Une deuxième guerre froide ?

[Tiger]

la théorie l'ennemi de mon ennemi est mon ami peut aller très loin

Et l'on en revient à la guerre froide !

La guerre froide a été un affrontement idéologoqie, et une aide à des pays amis qui affrontaient des amis de nos ennemis : Vietnam NORD/SUD, Corée NORD/SUD.

Je pense qu'une nouvelle guerre froide sera identique : aide militaire sans affrontement direct.

Les USA le font ouvertement : au Pakistan notamment.

Les russes également à l'ossétie et à l'abkhasie alors que les USA aident la géorgie (apports de matériel avant le conflit  : humvee (les russes étaient content d'en ramener pour pouvoir les décortiquer !)

Tout le monde pense ce qu'il veut de la situation, mais de mon côté, j'ai vraiement l'impression qu'un bloc de l'Est NG est en reformation.

[Tactac]

- la réunion hier de 6 pays : chine - russie - tadjikistan - ouzbékistan - kazakhstan - kirghiztan (les membres de l'organisation de l'OCS (Organisation de coopération de Shangai). Je pense que la réunion de ces 6 pays montre un nouveau bloc entrain de se former auquel s'ajoutent les pays demandeurs ou observateurs de l'OCS : pakistan, ev. inde, IRAN, MONGOLIE.

T'es obnubilé par les blocs ...

Les chinois se repose plus sur les américains, c'est leur bailleur de fond.

IRAN - CHINE - RUSSIE : le cauchemard américain.

Et l'on en revient à la guerre froide !

Je pense qu'une nouvelle guerre froide sera identique : aide militaire sans affrontement direct.

Les USA le font ouvertement : au Pakistan notamment.

Un peu parano Tiger ...

Les US sont vraiment c** s'ils arment le Pakistan, ils n'ont pas retenus la leçon Afghane (les stingers sont tirés contre eux maintenant ...)

Le Pakistan utilisera ces armes contre l'Inde (1ère connerie stratégique) et des armes arriveront dans les mains des islamistes pakistanais, par corruption, et seront utilisées en A-Stan contre la coalition (2ème connerie stratégique).

Mais bon, armer le Pakistan, les "faucons" de Bush ont dû trouver cela très malin ...  :P , et après on critique les russes et on essaie de leur faire des leçons de morale ...  :-\

[Invité barbaros pacha]

La Russie vient d'imposer une restriciton economique a la Turquie, les marchandises Turcs n'ont plus acces aux marches Russes, les camions Turcs attendent a la frontiere et ne peuvent entrer en Russie, la Turquie a decider aujourd'hui d'interdire tous marchandises en provenance de Russie..

[Tactac]

La Russie vient d'imposer une restriciton economique a la Turquie, les marchandises Turcs n'ont plus acces aux marches Russes, les camions Turcs attendent a la frontiere et ne peuvent entrer en Russie, la Turquie a decider aujourd'hui d'interdire tous marchandises en provenance de Russie..

Barbaros, penses à aller couper du bois pendant qu'il fait encore beau. ça pourra être utile en hivers ...  :lol:

[Invité barbaros pacha]

Barbaros, penses à aller couper du bois pendant qu'il fait encore beau. ça pourra être utile en hivers ... :lol:

Je serais au chaud a Paris... :lol: si biensur il y a aura encore du gaz...

Toute facon, il fait doux en hiver en Turquie..

[Tomcat]

Je serais au chaud a Paris... :lol: si biensur il y a aura encore du gaz...

Toute facon, il fait doux en hiver en Turquie..

C'est pas toi qui avais mis une image d'un loup gelé en Turquie :lol:

[ARPA]

Et l'on en revient à la guerre froide !

La guerre froide a été un affrontement idéologoqie, et une aide à des pays amis qui affrontaient des amis de nos ennemis : Vietnam NORD/SUD, Corée NORD/SUD.

Je pense qu'une nouvelle guerre froide sera identique : aide militaire sans affrontement direct.

Les USA le font ouvertement : au Pakistan notamment.

Les russes également à l'ossétie et à l'abkhasie alors que les USA aident la géorgie (apports de matériel avant le conflit  : humvee (les russes étaient content d'en ramener pour pouvoir les décortiquer !)

Tout le monde pense ce qu'il veut de la situation, mais de mon côté, j'ai vraiement l'impression qu'un bloc de l'Est NG est en reformation.

J'ai plutôt l'impression qu'on a un affrontement semi-direct. Les USA (ou plus exactement les occidentaux l'UE doit aussi y participer) arme un pays qui affronte directement une OPEX de la Russie. La Géorgie en est un exemple, à mon avis les pertes russes sont principalement du à une aide des occidentaux (et de l'Ukraine dont le gouvernement est pro-occident) et les dégats (hors la perte territoriale) seront en grande partie compenssé par une adhésion à l'OTAN et par des subvention de l'UE et des USA.

[Invité barbaros pacha]

C'est pas toi qui avais mis une image d'un loup gelé en Turquie :lol:

Oui dans certaine region montagneuse de la Turquie (Anatolie orientale, la frontiere Irano-Irakienne) mais en plaine et en bord de mer, il fait vraiment doux en hiver (entre 18 et 25 degres), en plus de cela, on est pas aussi dependante que l'Europe du gaz Russe, heuresement que les Iraniens sont la.. :P

[Tactac]

..., heuresement que les Iraniens sont la.. :P

Sauf que les Iraniens sont plus proches de Moscou que d'Ankarra.  =|

Si Moscou tape du poing sur la table, les iraniens fermeront aussi le robinet. Vous ne pourrez plus compter que sur le président géorgien (quel chance ...).

[Invité barbaros pacha]

Sauf que les Iraniens sont plus proches de Moscou que d'Ankarra.  =|

Si Moscou tape du poing sur la table, les iraniens fermeront aussi le robinet. Vous ne pourrez plus compter que sur le président géorgien (quel chance ...).

Ah non pas du tous, les Iraniens ont des interets, les Iraniens feront tous pour activer le projet Nabucco a cause de probleme geo-politique, dans un mois la Turquie et l'Iran vont signer un accord, les Iraniens donneront des champs d'hydrocarbures aux Pars Sud a la Turquie, en contre partie la Turquie fera transiter le gaz et le petrole Iranien via la Turquie vers l'Europe...

Avec le projet Nabucco, la Turquie sera un pays important strategiquement pour l'Europe, car le petrole et le gaz de l'Iran, de l'asie centrale, de l'Irak, de la mer Caspienne, de l'Egypte et du Golfe Persique transiteront par la Turquie..

J'aimerai bien voire la tete des Russes =D:

[Tomcat]

Pour le projet Nabucco, il me semble que Washington a dit niet. De plus les iraniens exigent une avance dans les payements ce que les turques refusent.

[Invité barbaros pacha]

Pour le projet Nabucco, il me semble que Washington a dit niet. De plus les iraniens exigent une avance dans les payements ce que les turques refusent.

Les interets mon cher Tomcat-2000, lors de la visite d'ahmadinejad, le president Turc a etait tres claire, en premier l'interet de la Turquie et apres celui des autres, l'accord vat etre signer dans un mois a Teheran et le projet Nabucco rentrera en service... ;)

[Tomcat]

Les interets mon cher Tomcat-2000, lors de la visite d'ahmadinejad, le president Turc a etait tres claire, en premier l'interet de la Turquie et apres celui des autres, l'accord vat etre signer dans un mois a Teheran et le projet Nabucco rentrera en service... ;)

Ahmadinejad s'est déplacé pour signer l'accord, Nabucco est très important pour les turques (d'où leur laxisme sur le non respect, par Ahmadinejad, du protocole de visite d'un chef d'état). Mais seule une "intention commune"à été signé.

Je suis d'accord sur le fait que les interêt turque pas en premier mais force est de constater que sans l'avale de Washington, Ankara ne bouge pas beaucoup (bombardement de position du PKK, Nabucco....) Wait and see dans 1 moi

[Tiger]

Un peu parano Tiger ...

Plutôt réaliste : tout les signes de ces 2 dernières années semblent porter vers un nouvel affrontement idéologique et militaire à distance (comme du temps de la guerre froide...), et à prioris on peut dresser 2 camps dès a présent, reste que quelques pays pourraient influencer la puisance d'un bloc ou de l'autre : inde, pakistan, moyen-orient, maghreb...

Signe de crise récent :

- l'allemagne souhaite créer des réserves de gaz dans le cas où "l'ami russe" fermerais les robinets...

Les US sont vraiment c** s'ils arment le Pakistan

Pourtant c'est le cas, source DSI N°38 - Juin 2008 : "Les livaisons de matériel américain au Pakistan se sont élevées à 4,55 milliards de dollars ppur la période 2002-2007", dans la liste : AN/TPS77, missiles Tow (+de 5250), 5600 radios, 20 AH-1F, 8 P3C;

A cela ajoutez quelques pièces nucléaires... destinée à sécuriser l'arsenal nucléaire pakistanais (pour éviter que ses armes ne tombent en de mauvaises mains).

Sympa l'oncle Sam quand même !

Washington soutient le pakistan à condition qu'il aille régler ses problèmes dans ses zones tribales (et donc les problèes de l'ISAF), seul soucis : le pakistan en est totalement incapable dans la mesure déjà où il n'a pas de gouvernement solide.

J'ai plutôt l'impression qu'on a un affrontement semi-direct

C'était ça la guerre froide, sauf qu'il ne s'agissait pas d'un pays armé par l'occident face à l'URSS, mais d'un pays armé par l'occident face à un pays armé par l'URSS.

seront en grande partie compenssé par une adhésion à l'OTAN et par des subvention de l'UE et des USA.

Tout a fait. De toute manière, la Géorgie perd 30 000 habitants et 2 petites régions sans grande importance économique (par contre elles sont stratégiques puisque les russes sont aux portes de tbilissi) dont pas mal de pro-russes et de séparatistes, elle n'en a que faire et en plus ça lui règle ses problèmes puisqu'elle n'aura plus à aller chercher les séparatistes. A côté, elle fait mine d'être totalement agressée, avec le "nettoyage ethnique russe" pour devenir la petite protégée de l'OTAN et de l'UE, et elle gagnera largement entre aide militaire, aide financière, aide politique, etc !

Quelqu'un a le jeu Ghost Recon ? La guerre USA-Russie de ce jeu (daté en 2008..., car créé il y a quelques années) débute... en Géorgie...  O0

Bon, ça n'est qu'un jeu, mais tout de même... attention aux petits ocnflits qui font s'accumuler les tensions.

[Invité barbaros pacha]

La Turquie pourrait retirer son soutien a l'adhesion de la Russie a l'Organisation mondiale du commerce de la Russie et va imposer des restrictions sur les exportations Russes vers la Turquie...

Russia-Georgia Conflict Puts Turkey in Vulnerable Position

The Russia-Georgia conflict has put Turkey in a tight spot. Will Turkey side with the United States, its NATO ally, and let more U.S. military ships into the Black Sea to assist Georgia? Or will it choose Russia which also shares a Black Sea coast with Turkey? As Dorian Jones reports from Istanbul, ever since Turkey joined NATO in 1952, it has hoped to never have to make a choice between the alliance and its Russian neighbor to the north.

The U.S. Navy coast guard cutter <i>Dallas</i> passes through Bosporus Strait, Istanbul, Turkey, 24 Aug 2008

Turkey has been playing the role of mediator between various parties in the region: the United States and Iran; Israel and Syria; Pakistan and Afghanistan. But as more U.S. warships pass through the narrow Turkish-controlled strait into the Black Sea to deliver aid to Georgia, a time for choosing sides may have arrived.

Last weekend, U.S. warships used the Turkish straits to deliver aid to Georgia. A Russian official condemned the move and warned Turkey it was obliged to enforce the rules of an agreement that gives a 21 day limit on any warship from a country that does not border the Black Sea.

The Turkish government is responsible for policing the 32-kilometer Bosporus, the only route for ships traveling to the Black Sea, under the Montreux agreement of 1936. The Bosporus provides sole access for ships to Georgia's Black Sea ports.

International relations expert Soli Ozel of Istanbul's Bilgi University said this has put Turkey in a precarious position.

"Turkey is a NATO member and is also a neighbor of Georgia's and great supporter of Georgia both economically and militarily," he said. "And Turkey controls the passage from and to the Black Sea. Therefore whatever happens next Turkey is going to find itself impacted by the developments."

Also at stake is Turkey's trade relations with Russia. Turkey's trades more goods with Russia than any other country, mostly because of Turkey's dependence on Russian gas.

"We have very good economic relations with Russia," said Ozel. "Our trade is over $10 billion and we are overly dependent on Russian gas at 64 percent and 40 percent for Russia oil."

Turkey has been trying to boost trade with Moscow as it struggles with a current account deficit that's growing as energy costs soar.

But Russia has introduced new custom regulations which, according to the Turkish trade minister Kursad Tuzmen, could cost Turkey as much as $3 billion. Tuzmen attacked the regulations as political, saying Moscow may be punishing it for allowing the U.S. ships to pass through the Bosporus.

Tuzman said that on September 1 Turkey will impose curbs on Russian exports and withdraw support for its membership of the World Trade Organization.

But a Turkish diplomatic source said that Ankara is determined not to be drawn into the conflict. Much of the Turkish media is also calling for a neutral stance.

With the Turkish prime minister visiting Moscow and Tbilisi, Ankara is now working hard to secure peace. Soli Ozel doesn't believe such efforts have much chance of success, but still thinks they are important.

"For the moment I see it as an empty shell and as a good will gesture. If anything comes out of it will be good, and if nothing comes out of it no one will blame Turkey," said Ozel. "It is better than what the Europeans can and would do anyway."

This weekend Georgia's foreign minister, Eka Tkeshelashvili, is due to visit Turkey, while his Russian counterpart, Sergey Lavrov, is expected next week. While few people give little chance of any breakthrough, experts say the real motive behind such efforts is for Turkey to balance its relations between Russia and the West. But with another U.S. warship headed to the Black Sea this weekend, those efforts are predicted to get increasingly difficult.

http://www.voanews.com/english/2008-08-29-voa41.cfm

[Invité ZedroS]

Petite citation géniallissime !

»It is difficult, perhaps even impossible, to communicate with someone so obsessed with managing the perceptions of reality that they've become incapable of recognizing reality altogether. In the Bizarro World of the Atlantic Empire, the bombing of Serbia was humanitarian, the invasion of Iraq was defensive, the occupation of Afghanistan was democratic, and the separation of Kosovo was legal – while the Russian intervention to neutralize the Georgian army and save the Ossetians from ethnic cleansing was “agression” befitting Hitler or Stalin.

Excellent !

[Tactac]

Petite citation géniallissime !

Certes.

Elle vient d'où ?

[Bruno]

Même s'il est vrai que leur armée commet parfois de graves exactions je comprends la position de la Russie en ce moment : l'Occident (mis à part quelques pays plus avisés comme l'Espagne qui est elle-même menacée par le séparatisme) s'est empressé de reconnaître l'indépendance auto-proclamée du Kosovo et maintenant refuse de reconnaître celle de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Nord pourtant russophones ; allez chercher la logique là-dedans si ce n'est d'affaiblir/d'emmerder la Russie ! A mon sens on n'aurait jamais dû reconnaître le Kosovo comme une nation, c'était de toutes façons se préparer des problèmes internes à nos propres nations ... 

De même les projets de faire adhérer l'Ukraine ou la Géorgie à l'OTAN (projets qui datent de bien avant cette crise) témoignent d'une volonté très claire d'encercler l'ours russe, d'essayer de le "mettre au pas" (le pas du chef USA bien entendu).

Cette nouvelle guerre froide qui commence ce sont manifestement les Etats-Unis qui l'ont initié depuis quelques années, faut croire qu'ils n'ont pas assez d'emmerdes à gérer comme ça et s'ennuient    

[Tactac]

Cette nouvelle guerre froide qui commence ce sont manifestement les Etats-Unis qui l'ont initié depuis quelques années, faut croire qu'ils n'ont pas assez d'emmerdes à gérer comme ça et s'ennuient    

Quand tu as la tête de l'éxécutif américain qui est liée aux industries du pétrole et de l'armement (Aliburton, for example), ces gars vont pas chercher l'apaisement et vons vouloir augmenter coute que coute leur main mise sur les appro en hydrocarbures.

Je ne vois pas la situation actuelle comme une nouvelle guerre froide car l'aigle à deux têtes russes n'a plus rien à voir avec les dirigeants ou dictateurs soviétiques. Ils sont dans la réalité économique et ont besoin de l'argent occidental. Même si dans leur politique intérieure, ils rassemblent autour du nationalisme, ils ne feront pas n'importe quoi, ils préserveront l'économie qui est la base de la nouvelle puissance russe et non plus l'armée comme en 1945 et dans les années qui ont suivies.

Par ailleurs, je pense qu'ils ont retenu la leçon que le bloc soviétique s'est effondré car il ne suivait plus économiquement, et que la même erreure ne sera pas refaite deux fois.

[Invité ZedroS]

Certes.

Elle vient d'où ?

Hum, réponse en deux temps ;)

Premier temps : il s'agit d'un texte Fedor Loukianov, rédacteur en chef de la revue Rossiïa v globalnoï politike, dispo là : http://fr.rian.ru/world/20080829/116373473.html

Ensuite, je l'ai trouvé grâce à un site pas du tout en odeur de sainteté ici ai je cru comprendre, à savoir dedefensa : http://www.dedefensa.org/article-l_enigme_suite_fortissimo.html

Enfin, pour terminer sur une note nettement plus consensuelle, un article du monde qui vient de sortir :

La Géorgie pointée du doigt par l'OSCE dans le déclenchement du conflit

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/30/la-georgie-pointee-du-doigt-par-l-osce-dans-le-declenchement-du-conflit_1089760_3214.html#ens_id=1036786

Avec notamment dedans :

"Selon ces rapports, Tbilissi aurait intensément préparé l'action militaire contre l'Ossétie du Sud et lancé son offensive avant que les chars russes ne soient entrés dans le tunnel de Roki, qui relie la Russie et la Géorgie. Une chronologie des événements qui, si elle est avérée, contredit la version des autorités géorgiennes selon laquelle Tbilissi n'aurait fait que répondre aux provocations russes et anticipé une attaque imminente. Les documents du Spiegel évoquent également la possibilité que des crimes de guerre aient été commis par les forces géorgiennes lors d'attaques nocturnes contre des civils."

Dommage pour nos vertueux démocrates géorgiens et leur leader irréprochable... lol

NB : non les russes ne sont pas mieux, mais au moins ils ne le prétendent pas. Et oui nos leaders ne sont pas souvent mieux... Arf j'ai perdu l'expression de Tancrède, un truc genre "facho suiveur" et tellement vrai  :'(

[chimère]

Cette nouvelle guerre froide qui commence ce sont manifestement les Etats-Unis qui l'ont initié depuis quelques années, faut croire qu'ils n'ont pas assez d'emmerdes à gérer comme ça et s'ennuient    

De cette façon, ils vont peut être réussir à en avoir plus des F-22! (entre autre chose!)

[alexandreVBCI]

Une bonne petite guerre froide, rien de tel pour doper le complexe militaro-industriel américain et russe.

Déjà qu'on connait une course aux armements entre l'inde et la chine.

C'est tellement mieux d'avoir un ennemi clairement identifié qu'un groupuscule terroriste nébuleux !

[pakho]

Hum, réponse en deux temps ;)

Premier temps : il s'agit d'un texte Fedor Loukianov, rédacteur en chef de la revue Rossiïa v globalnoï politike, dispo là : http://fr.rian.ru/world/20080829/116373473.html

Ensuite, je l'ai trouvé grâce à un site pas du tout en odeur de sainteté ici ai je cru comprendre, à savoir dedefensa : http://www.dedefensa.org/article-l_enigme_suite_fortissimo.html

Enfin, pour terminer sur une note nettement plus consensuelle, un article du monde qui vient de sortir :

La Géorgie pointée du doigt par l'OSCE dans le déclenchement du conflit

http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/30/la-georgie-pointee-du-doigt-par-l-osce-dans-le-declenchement-du-conflit_1089760_3214.html#ens_id=1036786

Avec notamment dedans :

"Selon ces rapports, Tbilissi aurait intensément préparé l'action militaire contre l'Ossétie du Sud et lancé son offensive avant que les chars russes ne soient entrés dans le tunnel de Roki, qui relie la Russie et la Géorgie. Une chronologie des événements qui, si elle est avérée, contredit la version des autorités géorgiennes selon laquelle Tbilissi n'aurait fait que répondre aux provocations russes et anticipé une attaque imminente. Les documents du Spiegel évoquent également la possibilité que des crimes de guerre aient été commis par les forces géorgiennes lors d'attaques nocturnes contre des civils."

Dommage pour nos vertueux démocrates géorgiens et leur leader irréprochable... lol

NB : non les russes ne sont pas mieux, mais au moins ils ne le prétendent pas. Et oui nos leaders ne sont pas souvent mieux... Arf j'ai perdu l'expression de Tancrède, un truc genre "facho suiveur" et tellement vrai  :'(

L'OSCE dément avoir mis en cause la Géorgie : http://www.france24.com/fr/20080830-georgie-responsabilite-conflit-caucase-tbilissi-saakachvili-osce-russie-georgie&navi=EUROPE

[Zamorana]

CARACAS, 31 août 2008 (AFP) - Le président du Venezuela Hugo Chavez a déclaré dimanche avoir donné son "feu vert" au transit éventuel de navires et d’avions militaires russes en territoire vénézuélien, rappelant "l’alliance stratégique" de son pays avec la Russie.

"La Russie est un allié stratégique du Venezuela, que le monde le sache !", a déclaré M. Chavez au cours de son programme radiotélévisé dominical "Alo Presidente". "J’ai dit à (Vladimir) Poutine (le Premier ministre russe) et au président (Dmitri) Medvedev : ici, au Venezuela, vous avez le feu vert. Les bateaux russes seront les bienvenus avec leurs équipages", a-t-il précisé. "Si les avions russes à long rayon d’action ont besoin de se poser sur n’importe quelle piste d’atterrissage vénézuélienne pour s’équiper, ils seront les bienvenus", a ajouté le chef de l’Etat socialiste, bête noire de Washington dans la région. Ces déclarations de M. Chavez interviennent alors que les principaux pays occidentaux, Etats-Unis en tête, sont engagés dans un bras de fer diplomatique avec la Russie sur la crise en Géorgie.

La partie concernant les avions à "long rayon d'action" fait tres guerre froide, une manière détourner de parler de l'aviation stratégique.

[stephanesh]

@ Zamorana

Au fond les vieux amis de la Russie qui étaient inquiets depuis une vingtaine d'années, respirent soudainement avec soulagement...

Une bonne petite guerre froide, rien de tel pour doper le complexe militaro-industriel américain et russe.

Déjà qu'on connait une course aux armements entre l'inde et la chine.

C'est tellement mieux d'avoir un ennemi clairement identifié qu'un groupuscule terroriste nébuleux !

Surtout qu'avec un group terroriste il te faut utiliser tes armes ce qui fait baisser le budget recherche...