ici TRIMIX

pour qu'on se comprenne je joint la carte Google Earth de la situation

Le chemin bleu c'est le lit de la riviere la route qu'on enmprunté les VAB est le long et elle s'arrte au village de Sper Kunday

Les zone rouge ce sont les positions taliban au debut.

L'est en haut de la carte.

Cliquer sur la carte pour la voir en grande taille.

La carte provient de recoupement de tous ce que jai pu lire entendre... et a priori c'est cohérent.

je suis pas d'accord...G4LLY, ça a pas du être aussi évident que ça...

Clairement que ne nez dans le guidon c'est moins simple qu'au chaud devant mon thé.

D'abord faire cesser l'encerclement...ben comment..c'etait une nasse prédisposée..!!!

L'encerclement et la progression n'ont eu lieu qu'apres en fin d'aprem ... au debut il y avait que deux  groupe taliban crete nord face a Carmin2  qui a taper la section sur son flanc gauche. Et une autre troupe sur la crete sud-est qui a croisé le feu.

Si l'artillerie était intervenu - HE + smoke - a ce moment le groupe de la crete sud n'aurait pas eu de solution de tir sur le reste de la colonne ... qui aurait pu manouevrer et s'abriter.

Et les element de la crete nord aurait été fixé et n'aurait pu filer le long de la crete en descndant a l'ouest interdisant au soutien d'acceder au village.

ensuite faire détaler ces enfoirés..COMMENT....pleins d'abris naturels, grottes , excavations...

Pas moyen de les faire detaler... mais moyen de fixé flanc et arriere et de faire ecran entre leur ligne et nos position d'appui.

Ca permet de gagner du temps et de stabiliser la situtation le temps de reprendre un peu l'initiative ... on aurait pas exemple pu heliporter des troupe dans le Laghman juste derriere pour bloquer la zone et interdire leur repli.

Enfin...AU CONTACT, les MO120 ...moi je les laisse au garage...

Qui parle de contact ... les MO120 on bien été utilisé en debut de nuit depuis des position a l'abri avec semble t il un bon resultat.

Il fait fait rompre le combat au taliban qui s'etait aventurée vers le village.

On a du mal à prejuger des faits et de la situation d'ensemble...

Même sur l'orbat de cette journée...Een terme de dispositif ( ana,,, forces us?? )

2 section FR

2 pickup ANA x 10 soldats.

1 groupe TACP US, donc 1 JTAC un radio et sont escorte ... 6/8 commandos

Renfort TORA, rouge 3,  une section QRF plus groupe d'appui, donc VABT2013, milan, MO81

Renfort Kabul

#Heli: 1 commando pour gerer les rotation helo + toubib + JTAC US ( vu le bordel et le nombre d'avion, drone et artillerie engagé un second a du suppléer le premier pour la nuit )

puis une section RMT

#Route: 3 section RMT, plus groupe d'appui lourd, MO120 ( certain dise que les MO120 sont arrivé par caracal ... )

alors vous penser pour le reste..

Mais s'en dire trop de conneries ( histoire de pas prendre de baffs des amis; fus, tancrede etc )

que pouvons nous dire:

les elements CARMIN ont vraisemblablement manquer de puissance de feu et de munitions ( 6 heures de combats...ben ceux sont bien débrouillés avec 6 chargeurs de 20 cps  et pas 25 ..ça sors d'ou ça les 25 cps ???)

Les chargeur FAMAS F1 G1 c'est 25cps ... G2 30.

a mon avis :

2/3 FM Type MAG FN en 7,62  ( 1 par groupe )

2/3 LG 40 mm

des tenues plus legeres....+ de munitions ( les ricains ont 9 CHARGEURS  3 X3 )

M'enfin...ce n'est qu'une partie des explications....C'est vrai qu'un drone de contact..aurait eté pas mal d'un point de vu tactique;

Ce sont les munition moyen calibre pour les 12.7 qui ont manqué le plus... Pour les 6 chargeurs j'ai jamais compris l'absence de souplesse. Les FS fr embarquer souvent 12 chargeurs en plus de celui sur l'arme ...

La problematique de cette embuscade c'est que visiblement on y est allé en "promenade" ou presque ... et qu'on s'est retrouvé en guerre.

La surprise passé je doute qu'on reproduise la même erreur.

[Fusilier]

@ Tom24.

On se pose plein de questions, tu peux en être sur...

Comme dit Tactac on a essayé d'aborder la question sous divers angles. Mais, en essayant de tenir compte de deux principes :

1° - Le respect pour ceux qui sont sur le terrain et évidemment ceux qui sont tombés ; en essayant de pas faire des "jugements à l'emporte pièce" derrière un écran...

2° - faute d'avoir tous les élèments de la situation, il convient d'être prudent dans l'analyse critique.

[TRIMIX]

euh...

je commence par tom 24

tom, mon ami comme dis si bien fus.....Si on n'evoque pas l'aspect TACTIQUE, c'est pas parce qu'on est des " tataves " comme tu as l'air de le penser :lol: c'est par descence et par respect pour la memoire de ceux qui sont tomber..

En plus, une enquête de commandement est en cours....Ce qui tends à prouver que tout ça n'est pas si limpide que ça..

ça va chier pour le chef de corps....( c'est dûr d'être C/C qd tout va mal....lui il aura pas la legion d'honneur..alors qd définitive....IL EST RESPONSABLE DE QUOI?????)

donc mon TOM24,  on evite de causer de la question operationnel pour  ne par dire tactique de cette " cagade "..On prefere, pour l'instant, se cantonner à des approches d'ordre materiels et logistiques.

absention pour des raisons de respects...kapitch ;)

pour g4lly....

UH la la...c'est 25 cps aujourd'hui !!! ( remarque combien vraiment dans le chargeur...???) non non je polemique pas :lol:

pour l'orbat...QUELLE PRECISION....rien à dire; tu es bien documenté(+ que moi, en tout cas)

pour le dispositif en imagerie GOOGLE...que du plaisir....Je te remercie pour cet effort, ça nous permet à tous de mieux apprehender ce tragique épisode.

Pour le reste....A priori les CARMIN 1 et 2 au contact n'ont eu du soutien qu'a la tombée de la nuit..je crois...soit 4/6 H apres le contact..

Pour ce qui est des munitions de 50...Je suis étonné de lire qu'ils en ont manqué....Je pensais plus au 5,56 mm..parce qu'en definitive....les 12,7 n'ayant pas pu soutenir les types à l'avant ????

si je me souviens les caisses contiennent des bandes de 100 cps et dans un VAB, la dotation c'est quoi 5 caisses: 500 cps ???

[TRIMIX]

La problematique de cette embuscade c'est que visiblement on y est allé en "promenade" ou presque ... et qu'on s'est retrouvé en guerre.

.

je ne peux rien rétorqué à ça..............tellement je suis d'accord avec toi ;)

[Akhilleus]

<Voilà j'ai regroupé ici les disucssions sur l'artillerie qui avait eu lieu en HS sur l'autre sujet..... vous pouvez donc disserter à loisir de l'utilité du 120 / 105 / 155 / pelle US ici .... ;)>

[g4lly]

pour g4lly....

UH la la...c'est 25 cps aujourd'hui !!! ( remarque combien vraiment dans le chargeur...???) non non je polemique pas :lol:

pour l'orbat...QUELLE PRECISION....rien à dire; tu es bien documenté(+ que moi, en tout cas)

pour le dispositif en imagerie GOOGLE...que du plaisir....Je te remercie pour cet effort, ça nous permet à tous de mieux apprehender ce tragique épisode.

de rien ;)

Pour le reste....A priori les CARMIN 1 et 2 au contact n'ont eu du soutien qu'a la tombée de la nuit..je crois...soit 4/6 H apres le contact..

Il ont eu du renfort vers 17h05 quand la QRF est arrivée... le temps d'appréhender la situation et de se mettre en place sous le feu, on peu supposer un appui VABT20 + Milan + MO81 un peu avant 17h30. Mais il semble qu'il n'ont pu amener des munitions au vehicule du village de suite...

Chronologie EMA

La situation ne s'est pas beaucoup arrangé suite a se renfort les taliban progressant sur les pente pour s'approcher et encercler le village de plus pres, ce qui a conduit les A10 et AH64 a ouvrir le feu pres d'une heure pour empecher les taliban de couper Rouge 4 la section ANA et les FS US de la route de renfort.

C'est vers 20h00 que les renfort de Kaboul 4 section du RMT + appui lourd on changer les choses, degagé les abords du village et permis de reprendre l'initiative.

Pour ce qui est des munitions de 50...Je suis étonné de lire qu'ils en ont manqué....Je pensais plus au 5,56 mm..parce qu'en definitive....les 12,7 n'ayant pas pu soutenir les types à l'avant ????

si je me souviens les caisses contiennent des bandes de 100 cps et dans un VAB, la dotation c'est quoi 5 caisses: 500 cps ???

Les 12.7 de Carmin 2 et Rouge 4 etait séparé des renfort de la QRF qui n'ont pas accedé au village a 17h30... Donc les 8 mitrailleuses on du soutenir les troupes engagé sur la pentes ... et assurer leur propre auto défense de 15h30 a plus de 18h, contre une compagnie complete de taliban...

Y a pas vraiment l"echelle sur l'image Gearth mais du village a la crete y autour de 1000m donc les munition legere devait pas etre tres efficace contre les taliban postés ...

[Philippe Top-Force]

On n'a plus de 105..... :P 

Giat a vendu des canons 105 à la Belgique, au Canada et en Afrique....mais on n'a pas cela en arsenal.  :lol:

@G4lly, on parle d'hélicoptères américains et non d'Apache. C'est toi qui anticipe.  ;)

[Fusilier]

<Voilà j'ai regroupé ici les disucssions sur l'artillerie qui avait eu lieu en HS sur l'autre sujet..... vous pouvez donc disserter à loisir de l'utilité du 120 / 105 / 155 / pelle US ici .... ;)>

Pelle US c'est un nouveau calibre d'artillerie...? :O

[move]Je connais la sortie, merci  :lol:[/move]

[Fusilier]

Giat a vendu des canons 105 à la Belgique, au Canada et en Afrique....mais on n'a pas cela en arsenal.  :lol:

C'est justement ce que je soulignais dans le message... :lol:

Max disait en janvier que cela ne fait pas si longtemps il y en avait encore à Canjuers.

nb on les a utilisé en Afrique assez longtemps il me semble, au Tchad en particulier...

[Philippe Top-Force]

Rien que le 93 RAm de la 27 BIM :

Matériels

Le régiment dispose des matériels majeurs suivants : 24 canons de 155 TRF 1 et 24 mortiers de 120 mm (aérotransportables) - Véhicules de l'avant blindés (VAB) sous différentes versions : RATAC (radar d'aide au tir de l'artillerie de campagne), OBS (doté d'une caméra thermique et d'un télémètre laser, VTT (véhicule d'implantation topographique) - Véhicules spécifiques à la montagne (motos-neige, chenillettes).

On a de quoi appuyer les troupes.

Au musée de l'artillerie, tu y trouveras des canons 105, par en dotation française.

http://www.defense.gouv.fr/terre/layout/set/popup/content/view/full/37818

[TRIMIX]

vous m'emmerdez tous......C'est du 203mm qu'il fallait.....na !! :lol: :lol:

serieusement...G4lly merci pour le retex //sirpa....pas trop de raison d'en douter , et les failles se situerons dans la chronologie " précise "  de l'action..j'imagine...

Mais c'est un autre sujet...

Pour le reste, qd je lis ce retex, un vrai boxon.....Pas mal de monde en ace , pugnaces pas des jeunots( legion arabe ?? veterans d'irak, tchetchenie ?....des bouseux du coin....assurement pas )

d'autre part les elements ANA ont prouvé leur " désinterrêt total " pour la mission....

pour l'instant, je crois qu'il n'y a plus trop de choses à dire sur ce combat.. ;)

[g4lly]

@G4lly, on parle d'hélicoptères américains et non d'Apache. C'est toi qui anticipe.  ;)

Nope je cite Merchet ...  ^-^

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/08/afghanistan-le.html

A priori F-15 en alerte et Kiowa sont arrivé en premier les Kiowa ont tiré de l'hellfire sur la crete les F-15 sont reparti sans solution.

Apres des A-10 on été envoyé et semble t il des Apache - il sont stationné a Bagram les deux c'est a moins de 70km -, il ne sont pas intervenu au debut a cause des risque de tir fratricide ... mais on du intervenir longuement quand les taliban on manoeuvré pour "prendre" le village.

J'anticipe pas voyons je recoupe je recoupe autant que je peux. ;)

Pour le reste, qd je lis ce retex, un vrai boxon.....Pas mal de monde en ace , pugnaces pas des jeunots( legion arabe ?? veterans d'irak, tchetchenie ?....des bouseux du coin....assurement pas )

L'appui de mortier, l'usage de SVD ... semble indiquer que la troupe n'est pas des vulgaire paysan ... L'embuscade a été revendiqué entre autre par les militien d'Hekmatyar pas des debutant et bien armé souvent. Les chef tué sur le coup et les jours suivant par les FS US et qui aurait mise en oeuvre l'embuscade sont connu pour leur habitude de travailler avec des etrangers voisins entre autre tchetchene et pakis...

Ca plus le fait qu'Al Quaeda a annoncé vouloir se désengager de l'Irak pour porter ses effort sur l'Afghanistan...

d'autre part les elements ANA ont prouvé leur " désinterrêt total " pour la mission....

Faut pas etre si severe avec l'ANA ... ils etaient sous les balle au village ... avec des pickup ... pas ou peu de protection ... vu la gueule de leur casque ... je suis pas sur qu'ils aient des GPB ou du moins pas tous ... quant a leur munition je suis pas sur qu'ils soient mieux doté que nous.

Il semble qu'il aient tenté de déborder le village par le sud pour l'interdire au talibans pendant que rouge 4 faisait la meme par le nord ... sans reesultat ni pour l'un ni pour l'autre. Pour les pertes ANA je suis pas convaincu qu'ils annoncent les vrais chiffres...

pour l'instant, je crois qu'il n'y a plus trop de choses à dire sur ce combat.. ;)

[Philippe Top-Force]

Nope je cite Merchet ...  ^-^

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/08/afghanistan-le.html

A priori F-15 en alerte et Kiowa sont arrivé en premier les Kiowa ont tiré de l'hellfire sur la crete les F-15 sont reparti sans solution.

Apres des A-10 on été envoyé et semble t il des Apache - il sont stationné a Bagram les deux c'est a moins de 70km -, il ne sont pas intervenu au debut a cause des risque de tir fratricide ... mais on du intervenir longuement quand les taliban on manoeuvré pour "prendre" le village.

J'anticipe pas voyons je recoupe je recoupe autant que je peux. ;)

Jean-Do a écrit ceci : "Un appui aérien est demandé, fourni par les Américains avec des avions A-10, et semble-t-il des hélicoptères de combat Apache." SEMBLE-T-IL , le général Puga (ex Pacha du COS, maintenant Patron de la DRM) parle d'hélicoptère américain dans sa conférence.

Oui, les Kiowa étaient présents, oui les A10 aussi !

http://www.defense.gouv.fr/defense/votre_espace/journalistes/points_presse/transcription_integrale_de_l_intervention_du_general_puga_sous_chef_operations_a_l_ema_lors_du_point_presse_du_28_aout_2008

Transcription intégrale du point presse de l'intervention de Puga.

[Fusilier]

Au musée de l'artillerie, tu y trouveras des canons 105, par en dotation française.

:lol: :lol: :lol: Aucun respect pour les "vieux" serviteurs  :lol:

@ TRIMIX  On va demander aux Espagnols de nous prêter les 203mm, ils en ont encore... :lol:

[TRIMIX]

:lol: :lol: :lol: Aucun respect pour les "vieux" serviteurs  :lol:

@ TRIMIX  On va demander aux Espagnols de nous prêter les 203mm, ils en ont encore... :lol:

Et la grosse bertha.....Oui ça va je connais la sortie...( en plus mon epouse veut me couper les tifs... :lol:)

a pluche