Embuscade à Surobi

[Fusilier]

Je suis moi aussi très intrigué par le décompte des victimes dans le camp d'en face 30 à 40 et en plus ils auraient été emportés par leurs "collègues" eux même pris à parti par les forces notamment de l'alliance ? Un corps de 60/70 kgs à 2000 mètres d'altitude combien faut il d'hommes pour l'évacuer?

Cà sent un peu la propagande tout çà... On pourrait fair el'économie de ce genre de conjecture

Tu sais dans le temps un paysan portant 100kg sur le dos (c'était le poids des sacs de blé je crois...) ça n'étonnait personne. Les porteurs de réfuge (avec les hélicos cela a disparu) étaient capables de porter de très lourdes charges en altitude. C'est étonnant ce que le corps humain est capable de faire avec un peu d'entraînement....

[Menchi]

Cà sent un peu la propagande tout çà... On pourrait fair el'économie de ce genre de conjecture

Quelle propagande ? De quel côté et dans quel but ?

[Jojo67]

«Nos camarades sont tombés dans une embuscade. Ils ne pouvaient rien faire. C'est une tactique vieille comme Hérode et les combattants en face se battent depuis plusieurs décennies, savent y faire et aucune formation n'y changera rien, explique l'adjudant Greg.

En voilà un qui devrait retourner à l'école d'Infanterie! Putain ça m'énerve de lire des truc pareils! =|

[Fusilier]

En voilà un qui devrait retourner à l'école d'Infanterie! Putain ça m'énerve de lire des truc pareils! =|

T'énerve pas Jo... :lol: 

C'est normal qu'il dise ça et les garçons ont semble-t-il plutôt bien réagi vu le merdier.

Pour le reste,  ce n'est pas forcement au niveau adjudant que ça se passe....

[pascal]

@Menchi

Ben je sais pas moi mais par exemple histoire de faire passer la pillule de nos pertes ...

C'est mieux de dire on en a tué 30 à 40 mais ils ont emporté les corps plutôt que d'avouer (mais est ce condamnable? personnellement je ne le pense pas)

"on a pas idée des pertes en face et on a retrouvé seulement un cadavre..."

Mais bref ce genre de bilan importe peu au final.

@Jo

Qu'est ce qui choque le technicien dans ce passage ?

[Will]

Tu sais dans le temps un paysan portant 100kg sur le dos (c'était le poids des sacs de blé je crois...) ça n'étonnait personne. Les porteurs de réfuge (avec les hélicos cela a disparu) étaient capables de porter de très lourdes charges en altitude. C'est étonnant ce que le corps humain est capable de faire avec un peu d'entraînement....

Je vais essaye de retrouve le temoignage de un para brittanique en 2006 qui expliquait comment pendant un combat il avait vu plusieurs fois des hommes sans armes venir sur le terrain de bataille et enleve les corps de talibans morts, je pense avec un charue sur cette occasion. Apparament ils ne se cachaient meme pas car ils savaient tres bien que les regles OTAN disaient si ils ne sont pas arme on ne peut pas tire sur eux...

Ceci dit je ne sais pas si ceci serait tres pratique a 2000m+ (peut etre avec des anes, 4x4 un peu plus loin du bataille?)

c est a meme temps pour cache le nombre des morts que c est la tradition musulman de enterre les morts en moins de 24h peut etre?

[DAR]

Je suis moi aussi très intrigué par le décompte des victimes dans le camp d'en face 30 à 40

Moi aussi, mais un officier a précisé qu'ils avaient eu confirmation de ce chiffre ultérieurement : on peut alors penser par ex qu'une communication radio (ou un autre moyen de communication, moderne ou traditionnel) entre rebelles faisant état de ces pertes a ensuite été intercepté par les services de renseignements occidentaux.

Sinon, constatons que plus de 1300 obus tirés par des A-10 (chiffre cité de mémoire) + C 130 Gunship + deux Caracals français + des Apache et des Black Hawks américains + des missiles Milan + des obus de mortiers + mitrailleuses + Famas etc. tirés pendant des heures et des heures = 30 à 40 hommes mis hors de combat, cela fait un ratio moyens matériels déployés / ennemis tués pas terrible. Ceci n'est pas une critique facile depuis mon fauteuil, juste un constat qui peut d'ailleurs être étendu aux autres guerres récentes. (J'avais lu qu'il fallait bizarrement en moyenne depuis la première Guerre mondiale de plus en plus de kilos de bombes pour tuer 1 ennemi)

[g4lly]

Je suis moi aussi très intrigué par le décompte des victimes dans le camp d'en face 30 à 40 et en plus ils auraient été emportés par leurs "collègues" eux même pris à parti par les forces notamment de l'alliance ? Un corps de 60/70 kgs à 2000 mètres d'altitude combien faut il d'hommes pour l'évacuer?

On peut se poser la meme question pour les renforts ... comment font il pour ramener des troupes de nulle part alors que la zone est saturé d'aeronef d'attaque...

Pour les pertes talibane on annonce une quarantaine dans l'embuscade plus une 40 dans leur fuite pendant laquelle il sont tombés dans le dispositif FS US tendu a l'est dans le Laghman, a priori avec l'aide des JDAM.

Pour l'évacuation des corps c'est quand même plus facile de descendre avec un macchabée que de remonter sans... ce qui est assez étonnant c'est les drone doivent bien voir le petit manège mais qu'on en parle jamais.

Pour l'estimation visiblement y a des indicateur au sein de la population et le bouche a oreille doit circuler rapidement dans des vallée assez reculée qui ne doivent pas voir beaucoup d'etranger hors taliban et ISAF. Les taliban ne vivent pas d'amour et d'eau fraiche ils ont des rapport "commerciaux" avec les locaux ... on doit bien voir quand il embarque de la bouffe pour 10 ou pour 100 ... pour les corps c'est pareil il doivent pas les deplcer tres loin avec la chaleur et la difficulté de circulation suffirait de suivre les oiseaux pour tomber dessus.

[Fusilier]

Remarquez que plusieurs fois on a parlé d'indicateurs, travaillant pour la CIA et/ou pour le service de rens du Gouv Afghan.  Je suppose que les services ont des moyens de classer / récouper les infos.  Les villageois savaient, par exemple...

Quand on regarde une carte on voit qu'il y a des hameaux ou des bleds pas si loin. On ne peut pas exclure un système de caches dans la montagne. Depuis le temps, ils ont eu le temps d'en créér ou de les perfectionner...

[roland]

Je ne sait pas si c'est HS, mais le probleme du transport du ravito et mun dans les montagnes impraticables aux engins motorisés me fait cogiter.

je disais tout a l'heure que dans le temps dans les montagnes on avait des mules pour porter le ravitaillement et les munitions. Le corp expéditionnaire Français en Italie en a eu jusqu'a 10000 en 1944 avec un grand succès et un taut de perte de 15%. Dans le meme ordre d'idée, les Viets utilisaient des velos chargés comme .. des mules, qu'ils poussaient dans les sentiers de la jungle. Les Talibans semblent apprécier la mobylette.

Nous nos gars semblent trop chargés pour aller crapahuter comme il se devrait. Ils doivent tout se trimballer sur le dos, 40Kg, et encore ça laisse pas tellement lourd en munitions. Et pas question d'aller s'immerger plusieurs jours et nuit sauf point de ravitaillement en hélico.

Les hélicos ils seront toujours indispensables mais meme plus d'hélicos ne résouderons pas completement le probleme.

Vu la densité du feu Talibans a Surobi, ils avaient dut prévoir des caches d'armes et de munition de longue date. Surobi c'est un axe important pour eux ça peut expliquer pourquoi c'était calme avant afin de ne pas attirer l'attention. Si ça s'est embrasé c'est bon signe: c'est qu'on les gène. Mais ils avaient a mon avis prévu le coup avec des caches de munition.

Maintenant est ce qu'il y aurait pas moyen de prévoir nous aussi des points de ravitaillements ou des muns et rations seraient cachés ? ça pourrait aussi servir de piege a con, celui qui y fourrerait son nez sans le code se ferait peter la gueule. Ou aussi servir d'IED pas si improvisé que ça en cas de besoin.

Une autre piste serait une assistance au transport sur les chemins de montagne. Bon, les mules, si on les a supprimés (c'est pas si vieux d'ailleurs: 1975) il doit y avoir une bonne une raison, peut etre qu'elles supportent pas trop les trajets en hélicoptère  :lol: donc il est probable qu'on y reviendra pas meme si ça ne fait pas de mal de se reposer la question.

Plus moderne, mon imagination débridée m'a fait pensé a un Segway modifié de ce genre

mais dont le bras serait amovible. Il ne servirait pas a trimballer les gars (a part peut etre pour redescendre les blessés) mais a porter le chargement. On attacherait juste une ficelle et quand tu tire il avance (avec evidement une assistance motorité, c'est pas un chariot lol) quand tu tires sur le coté, il tourne, enfin vous mordez le tableau: ça te suivrait sur le terrain accidenté comme un petit chien au bout d'une laisse, sans effort, meme si tu met 60-80kg dessus. (on pourrait meme mettre dessus le clebard Corse de P4  ;) )

Allez Nexter, faites nous un gros coup, ça fait longtemp, sortez nous ça avant la fin de la guerre ! vous en vendrez comme des petit pain je vous le dit.

ça inspire quelqun ?

[Akhilleus]

tu as deja moults projets de MULE aux USA (voir la vido de BigDog qquepart sur le forum ... ca a l'air pas mal mais c'est pas très discret en tout cas pour l'instant )

[Chris.]

en suisse, on a encore des bon vieux chevaux de trait, si vous voulez...

en plus, en cas de coup dur, ça fourni même la bouffe. :lol:

sans oublier ces saloperies de vélos militaires, même s'ils ne sont pas utilisés pour ravitailler des troupes (plutot pour faire souffrir les recrues et/ou les aspirants sous-off et off :lol:).

ou sinon, les US ont déjà un drone CQ-10, pour le ravitaillement des troupes.

[P4]

Les US ont des drones de surveillance et ça n'empèche pas qu'ils soient attaqués jusque dans leur FOB, idem pour les embuscades.

De vieilles photos paru dans la revue la plus pointue sur ce conflit, j'ai nommé Paris-Match.

On dirait un chien en bas à gauche.

Tiens, la mule à Roland.

[Fusilier]

ça te suivrait sur le terrain accidenté comme un petit chien au bout d'une laisse, sans effort, meme si tu met 60-80kg dessus. (on pourrait meme mettre dessus le clebard Corse de P4  ;) )

Allez Nexter, faites nous un gros coup, ça fait longtemp, sortez nous ça avant la fin de la guerre ! vous en vendrez comme des petit pain je vous le dit.

ça inspire quelqun ?

Euh....  Un machin à roues n'est pas utilisable sur 90 % des chémins /sentiers / sentes de montagne. Même les animaux, mulets, chiens par exemple, ont du mal (et parfois ne passent tout simplement pas) là ou passent des hommes... Je me souviens encore d'une certaine crête ou j'ai du porter (dans certains passages) le chien de chasse d'un copain  =| Sais pas si vous voyez le tableau, le sac à dos, le chien sous un bras et l'autre main  pour se tenir.... Qu'est que l'on ne ferait pas pour les potes... :lol:

Essayez de faire passer un mulet ou même un chien sur un pont de singe qui balance un peu....

[roland]

Euh....  Un machin à roues n'est pas utilisable sur 90 % des chémins /sentiers / sentes de montagne. Même les animaux, mulets, chiens par exemple, ont du mal (et parfois ne passent tout simplement pas) là ou passent des hommes... Je me souviens encore d'une certaine crête ou j'ai du porter (dans certains passages) le chien de chasse d'un copain  =| Sais pas si vous voyez le tableau, le sac à dos, le chien sous un bras et l'autre main  pour se tenir.... Qu'est que l'on ne ferait pas pour les potes... :lol:

Essayez de faire passer un mulet ou même un chien sur un pont de singe qui balance un peu....

ah oui ça passe pas partout.  meme si une mule ça a quand meme le pied sure, sur un pont de singe ..  :lol:

mais circuler sur les chemins muletiers c'est déjà mieux et plus proche du sommet que les routes de la vallée, ça fait moins de chemin a parcourir avant le sommet. Le Segway ne doit pas passer partout ou la mule passe, mais sur les sentiers ça doit aller. ça résoud pas tout mais c'est un progrès il me semble. Et puis dans un VAB ou un hélicoptère c'est plus propre et moins encombrant qu'une mule :lol:

Les voies de communication Talibane c'est des chemins muletiers.

[Philippe Top-Force]

En voilà un qui devrait retourner à l'école d'Infanterie! Putain ça m'énerve de lire des truc pareils! =|

Restent les moyens intermédiaires : forces spéciales dans la profondeur, hélicoptères et drones au profit desquels il faut appliquer un effort urgent et prioritaire car cette gamme de moyens d’acquisition souffre cruellement d’un déficit grave. Il est criminel de laisser crapahuter nos unités terrestres en aveugle. dixit le général Cann

La jeunesse n’a rien à voir avec l’ancienneté et l’expérience. Engagés à 18 ans le 1er juin 2007, les jeunes paras avaient plus de 14 mois de service : 4 mois de formation de base + 3 semaines de stage para + 5 semaines de stage commando. Au sixième mois de service, c’est à dire le 1er décembre 2007, la section a rejoint la 4ième compagnie (Carmin) et, depuis le 1er mars, s’est entraînée jour et nuit pour une seule mission spécifique : l’Afghanistan. De

mémoire de para, nous n’avons jamais vu une unité bénéficier d’un tel préavis, cinq mois en l’occurrence. Le nombre de fois où nous avons découvert la veille notre mission pour le lendemain !

J’ajoute au chapitre de l’expérience que le chef de section et son adjoint avaient déjà accompli dix opérations extérieures et les chefs de groupe et les caporaux, une demi douzaine en moyenne.

http://www.premiumorange.com/legionparanciens/documents_pdf/Carmin2.pdf

L'as-tu lu Jojo ?

[Philippe Top-Force]

Un point de vue de la situation par un Anglais. Pascal Colombier a raison, les mecs chez Merchet ne se lisent pas, chacun veut apporter sa pelle.

Je commence en disant mes respects au hommes morts et blesses dans l embuscade du 18 aout, ce n est pas passe innapercue ici et on a beaucoup de sympathie pour le sacrifice de ces courageux soldats.

@ Olivier

L'armee anglaise est presente dans la province du Helmand au sud du pays. La zone est un peu variee (si ceci est le bon mot): desert, montagne, "jungle" autours des zones agricoles. Ce n est pas exactement pareil que la zone des francais qui est les hautes montagnes.

Je pense en me souvenant (off the top of my head) que les canadiens sont a ~90 morts et nous a 116.le Helmand et le Kandahar ou sont les canadiens sont tres dangereux et les combats sont intense. La chose que on fait peut etre mieux est de reagir au besoin, je pourrais ecrire des heures sur les nouvelles choses que on a achete depuis 2003-2006 pour mieux equipes les hommes et mieux les entraines. Ceci dit, les canadiens reagissent aussi: achat de chinooks nouveaux et 2eme mains, achat de cannons 155mm, achat de drone, achat de MBT...

Je ne sais pas si des soldats anglais/americains/... auraient mieux gerent la situation de l embuscade ou pas, mais au moins on a le soutient pour nos hommes que on juge vitale: 8 Harriers, 8 helicopteres apaches, 8-10 chinook, 10 sea-king modernisent (rotors nouveaux pour gere l altitude et aller plus vite), des lanceurs MLRS avec munition guide (range:70km), des cannons 105mm, des "grenades machines guns" 40mm, missiles javelins et missiles thermobaric(hellfire AGM-114N des helicos/drones, M72A9 pour les hommes, UAVs deserthawk et reapers...Tout ceci est paye en grande partie par la Tresorie et pas le budget de l armee (c est une reserve d argent special en cas de guerre ou desastre naturel).

Je pense le probleme, si ceci est le bon mot, des francais est que vos politiciens sont "un pied dedans/un pieds dehors" dans cette guerre. Un probleme de volonte peut etre.

pour les vehicules, ca va du land-rover au Warrior, en passant par des MRAPs et les CVR(T)...peut etre pas appropries au montagnes a l Est.

Rédigé par: un anglais | le 31/08/2008 à 11:56

[g4lly]

Je poste ici le "powerpoint" de l'embuscade.

Je sais pas si c'est l'original de la conférence de presse ... mais ca y ressemble.

C'est bien l'original de l'EMA ... Google Earth ils sont super bien renseigné a l'EMA.

Le problème c'est que sur celui la ils ont mis les unité dans la mauvaise vallée ... et la FOB n'importe ou ...

[soyouz]

Restent les moyens intermédiaires : forces spéciales dans la profondeur, hélicoptères et drones au profit desquels il faut appliquer un effort urgent et prioritaire car cette gamme de moyens d’acquisition souffre cruellement d’un déficit grave. Il est criminel de laisser crapahuter nos unités terrestres en aveugle. dixit le général Cann

La jeunesse n’a rien à voir avec l’ancienneté et l’expérience. Engagés à 18 ans le 1er juin 2007, les jeunes paras avaient plus de 14 mois de service : 4 mois de formation de base + 3 semaines de stage para + 5 semaines de stage commando. Au sixième mois de service, c’est à dire le 1er décembre 2007, la section a rejoint la 4ième compagnie (Carmin) et, depuis le 1er mars, s’est entraînée jour et nuit pour une seule mission spécifique : l’Afghanistan. De

mémoire de para, nous n’avons jamais vu une unité bénéficier d’un tel préavis, cinq mois en l’occurrence. Le nombre de fois où nous avons découvert la veille notre mission pour le lendemain !

J’ajoute au chapitre de l’expérience que le chef de section et son adjoint avaient déjà accompli dix opérations extérieures et les chefs de groupe et les caporaux, une demi douzaine en moyenne.

Les stages et l'entrainements de X mois pour justifier la competence....Combien de fois ils tiraient sur quelqu'un et combien de fois ils se sont fait tirer dessus? '0'. Il n'y a aucune expérience et ils etaient trop jeunes pour certains. La France ne fait pas mieux que d'autres qu'on juge beaucoup...

[Fusilier]

Les stages et l'entrainements de X mois pour justifier la competence....Combien de fois ils tiraient sur quelqu'un et combien de fois ils se sont fait tirer dessus? '0'. Il n'y a aucune expérience et ils etaient trop jeunes pour certains. La France ne fait pas mieux que d'autres qu'on juge beaucoup...

Quel rapport avec le velo....? 

Qui a dit que l'entraînement remplaçait l'expérience du combat?

Qu'est que l'on peut faire de mieux que l'entraînement et la formation, avant le combat?

[pascal]

@Fus

La qualité du renseignement... et çà c'est vraiment pas évident, vraiment pas.

Cà demande du temps du doigté et de la présence... et çà ne suffit parfois pas.

A priori le soucis ne sera pas de se poser des questions sur le comportements des gens en situation de combat. Mais de pouvoir appréhender au mieux les conditions de celui-ci.

Autre chose ne pas oublier ce qui dans les expériences du passé doit être relu avec attention au vu de la situation actuelle.

Si on en croit les photos les projets et les déclarations on est en phase d'alourdissement du fantassin...

A méditer face à un ennemi qui va privilégier le fait de se fondre dans l'environnement humain et géographique, la mobilité et la rapidité.

C'est vraiment insondable. Il va vraiment falloir être réactif et communiquer.

Des interprètes pachtoune français notamment... on en manque cruellement...

[GABY]

Je pense que l'on peut paraphraser un général français qui s'était exprimé sur la formation de ces jeunes paras : "ils ont eu la meilleure formation que nous étions en mesure de leur donner" (Ce sont des propos rapportés dans la presse).

Je suis enclin à le croire ce monsieur. Pour ce qui est du jeune age des soldats tombés dans les combats, rien ne prouve qu'avec des soldats ayant 10 années d'expérience, le bilan aurait pu être moindre.

@Pascal : concernant le poids justement de l'équipement, mon père m'a justement posé une colle : "mais qu'emmènent ils dans le sac pour arriver à un tel poids ?" - A dire vrai, je n'en sais rien, je n'ai pas idée du matériel individuel en dotation ni de son poids. (Le journaliste déclarait que le sac des paras en patrouille pesait entre 30 & 40 kg). 

Ce qui m'a étonné c'est que la patrouille filmée durait 8 heures d'après les dires du reporter. Nos troupes partent en patrouille systématiquement avec l'équipement nécessaire pour 3 jours ? En fait il emporte quoi sur lui le para de base quand il patrouille en Afghanistan ?

[Krogort]

Le gilet pare balle ca pese bien ses 10-15kg déjà non? (je parle de ceux qui équipent les français), le casque doit bien faire 1.5kg, plus le camelback de 3L (ils ont des plus gros?), le fusil un peu moins de 4kg, et une bonne  dizaine de chargeur de 500g, et quelques grenades.

Ca fait déjà dans les 25kg et j'oublie surement des trucs...

Pour un tireur MINIMI c'est surement plus et pour un "grenadier m203" 40mm encore plus...mais on en a pas...

[Fusilier]

Ben, déjà une ration de combat ça va dans les 1,5 kg x 3  = 4,5 kg. Ou alors rations "commando" Tu gagnes ~1,5kg mais il te faut de l'eau pour les lyophilises...

T'ajoutes l'eau s'il vont dans des hauteurs sans ruisseau (3l /jour minimum...) Le poids du casque(1,3 kg) du gilet (?) des munitions (~3,5kg) grenades (?) fusil (3,7kg) ... quelques trucs de "camping" + le matos collectif...

T'as vite fait de te transformer en mulet..?

[GABY]

C'est vrai que mis bout à bout, les petites fournitures font vite leur poids. Par rapport à l'ancienne époque, je compte le gilet qui n'existait pas et je m'y retrouve à peu près.  =) En fait je pense que le journaliste a fait un amalgame entre le poids de l'équipement de protection porté (genouillère, gilet pare-balles, casque, etc) et de celui du sac. Merci pour votre aide  =)

ps : le CQ-10 fait un peu gadget d'aspect mais je trouve le concept très séduisant.