Embuscade à Surobi

[Invité Tibere2]

J'ai cru comprendre que d'après "nos spécialistes" le niveau des combattants que l'on envoie en Afghanistan est insuffisant .

Quid des autres pays ?

Britanniques, Canadiens ou Us  ?

Je ne parle pas des Turcs vu ce qu'ils font ils auraient pu envoyer des peintres c'était pareil !!

[Akhilleus]

un artcile assez long d'un journal canadien

Taliban takes guerrilla warfare up a notch

A Taliban ambush on a French platoon killed 10 soldiers in August. Now, a secret NATO review shows that the French did not have enough bullets, radios and other equipment. By contrast, the insurgents were dangerously well prepared

http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/LAC.20080920.PARATROOPERS20/TPStory/International/?pageRequested=1

[P4]

un artcile assez long d'un journal canadien

Taliban takes guerrilla warfare up a notch

A Taliban ambush on a French platoon killed 10 soldiers in August. Now, a secret NATO review shows that the French did not have enough bullets, radios and other equipment. By contrast, the insurgents were dangerously well prepared

http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/LAC.20080920.PARATROOPERS20/TPStory/International/?pageRequested=1

Je comprends pas trop pourquoi les survivants et les bléssés Fr sont chanceux alors que les véhicules US se sont fait arroser de manière précise bien qu'ils aient été positionnés loin de l'action.

[QuebecOne]

Je comprends pas trop pourquoi les survivants et les bléssés Fr sont chanceux alors que les véhicules US se sont fait arroser de manière précise bien qu'ils aient été positionnés loin de l'action.

Personels isolée, manque de munitions, communications radios, impossibilité de décroché, etc...

des citations de l'article:

The French did not have enough bullets, radios and other equipment, the report said. The troops were forced to abandon a counterattack when the weapons on their vehicles ran out of ammunition only 90 minutes into a battle that stretched over two days.

One French platoon had only a single radio and it was quickly disabled, leaving them unable to call for help.

The investigation found evidence of well-trained snipers among the guerrillas - highly unusual, because the Taliban are frequently mocked for their poor marksmanship - and indications they were supplied with incendiary bullets designed to punch holes in armour.

By one account, the insurgents were preparing for a strike against the government headquarters in Surobi town, but found a ready target when a column of military vehicles snaked up the narrow road among the steep hills of the valley. They were driving toward a small collection of mud houses known as Spur Kunday, in the valley east of Kabul, investigating reports of 40 Pakistanis sheltering in the village.

The stranded French platoon soon lost communication with the rest of the soldiers, making it impossible for them to call for air support. "This was probably due to the fact that the French platoon had only one radio," the report said.

etc...

Preuve, qu'il y a quand même du bidon, car certaines infos viennent  des talibans et ne sont pas plausibles:

Insurgents have spread rumours in recent weeks that they captured French soldiers during the ambush, perhaps even videotaping their executions. "Maybe I will make her my wife," said Mullah Rahmatullah, a local commander, describing a captive female soldier in a boastful conversation with a researcher for The Globe and Mail. Other rumours described French soldiers dying of stab wounds. But senior Western officials say this was a disinformation campaign by the Taliban, who notoriously exaggerate their victories. The classified military review concludes that all French dead were killed by insurgent fire, except one soldier who died in a vehicle accident.

inquiétant:

fifteen troops from the Afghan National Army had accompanied the patrol in three Ford Ranger pickup trucks, but two of the vehicles were disabled under what the report described as "withering machinegun fire." Four Afghan soldiers were wounded. Eventually the ANA troops decided to run away on foot.

"The ANA performed very poorly," the report said. "The ANA force spent much of the time lounging on the battlefield. When they finally dispersed, most left their military equipment [including] weapons ID cards, and other items for the enemy."

[P4]

The stranded French platoon soon lost communication with the rest of the soldiers, making it impossible for them to call for air support. "This was probably due to the fact that the French platoon had only one radio," the report said.

Je note le probably.............., pas trés sérieux pour un rapport, d'autant plus qu'avec les VAB il y avait nécéssairement des radios.

Mais pour l'appel des avions c'est de toute manière le role du JTAC.

The French did not have enough bullets, radios and other equipment, the report said. The troops were forced to abandon a counterattack when the weapons on their vehicles ran out of ammunition only 90 minutes into a battle that stretched over two days.

Il fait réfétrence aux mun de 12.7 mais le terme "conterattack" est juste faux et déplacé vu que le chemin sur lequel nos gars était pris à partis est incarrossable.

Pour une mission de reconaissance à pied je vois mal comment la séction aurait put évité d'etre isolé, quand a pouvoir décroché une fois pris a partie on croit réver, d'autant plus qu'il y avait les bléssés voir des morts trés tot.

[g4lly]

Je note le probably.............., pas trés sérieux pour un rapport, d'autant plus qu'avec les VAB il y avait nécéssairement des radios.

Les anglophones font souvent la confusion section/platoon groupe/squad/section ... les sections/squad anglaises/US sont nos groupes. A priori c'est le groupe de tête qui a eu un probleme de radio, vu qu'il s'est fait tuer... et qu'il semble que la radio a été détruite - volontairement ou a cause des combat... - . Visiblement il a fallu 20 minute pour retablir le contact radio entre les troupe sur la pente et le reste de la section aux vehicule et la FOB.

[P4]

Pour le journaliste ça sent le "Nos soldats(Canadiens) meurent mais au moins ils sont bien équipés" alors que cette triste histoire est plus en rapport avec une mauvaise planification que le rapport OTAN ne soulève surrement pas et pour cause.

[QuebecOne]

Pour le journaliste ça sent le "Nos soldats(Canadiens) meurent mais au moins ils sont bien équipés" alors que cette triste histoire est plus en rapport avec une mauvaise planification que le rapport OTAN ne soulève surrement pas et pour cause.

Y a un peu de sa, je le pense aussi... Mais c'est quand même un peu une réalité, certains équipements ''infanterie'' auraient pu être utile:

pour les comms les soldats canadiens sont tous été équipés de Lar(light assault radio) et les communications n'auraient jamais été brisés avec les véhicules...

1 mag + 2 minimi en haut aurait possiblement fait une différence, surtout dotés d'optiques modernes...

les Famas sont dotés d'une aimpoint m2 magnification 1x, sachant que les insurgées faisait des bonds en directions des troupes françaises pour s'imbriquer, une optique magnification 3x(comme l'elcan) auraient-elle permit de rétablir l'équilibre face a des kalachs et d'éliminer le corps a corps qui a suivi? les m203 auraient-ils été d'une utilités? chaque section à des grenades fumigènes(contrairement à l'accrochage dans enquête et révélation) une solution pour décrocher vers les véhicules?

skylark?

des munitions? y a pas de limites pour l'infanterie canadienne, tu t'en mets simplement autant que tu peu dans les ''poches''...

tout les soldats sont dotés d'un 9mm pour le self defense.

8 tubes de 25mm et les coaxiales 7.62(lav III) en bas de la colline valent mieux que les 7.62/12.7 de vbl/vab aux tireurs exposés... Surtout, quand on parle de la contre-attaque avorté par manque de munitions, une tourelle stabilisé, des optiques modernes + imageurs thermiques + détecteurs acoustiques et du 25mm explosifs... j'ai des doutes qu'un batllegroup canadien aurait été fixé aussi longtemps dans une situation aussi précaire en bas du piton(plus de 10 heures de combats!!!).

Mais au final, je suis d'accords avec ta conclusion. Ce n'est pas sur le terrain que sa c'est joué, mais plutôt à la planification et sa peut importe la nationalité ou l'équipement l'erreur est souvent fatale dans ce genre de combat.

[Fusilier]

Une petite question... Je suppose que les 25mm sont montés sur les LAV III,  ce qui nous donne de mémoire des véhicules dans l'ordre des 18 / 20t  ~7x3m (VAB ~13t 6x2,5)

Est-on sur qu'un LAV monte la haut?

[g4lly]

Pour le journaliste ça sent le "Nos soldats(Canadiens) meurent mais au moins ils sont bien équipés" alors que cette triste histoire est plus en rapport avec une mauvaise planification que le rapport OTAN ne soulève surrement pas et pour cause.

Y a non seulement des "erreur" de planification, mais aussi des erreurs d'évaluation du risque et du niveau d'engagement... pour cette patrouille/reco.

- 600 cartouches de 12.7 par VAB ...

- 6/7 chargeur - 25cps - pour du personnel débarqué qui s'eloigne a 1km du porteur etc.

- dotation en grenade a main grenade a fusil très réduite.

...

Je préfère même pas connaitre la dotation des appui initiaux en 81 ... normalement c'est 80cps par pièces, mais je vois mal ou il pourrais balader les 300kg de munitions sans le groupe d'appui dédié.

Quand la manœuvre est "cavaliere" et qu'en plus on a pas de répondant lourd pour rattraper le coup ... forcement on s'en sort pas indemne.

Une petite question... Je suppose que les 25mm sont montés sur les LAV III,  ce qui nous donne de mémoire des véhicules dans l'ordre des 18 / 20t  ~7x3m (VAB ~13t 6x2,5)

Est-on sur qu'un LAV monte la haut?

Si les US utilise pas leur Stryker dans l'est c'est que ça doit être limite sur les route de montagne. Quand au MRAP ils ont de tels probleme de stabilité qu'on évite de les balader au des piste bien plate et stable.

[Akhilleus]

pitite question mais dans un des liens fourni par  le MinDef et fourni par TacTac on parle un moment d'une section MILAN (4 missiles auraient été balancés sur les Talebs)

WTF ?? une section AC en Astan ??

c'est bien gentil mais quel interet ??

je sais que l'optique des postes fixes ou sur vehicules est puissante, precise et utile pour de l'observation et du pointage à distance (d'ailleurs les anglais y sont revenus après avoir tout voulu faire au Javelin)

Mais quel est l'interet d'un tel missile HEAT (donc avec un faible pouvoir Apers), qui est lourd et qui prend de la place (d'autres mun par exemple) dans ce type de situation de patrouille (il s'agissait pas d'une opération de combat de 'assaut de fortin adverse)

des fois effectivment je me dis que les planificateurs marchent sur la tete ou que nos GTIA ont une guerre de retard ....

[Fusilier]

Si les US utilise pas leur Stryker dans l'est c'est que ça doit être limite sur les route de montagne. Quand au MRAP ils ont de tels probleme de stabilité qu'on évite de les balader au des piste bien plate et stable.

C'est ce que je voulais souligner =D  En théorie et derrière un écran avec des canons partout, c'est facile de gagner les batailles...

[QuebecOne]

Une petite question... Je suppose que les 25mm sont montés sur les LAV III,  ce qui nous donne de mémoire des véhicules dans l'ordre des 18 / 20t  ~7x3m (VAB ~13t 6x2,5)

Est-on sur qu'un LAV monte la haut?

Monter? Non, la mobilité est meilleure qu'un vab en tout terrain, mais pas à la grimpette(même chose qu'un vab en pente max(60%)).

Le poids, c'est 18t et je faisait référence à la suite des combats qui ont continués dans le goulot pour l'utilisation des lav, rien ne peut monter en haut du ce type de piton rocheux(en l'absence de piste praticable).

Les lav n'ont aucun problème en Afghanistan(effondrement de piste), cette zone(surobi) à été ''surveillé'' par les lav et coyote canadiens pendant 5ans et aucun véhicule n'est tombé dans un ravin)...

[Fusilier]

pitite question mais dans un des liens fourni par  le MinDef et fourni par TacTac on parle un moment d'une section MILAN (4 missiles auraient été balancés sur les Talebs)

WTF ?? une section AC en Astan ??

c'est bien gentil mais quel interet ??

je sais que l'optique des postes fixes ou sur vehicules est puissante, precise et utile pour de l'observation et du pointage à distance (d'ailleurs les anglais y sont revenus après avoir tout voulu faire au Javelin)

Mais quel est l'interet d'un tel missile HEAT (donc avec un faible pouvoir Apers), qui est lourd et qui prend de la place (d'autres mun par exemple) dans ce type de situation de patrouille (il s'agissait pas d'une opération de combat de 'assaut de fortin adverse)

des fois effectivment je me dis que les planificateurs marchent sur la tete ou que nos GTIA ont une guerre de retard ....

J'ai l'impression que la section du RMT était une "section appui"  (enfin le nouveau truc polyvalent) vu qu'ils avaient un groupe à 2 mortiers de 81, il est donc possible qu'elle trimballe un poste Milan.

J'imagine que contre des postes aménagés ("fortifiés") des entrées de grottes ou contre des maisons ça peut être efficace...

[Fusilier]

Monte? Non la mobilité est meilleure qu'un vab en tout terrain, mais pas à la grimpette(même chose qu'un vab en pente max(60%)).

Le poids, c'est 18t et je faisait référence à la suite des combats qui ont continués dans le goulot pour l'utilisation des lav.

Les lav n'ont aucun problème en Afghanistan, cette zone(surobi) à été ''surveillé'' par les lav et coyote canadiens pendant 5ans...

Oui, et tu est sur qu'ils sont montés à spin kunday? 

 

[QuebecOne]

Oui, et tu est sur qu'ils sont montés à spin kunday? 

   

Oui, à l'époque du RC-C

la sortie de la vallée

Fac lors d'une reco

[g4lly]

Monter? Non, la mobilité est meilleure qu'un vab en tout terrain, mais pas à la grimpette(même chose qu'un vab en pente max(60%)).

Le poids, c'est 18t et je faisait référence à la suite des combats qui ont continués dans le goulot pour l'utilisation des lav, rien ne peut monter en haut du ce type de piton rocheux(en l'absence de piste praticable).

Les lav n'ont aucun problème en Afghanistan(effondrement de piste), cette zone(surobi) à été ''surveillé'' par les lav et coyote canadiens pendant 5ans et aucun véhicule n'est tombé dans un ravin)...

Le probleme c'est la maniabilité et le poids ... une piste de remblais en lacet de montagne c'est plus simple avec un véhicule court et etroit ... et moins risqué avec un véhicule léger.

Après on peut rester en fond de vallée ... et ne pas etre trop confronté a ces soucis.

En plus je suis même pas convaincu que nos VCI - les 10P - soit en état d'être déployé la bas, si la nécessité était exprimée...

[jeanmi]

PARIS - Les soldats français étaient mal préparés à l'embuscade des talibans, révèle un rapport "secret" de l'OTAN, publié tôt samedi matin par le quotidien canadien "The Globe and Mail".

Les 10 soldats français tués le 18 août n'avaient pas assez de balles sur eux, ne disposaient que d'une seule radio qui est rapidement tombée en panne et manquaient d'autres équipements nécessaires, face à des insurgés extrêmement bien préparés et équipés, d'après le rapport.

Les soldats ont dû arrêter de contre-attaquer par manque de munitions, après seulement 90 minutes de combat, alors que la bataille a duré deux jours. Rapidement, la troupe française s'est donc retrouvée à la merci de ses agresseurs, les soldats français tués "portant des signes indiquant qu'ils ont été tués à bout portant", précise le document de l'OTAN.

En revanche, le rapport ajoute que les assaillants étaient particulièrement bien préparés: tireurs d'élite, un fait inhabituel au sein de la guérilla et des armes très sophistiquées, des balles incendiaires capables de percer un blindage.

Les trente soldats du peloton français se trouvaient sur des collines abruptes, rocheuses et dénudées de végétation, derrière une haute crête, dans la vallée Uzbin, à environ 40 kilomètres à l'est de Kaboul.

Depuis 2001, cette colline a souvent été le théâtre d'embuscades meutrières pour les forces internationales. Le rapport précise que c'est une chance que les autres soldats français aient pu s'échapper.

Les insurgés ont fait courir la rumeur ces dernières semaines qu'ils avaient capturé des soldats français et disposaient de vidéos de leurs exécutions. Mais des hauts responsable occidentaux ont rétorqué qu'il s'agissait d'une campagne de désinformation menée par les talibans, qui cherchent à exagérer leurs victoires.

Le rapport officiel de l'armée française avait conclu que les soldats tués l'ont tous été sous le feu des insurgés, sauf un, mort dans l'accident de son véhicule, note le quotidien.

L'armée française s'est refusée à tout commentaire concernant la publication de ce rapport de l'OTAN dans la presse canadienne.

Le document explique que c'est l'intervention rapide d'autres forces internationales qui a limité les pertes lors de ces combats, dont le bilan "aurait pu être bien pire", faisant également référence à la performance héroïque d'un officier français du renseignement qui, blessé à la jambe, a continué de mener ses hommes.

Le rapport ne s'est intéressé qu'à la bataille des 18 et 19 août mais "The Global and Mail" a livré l'analyse effectuée par d'autres experts sur la même vallée: en juillet, neuf soldats américains avaient trouvé la mort et trois Canadiens début septembre.

Désormais, les insurgés apparaissent beaucoup mieux organisés, se déplaçant en petits groupes spécialisés et non plus en bandes, ce qui representait des cibles faciles pour les bombardements aériens.

Les combattants qui ont tendu l'embuscade aux Français, selon deux officiels occidentaux que cite le journal, devaient probablement appartenir au mouvement des talibans, mais pas seulement. Ils devaient également être issus du réseau Hezb-i-Islami, dirigé par Gulbuddin Hekmatyar et peut-être encore à d'autres mouvances. De hauts fonctionnaires ajoutent que Hazrat Noor serait aussi impliqué, un extrêmiste du Sud-Waziristan, zones tribales du Pakistan, frontalières avec l'Afghanistan. Le magazine "Paris-Match" avait parlé d'un commandant local, du nom de Farouki. Un autre chef de file des insurgés, le mollah Rahmatullah aurait aussi pris part à l'embuscade.

Toutes ces hypothèses sont exactes, selon les observateurs, mais incomplètes, l'attaque serait le résultat de la coopération de nombreux groupes.

Le fait que des tireurs d'élite aient participé montre l'implication d'extrémistes entraînés au Pakistan, a déclaré le Général Richard Blanchette, porte-parole canadien de l'OTAN. "Le fait qu'il aient des armes plus sophistiquées est peut-être aussi le signe qu'ils ont des connections avec des étrangers (...), comme Al-Qaida."

Le rapport de l'OTAN précise que les insurgés se préparaient à une grève contre les autorités de la ville de Surobi mais ont trouvé une cible toute prête en la colonne de véhicules militaires qui serpentaient sur la route étroite et raide de la vallée.

Les soldats français enquêtaient sur un lieu-dit qui porte le nom de Spur Kunday et sur 40 Pakistanais suspectés d'y avoir trouvé refuge, d'après le rapport, qui propose deux hypothèses: -Les forces de l'ISAF se dirigeaient vers un village avec beaucoup d'insurgés, qui se sont mis en position défensive à l'approche de l'ISAF et ont exécuté un plan préparé à l'avance. -Ou les insurgés disposaient de renseignements sur l'itinéraire et la destination des soldats de l'ISAF.

Beaucoup de soldats étaient présents dans la vallée mais les 30 soldats français sont partis en reconnaissance à plus d'un km du groupe principal et se sont dispersés sur une zone de 300m, à découvert et donc en position vulnérable.

Le rapport de l'OTAN ne précise pas la durée des combats mais parlent d'une impossibilité à battre en retraite ou d'appeler à un appui aérien, le peloton français ayant rapidement perdu toute communication avec le reste des soldats.

[DAR]

Après plusieurs centaines de posts sur ce fil de discussion, tout le monde semble en tout cas d'accord pour constater que, étant donné le relief local et le lourd passé de ce lieu en terme d'accrochages avec des rebelles, la section française s'est engagée imprudemment sur les pentes de la colline et que les soldats ne disposaient pas de tout l'équipement utile pour anticiper et faire face à l'embuscade. Espérons simplement maintenant que toutes les leçons à tirer de cet incident tragique le soient et qu'on ne revoit pas dans un avenir proche un tel événement se reproduire à l'identique.

[Jojo67]

Il semble bien que ce journal canadien ait raconté n'importe quoi:

Primo l'OTAN vient de démentir l'existence d'un tel rapport.

Secundo et surtout l'analyse de Guisnel dans Le Point montre de graves incohérences et démonte des assertions fausses :

Et voila que ça recommence ! L'embuscade d'Uzbin, dans laquelle dix soldats français ont été tués et 21 blessés le 18 août dernier en Afghanistan, n'en finit pas d'alimenter la chronique. Cette fois, c'est l'oeuvre de l'envoyé spécial du quotidien canadien Globe & Mail à Kaboul , Graeme Smith, dans un article citant un "rapport secret de l'OTAN", sans livrer d'autres précisions. Ce qui n'est guère précis... Et d'autant plus curieux que les extraits cités dudit document reprennent des allégations maintes fois démenties par les militaires français. Non que ces derniers soient exempts de critiques dans leur communication, naturellement. Mais les affirmations de l'état-major des armées, y compris quand elles dénotent des failles et de flagrantes erreurs d'appréciation, n'en demeurent pas moins basées sur des comptes rendus techniques incontestables, et témoignages recoupés des combattants, confirmés par des entretiens réalisés avec certains d'entre eux par des journalistes.

Éléments douteux

Selon le "rapport" cité par Graeme Smith, les soldats français rescapés de l'embuscade ont été "chanceux d'en réchapper". Les Français auraient manqué de munitions au bout de 90 minutes, ne disposaient pas de radio et manquaient d'autres équipements. Le journaliste cite des "rumeurs", et n'a donc, par définition, aucune confirmation de ce qu'il écrit, selon laquelle les insurgés auraient enlevé plusieurs soldats français et filmés leurs exécutions. Plus fort encore : interviewé par le Globe and Mail , un certain Mullah Rahmatullah, que le journal présente sans distance comme un "commandant local", fanfaronne en prétendant avoir enlevé une femme-soldat française : "Peut-être en ferai-je ma femme" !

D'ores et déjà, plusieurs éléments cités par le journal canadien sont particulièrement douteux :

- La radio du peloton attaqué aurait été détruite dès le début des combats. Faux. Le radio a été tué, mais le chef de section a repris l'équipement et n'a jamais cessé d'être en relations avec la FOB Tora, sa base.

- Le "rapport militaire secret conclut que tous les Français ont été tués par le feu insurgé". Faux, l'un d'entre eux a été tué à l'arme blanche.

- Le rapport cite "la performance héroïque d'un officier de renseignement" qui se serait battu tout en étant blessé à la jambe. Pipeau ! Il s'agit du lieutenant Ronald Jean, du régiment de marche du Tchad, officier d'infanterie et fier de l'être...

- Les soldats auraient été pris quatre heures sous le feu sans recevoir de renforts. Erreur ! Deux heures (ce qui est déjà beaucoup trop long...) après le début de l'engagement, la première colonne de renforts était arrivée sur place, arrivant de la FOB Tora. Ses hommes ont longtemps été empêchés de manoeuvrer par le très efficace feu des insurgés, ce que l'on sait depuis le début.

- Le peloton français attaqué a perdu le contact avec ses renforts, qui n'ont pas pu demander de soutien aérien. Cette assertion est particulièrement burlesque : dans les minutes qui ont suivi le TIC (Troops in contact) envoyé par le chef de section, les avions et hélicoptères d'appui américains étaient sur place.

- Les soldats afghans présents avec les Français se sont débandés. Faux ! Les soldats de l'Armée nationale afghane ont eux aussi essayé de manoeuvrer, et en ont été empêchés par les insurgés qui "tenaient les hauts". Ils se sont battus et ne se sont donc pas débandés...

Ce que le Globe and Mail écrit à propos de la qualité des troupes insurgées est en revanche exact, et tous les journalistes ayant suivi cette affaire l'écrive depuis le début : ils ont manoeuvré finement, avec des feux désynchronisés, en frappant habilement l'encadrement le radio, le tireur d'élite, l'interprète. Ils se sont approchés des positions françaises pour gêner l'appui aérien. Ils étaient bien armés avec des fusils de trieurs d'élite, etc. De ce point de vue, le Globe and Mail n'apporte absolument rien de neuf. Les insurgés disposaient-ils de balles "incendiaires", comme l'écrit le journal ? Nous n'en n'avons pas eu confirmation.

Une source militaire française, qui ignorait l'existence d'un "rapport secret de l'OTAN" avant d'en lire des "extraits" dans le quotidien canadien, nous a confié dimanche matin : "On ne peut pas, à ce stade, se prononcer sur l'existence ou non d'un tel rapport. Mais ce qu'on lit ressemble à un énorme tissu de conneries. Que cela soit écrit, ou pas, dans un rapport de l'OTAN, ou pas, cela ne correspond pas à la réalité". Interrogé dimanche matin, un porte-parole de l'OTAN à Bruxelles nous a précisé: "Nous avons vérifié. Il n'existe aucun rapport de l'OTAN sur ce sujet".

[SPARTAN]

Par contre a t on des infos concernant les consequences de l'accrochage sur notre organisation la bas et nos équipements (materiels, munitions organisation etc) quels enseignement en a tiré NS en tant que chef des armée (livre blanc et LPM)?

[QuebecOne]

m'étonnerait que le rapport soit du pipeau, Jean guisnel est plutôt rentré dans le mode ''défendre l'institution'' et pour dire que c'est du grand n'importe quoi, il joue sur les mots de façon pas très honnête en traduisant de façon particulière un article en anglais sur l,engagement utilisant un rapport comme source(l'article n'est pas une copie conforme d'une note de renseignement)...

La radio du peloton attaqué aurait été détruite dès le début des combats. Faux. Le radio a été tué, mais le chef de section a repris l'équipement et n'a jamais cessé d'être en relations avec la FOB Tora, sa base.

Les blessés qui ont témoigné ont dit le contraire(interview au jt).

Le "rapport militaire secret conclut que tous les Français ont été tués par le feu insurgé". Faux, l'un d'entre eux a été tué à l'arme blanche.

faux, la note parle de 4 soldats exécutés(probablement déjà blessé dans les combats) et les familles ont confirmés (le mindef a parlé d'une seule blessure mortelle à l'arme blanche aux reins, mais les familles ont parlé de soldats égorgés(celle-ci ont vue le corps de leurs proches), le fait de savoir si c'est une profanation(version mindef) ou une exécution et contestable dans les deux sens... Pour ce qui est de la capture, le mindef dément, mais confirme que les corps ont été déplacé et retrouvé aligné...

- Le rapport cite "la performance héroïque d'un officier de renseignement" qui se serait battu tout en étant blessé à la jambe. Pipeau ! Il s'agit du lieutenant Ronald Jean, du régiment de marche du Tchad, officier d'infanterie et fier de l'être...

sémantique, officier de renseignement, n'égale pas DGSE en anglais, mais simplement l'officier ayant accès aux informations classifiées permettant la planification d'une mission... le lieutenant Ronald Jean était le Chef de section, a planifié l'action et a commandé le groupe du RMT ce jour là. En ayant les ''clearance'' pour accéder aux informations de planifications(rapports, photos satellites etc...) il est en tant que tel un intelligence officer.

- Le peloton français attaqué a perdu le contact avec ses renforts, qui n'ont pas pu demander de soutien aérien. Cette assertion est particulièrement burlesque : dans les minutes qui ont suivi le TIC (Troops in contact) envoyé par le chef de section, les avions et hélicoptères d'appui américains étaient sur place.

Version officielle du mindef à ne pas remettre en doute...

- Les soldats afghans présents avec les Français se sont débandés. Faux ! Les soldats de l'Armée nationale afghane ont eux aussi essayé de manoeuvrer, et en ont été empêchés par les insurgés qui "tenaient les hauts". Ils se sont battus et ne se sont donc pas débandés...

Expliqué plusieurs fois par des soldats de l'OTAN, dans de nombreux journaux étrangers au sujet de nombreuses embuscades et pas que celle-là à propos du comportement de l'ANA: l'Afghanisation? comment politiquement veux tu expliquer que les soldat de l'ANA se cassent quand tu es la théoriquement pour les supporter et non occuper le territoire et faire leur travail...

Les insurgés disposaient-ils de balles "incendiaires", comme l'écrit le journal ? Nous n'en n'avons pas eu confirmation.

sa vient du rapport sa, faut arrêter d'aller pêcher les infos uniquement du côté français.

Une source militaire française, qui ignorait l'existence d'un "rapport secret de l'OTAN" avant d'en lire des "extraits" dans le quotidien canadien, nous a confié dimanche matin : "On ne peut pas, à ce stade, se prononcer sur l'existence ou non d'un tel rapport. Mais ce qu'on lit ressemble à un énorme tissu de conneries. Que cela soit écrit, ou pas, dans un rapport de l'OTAN, ou pas, cela ne correspond pas à la réalité". Interrogé dimanche matin, un porte-parole de l'OTAN à Bruxelles nous a précisé: "Nous avons vérifié. Il n'existe aucun rapport de l'OTAN sur ce sujet".

Sémantique, il y a une différence entre un rapport Otan et un rapport de l'Otan en anglais:

Je parierais ''gros'' que le rapport vient d'une source nationale du QG isaf: Exemple, un officier de la Canadian Military Intelligence Branch ou d'un autre service de planification/renseignement allié... les rapports des agences de planifications militaires nationales sur le terrain en Afghanistan ne sont pas considéré comme des rapports de l'Otan, mais des rapports Otan(le QG international n'a rien à dire des infos que la Cia envoie au commandement US en Afghanistan par exemple avant une opération militaire).

Selon le "rapport" cité par Graeme Smith, les soldats français rescapés de l'embuscade ont été "chanceux d'en réchapper". Les Français auraient manqué de munitions au bout de 90 minutes, ne disposaient pas de radio et manquaient d'autres équipements. Le journaliste cite des "rumeurs", et n'a donc, par définition, aucune confirmation de ce qu'il écrit, selon laquelle les insurgés auraient enlevé plusieurs soldats français et filmés leurs exécutions. Plus fort encore : interviewé par le Globe and Mail , un certain Mullah Rahmatullah, que le journal présente sans distance comme un "commandant local", fanfaronne en prétendant avoir enlevé une femme-soldat française : "Peut-être en ferai-je ma femme" !

Sa c'est du gros n'importe quoi pour décrédibiliser l'article: L'auteur lui même dit que c'est de la propagande et que c'est des mensonges, il ne dit pas que ces des rumeurs plausibles ou véridiques...

En gros, c'est simplement un extrait d'un Retex de l'agence d'un pays X sur l'engagement, en utilisant la totalité des renseignements disponibles: US-FRA-Otan-Afghan-etc..

[Philippe Top-Force]

L'armée française et l'Otan démentent l'existence d'un rapport "secret" soulignant le manque de moyens des soldats français tombés dans une embuscade meurtrière le 18 août en Afghanistan.

Ce document, évoqué par un quotidien canadien et le journaliste Eric de Lavarène pour France Info, reprend des éléments déjà avancés il y a plusieurs semaines par le Canard enchaîné.

"Qu'il y ait un rapport global de l'Otan, il n'en existe pas, et qu'il contredise l'analyse que nous-mêmes nous avons faite et que nous avons rendue publique et qui est consultable sur internet, je le conteste, je le démens", a dit le porte-parole de l'état-major des armées françaises sur France Info.

Christophe Prazuck a souligné que de nombreux points évoqués étaient "inexacts" et que Paris s'était déjà expliqué à de nombreuses reprises sur ces informations, n'apportant aucun élément nouveau.

"Nous n'avons pas la moindre information que ça (ce rapport) existe", a déclaré de son côté un porte-parole de l'Alliance atlantique sur France Inter.

Il a précisé que ni le secrétaire général de l'Otan, Jaap de Hoop Scheffer, ni l'état-major n'avaient eu d'informations sur un sous-équipement des soldats français.

Selon le site Libération.fr, plusieurs journalistes couvrant l'Afghanistan ont reçu, par courrier électronique, quelques pages d'un document rédigé en anglais en provenance d'une source à l'intérieur du quartier général de l'Isaf (Force internationale d'assistance à la sécurité) à Kaboul.

Le journal canadien "The Globe and Mail" affirme s'être procuré une copie d'un document confidentiel donnant plus de détails sur les circonstances de l'embuscade au cours de laquelle dix soldats de l'armée française ont trouvé la mort.

D'après le quotidien, les soldats ont manqué de munitions après seulement 90 minutes de combat alors que les affrontements auraient duré près de deux jours, ce que des rescapés avaient déjà évoqué publiquement.

Le journal canadien poursuit en écrivant que les Français engagés dans ces affrontements ont rapidement perdu tout moyen de communication avec leur commandement, devant attendre de longues heures avant l'arrivée de renforts.

COMBATS RAPPROCHÉS

"Ceci est probablement dû au fait que la section française ne disposait que d'une radio", peut-on lire dans un extrait du texte, qui précise que l'appareil est tombé en panne peu après le début des combats.

Christophe Prazuck a souligné qu'il n'y avait eu qu'une courte interruption des liaisons "quand le radio a été malheureusement tué."

Selon "The Globe and Mail", le document souligne que les soldats ont été tués "lors de combats rapprochés", ce que l'armée française avait déjà confirmé, précisant qu'un militaire a été tué à l'arme blanche.

Le rapport mentionne également la présence de "tireurs d'élite" dans les rangs des taliban, "dont la précision était excellente."

Les autorités militaires françaises avaient déjà reconnu que les taliban étaient "mieux organisés" et "capables de mener des opérations militaires plus dures."

L'enquête de l'Otan avance deux hypothèses qui expliqueraient les circonstances de l'embuscade.

"Soit les forces de l'Isaf ont pénétré dans un village truffé d'insurgés. Et dans ce cas, les taliban se sont retirés vers des positions défensives à l'approche de l'Isaf, avant d'exécuter un plan soigneusement préparé."

"Soit les insurgés ont obtenu des renseignements sur l'itinéraire et la destination" des soldats, peut-on lire dans "The Globe and Mail."

Le document souligne par ailleurs l'attitude des forces gouvernementales afghanes, qui se sont enfuies à pied peu après le début des combats, "laissant sur place leur équipement militaire, en proie à l'ennemi".

Samedi, plusieurs milliers de personnes - 2.000, selon la police - ont défilé à Paris entre la place de la République et celle de Clichy pour dénoncer la présence de troupes françaises en Afghanistan.

Cette manifestation survenait à deux jours du débat prévu lundi à l'Assemblée nationale sur ce sujet.

Dimanche, le ministre français de la Défense, Hervé Morin, a dit ne pas douter de l'issue positive du vote des parlementaires.

"S'il y a bien un élément du consensus, c'est de dire 'nous ne pouvons pas partir de l'Afghanistan'. Nous ne sommes pas seuls, nous y sommes à 39 dont 25 pays de l'Union européenne", a-t-il dit sur Canal +.

Selon un sondage BVA pour Orange et L'Express rendu public mardi dernier, les Français sont à 62% opposés au maintien d'une présence militaire de la France en Afghanistan.

[P4]

Mais au final, je suis d'accords avec ta conclusion. Ce n'est pas sur le terrain que sa c'est joué, mais plutôt à la planification et sa peut importe la nationalité ou l'équipement l'erreur est souvent fatale dans ce genre de combat.

La planification est subordonnée à des contraintes sucéptibles d'engendrer ces érreurs.

[g4lly]

La planification est subordonnée à des contraintes sucéptibles d'engendrer ces érreurs.

Rien que l'horaire de la mission ... entamer un reco a pieds en montagne en début d'aprem en pleine chaleur, il doit y avoir pas mal de contrainte qu'on ignore.