Une deuxième guerre froide ?

[pascal]

Cà n'est vraiment pas pour rien qu'un homme aussi avisé et "ancienne mode" que Mitterrand a toujours vu l'éclatement de l'URSS et la fin de la guerre froide comme un inconveignant plus qu'un avantage.

Selon lui on entrait dans une ère de flou et d'inconnu qui tranchait avec la situation d'avant 89 où les choses étaient clairement établies et la menace clairement identifiée.

C'est en grande partie pour çà qu'il fut l'un des seuls à reconnaître un peu de crédit à leur action et à ne pas condamnr vigoureusement comme les autres occidentaux les auteurs du bref putsh de Moscou en 1991 (Gennadi Ianaiev et consorts) contre Eltsine.

Connaître son ennemi et avoir en face de soit un ennemi qui nous ressemble (en terme d'organisation et de structure étatique) c'est plus "confortable"

[SPARTAN]

Notre complexe militaro industriel en profitera peut etre aussi (on pourra plus dire : plus de menaces a nos frontieres et tout le tralala habituel) et notre président (qui sait se tenir dans le sens de l'opinion) si il comprend que les français perçoivent la Russie comme une "menace" saura adapter sa politique "militaire" (crédits)

[Alexis]

»It is difficult, perhaps even impossible, to communicate with someone so obsessed with managing the perceptions of reality that they've become incapable of recognizing reality altogether. In the Bizarro World of the Atlantic Empire, the bombing of Serbia was humanitarian, the invasion of Iraq was defensive, the occupation of Afghanistan was democratic, and the separation of Kosovo was legal – while the Russian intervention to neutralize the Georgian army and save the Ossetians from ethnic cleansing was “agression” befitting Hitler or Stalin.

Cette citation résume l'essentiel de la crise, ce qui fait qu'elle prend les dimensions d'une crise US-OTAN-UE contre Russie plutôt que la petite crise régionale qu'elle aurait du rester.

Une précision, elle vient du texte "Mystery in Moscow" de Nebojsa Malic sur Antiwar.com : http://www.antiwar.com/malic/?articleid=13370 Et on peut effectivement y accéder par DeDefensa.org

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Au sujet d'une nouvelle "guerre froide", à mon sens d'une part elle n'aurait pas les dimensions de l'ancienne (ni la même température...), d'autre part et surtout elle est parfaitement évitable. Il s'agit de cesser les provocations permettant à Moscou de penser avec raison qu'on cherche à l'encercler et à le réduire à soumission.

Etant donné que la prochaine administration américaine sera au moins aussi antirusse que l'actuelle (Brzezinski premier conseiller de politique étrangère d'Obama, McCain sous influence de Scheunemann), la question pour nos pays (France, Allemagne, d'autres peut-être) sera de continuer à refuser de dépasser certaines lignes rouges, de façon à modérer, si ce n'est les Etats-Unis, du moins l'OTAN. Rappelons que chaque membre de l'OTAN a droit de veto sur l'admission d'un nouveau pays.

Comme le rappelait George Friedman dans http://www.stratfor.com/weekly/real_world_order si des forces militaires potentiellement hostiles (US ou OTAN) étaient stationnées en Ukraine, la Russie deviendrait pratiquement indéfendable (sauf on peut l'imaginer par la seule dissuasion nucléaire) Ce serait pour la Russie à peu près la situation stratégique de la fin de l'été 1812 ou 1941...

In their view, if NATO expanded into Ukraine, the Western military alliance would place Russia in a strategically untenable position. Russia would be indefensible.

La Russie aurait donc le choix entre une soumission forcée aux politiques et desiderata américains et le rappel permanent, à propos de tout sujet de conflit, qu'elle a le doigt juste sur le détonateur nucléaire. Aucune de ces solutions n'est acceptable, la première pour raison de justice, la seconde pour raison de prudence.

L'affaire géorgienne a du donner à penser aux dirigeants ukrainiens sur la question de l'appartenance à l'OTAN. Le peuple ukrainien lui est déjà massivement contre l'adhésion de son pays à l'OTAN. Sachant que :

- L'inclusion de l'Ukraine dans l'OTAN devrait en toute logique être un casus belli pour la Russie (ce qui aurait du être évident depuis le début)

- La Russie a montré qu'elle ne craignait pas de répondre aux provocations militaires par une offensive militaire. En un mot, elle a montré qu'elle ne joue plus

c'est bien sûr le simple bon sens que de reconnaître que l'Ukraine ne doit pas être entrainée à servir de plate-forme militaire pour les Etats-Unis, ce qui exclut son adhésion à l'OTAN.

La France et l'Allemagne avaient déjà il y a quelques mois mis le frein aux discussions pour intégrer Ukraine et Géorgie dans l'OTAN.

Une fois passée la logorrhée actuelle des divers dirigeants otaniens au sujet de l'agresseur russe (etc.), l'essentiel est que nos pays restent sur cette position de bon sens. Y compris lorsque nous serons de nouveau accusés d'être des singes capitulards, comme au plus beau temps de la préparation de l'invasion de l'Irak, et que ce soit par une propagande américaine d'origine républicaine... ou démocrate.

A cette condition, la crise actuelle pourra ne pas laisser trop de séquelles. Et en tout cas ne pas devenir une guerre... qui ne serait pas nécessairement une guerre froide.

[Mani]

Une deuxième guerre froide, j'ai des doutes.

Mais la Russie depuis quelques années refuse de perdre son influence sur quelques régions du monde.

De plus, elle a des moyens de pressions non négligeable.

[Jojo67]

Notre complexe militaro industriel en profitera peut etre aussi (on pourra plus dire : plus de menaces a nos frontieres et tout le tralala habituel) et notre président (qui sait se tenir dans le sens de l'opinion) si il comprend que les français perçoivent la Russie comme une "menace" saura adapter sa politique "militaire" (crédits)

Tiens, pas con ça! Comme les gens ont l'air d'avoir peur de la Russie (ce qui est une grosse farce...), utilisons cette peur en faisant croire que nous sommes horriblement menacés, et hop 50 Rafales de plus, des VBCI à la pelle, etc.!  =)

[Mani]

Tiens, pas con ça! Comme les gens ont l'air d'avoir peur de la Russie (ce qui est une grosse farce...), utilisons cette peur en faisant croire que nous sommes horriblement menacés, et hop 50 Rafales de plus, des VBCI à la pelle, etc.!  =)

Les caisses ne sont pas vides vu la réforme et la suppression de certaines bases ?! 

[Tiger]

Les caisses ne sont pas vides vu la réforme et la suppression de certaines bases ?!

L'état n'a jamais les caisses vides dans la mesure où il peut s'endetter autemps qu'il le souhaite. Si l'état français avait été une entreprise, voilà 20 ans quelle aurait mis la clef sous la porte !

donc, acheter d'avantage de matériel ne dépend pas du porte-monaies (puisqu'il est théoriquement plein à l'infini) mais juste de la volonté politique, or actuellement, on prone un retour à l'équilibre financier : plus question de s'endetter !

[looping]

On va un peu vite en besogne....

Certes la population russe dans sa grande majorité soutient son gouvernement dans l'affaire Géorgienne, cependant les oligarques et les businessmen russes ne sont pas très chauds pour relancer une "guerre froide" et de donner l'explication suivante: certes la Russie exporte du pétrole et du gaz mais pour combien de temps ? Ils estiment leurs réserves à 30 - 40 ans maximum, et après ? De plus ils ont besoin des investissements étrangers pour développer l'économie, quand on pense à la chute de la bourse russe le jour de la reconnaissance des régions sécessionnistes et que dans la foulée 7 milliards de $ ont foutus le camp, je comprends leurs inquiétudes....

[Invité barbaros pacha]

Turquie: Restrictions sur l'import russe

La Turquie a imposé lundi des restrictions aux importations russes, a annoncé un responsable du commerce turc sous le sceau de l'anonymat. "Les biens qui entrent en Turquie depuis la Russie vont faire l'objet de contrôles supplémentaires à partir de lundi. Les biens russes devront attendre à la frontière", a-t-il déclaré. "La Russie a lancé ces mesures et nous avons été obligés de répondre à notre tour", a-t-il précisé. La Russie avait en effet bloqué des exportations turques après que la Turquie, membre de l'Otan, a autorisé le passage par le détroit du Bosphore de deux navires américains transportant de l'aide humanitaire destinée à la Géorgie. La Turquie est restée relativement neutre durant le conflit caucasien, mais l'entrée de navires américains en mer Noire a été interprétée par la Russie comme un renforcement de la présence de l'Otan dans la région. Selon des organisations économiques turques, les restrictions russes ont fait perdre quelque 3 milliards de dollars à leurs entreprises.


>>> http://www.lejdd.fr/cmc/scanner/international/200836/turquie-restrictions-sur-l-import-russe_146172.html?popup

[Zamorana]

Le tandem Poutine-Medvedev se moque des oligarques, ils obeissent sinon c'est la taule pour fraude ou autre chose, la leçon a été apprise.

[Tactac]

Le tandem Poutine-Medvedev se moque des oligarques, ils obeissent sinon c'est la taule pour fraude ou autre chose, la leçon a été apprise.

Le tandem Poutine-Medvedev est "à la tête" du groupe des oligarques, ou plutôt des nouveaux oligarques issues de la filière de St Pétersbourg.

Néanmoins je pense que, Medvedev plus que Poutine, ne sont pas prêt à lacher un retour en force économique de la Russie quand c'est sur ce point que le précédent bloc s'est effondré.

L'état n'a jamais les caisses vides dans la mesure où il peut s'endetter autemps qu'il le souhaite.

Faux. L'état doit des comptes à Bruxelles. L'état, et par la même le peuple français, s'est engagé à respecter le pacte de stabilité. On ne peut s'endetter plus (et donc investir, d'ailleurs).

[Fusilier]

Faux. L'état doit des comptes à Bruxelles. L'état, et par la même le peuple français, s'est engagé à respecter le pacte de stabilité. On ne peut s'endetter plus (et donc investir, d'ailleurs).

Pas exactement il me semble. Le pacte de stabilité porte sur le budget et le ratio de déficit annuel de celui-ci. Ratio construit de manière commune entre les pays signataires ;  "Bruxelles" ne faisant qu'appliquer ce que a été décidé par les Etats... Le déficit étant de facto une "ante-validation de l'activité à venir", il équivaut à une création de monnaie ; équivalent général des marchandises et services produits / à produire. Dans la mesure ou la monaie est commune, il est logique que le droit de tirage soit limité pour chaque Etat membre et controlé collectivement (rôle de Bruxelles).

Un déficit public n'est pas forcement mauvais "en soi"... Il peut au contraire être un facteur de croissance mais, c'est une autre histoire....

Le mécanisme de l'emprunt / endettement de l'Etat est tout à fait diffèrent. Les "prêteurs" jugent sur la capacité à rembourser et la solidité financière de l'emprunteur. De ce point de vue, la "solvabilité " de l'Etat Français n'est pas en cause, surtout qu'en tenant compte des actifs financiers, la "dette nette" est la moitie de la dette brute. 

[Zamorana]

Les oligarques pour moi, c'est la bande de voleurs comme Berezovki qui se sont enrichi sous Eltsine en pillant la Russie post soviétique avec la bénédiction de l'occident, ceux qui ne sont pas enfui ou n'ont pas fini en taule ont fait allégeance au pouvoir poutinien et font profil bas.

Les gens autours de Poutine, comme Medvedev qui était PDG de Gazprom sont tout simplement la nouvelle élite qui dirige la Russie, souvent issu des services de renseignement.

[flanker]

L'OSCE dément avoir mis en cause la Géorgie : http://www.france24.com/fr/20080830-georgie-responsabilite-conflit-caucase-tbilissi-saakachvili-osce-russie-georgie&navi=EUROPE

C'est moi où le titre de l'article sur la géorgie pointée du doigt par l'OSCE a été changé en "l'OSCE dément avoir pointé la Géorgie du doigt"?

ça fait d'avantage politiquement correct!

[Invité ZedroS]

C'est moi où le titre de l'article sur la géorgie pointée du doigt par l'OSCE a été changé en "l'OSCE dément avoir pointé la Géorgie du doigt"?

ça fait d'avantage politiquement correct!

Punaise, tu dis vrai !!

Lol

heureusement que la propagande et la presse obséquieuse n'existent pas en France mais que chez les méchants ;) lol

[Tactac]

Les gens autours de Poutine, comme Medvedev qui était PDG de Gazprom sont tout simplement la nouvelle élite qui dirige la Russie, souvent issu des services de renseignement.

Tout à fait, j'en ai parlé comme des "nouveaux oligarques" (les anciens oligarques, le FSB s'en occupe ...  :P)

[Zamorana]

Je ne sais pas si on peut parler d'oligarques, ou alors il n'existe pas un pays qui ne soit dirigé par une collusion politico-économique

[Tiger]

Pas exactement il me semble. Le pacte de stabilité porte sur le budget et le ratio de déficit annuel de celui-ci.

Biensur, mais un pacte n'est qu'un pacte. Se retirer de l'union est parfois plus facile que de tenir un accord. En bon élève, la france ne brisera pas son accord et esseyera de tenir le budget.

Je voulais juste dire que si nécessaire, on a de la marge financière du côté de l'endettement. D'ailleurs, si je me souviens bien, le pacte de l'union dit pas + de 30% de déficit public. La france est pour l'heure sous cette barre. Si on voulait donc, on pourrait retirer 1 ou 2 milliards avant que bruxelles ne crie au scandale !

Vous avez vu ! Poutine n'a plus rien à faire, il se reconverti en héro qui "sauve une équipe de journaliste d'un vilain tigre !"... affaire presque pas montée !!!  :lol:

http://www.lepoint.fr/actualites-insolites/poutine-contre-le-tigre-de-siberie/918/0/270394

[GABY]

En bon ex-officier du kgb, Poutine n'a pas perdu la main sur l'emploi de la fléchette tranquillisante  :lol:

Le plus étonnant est qu'il ne lui ait pas administré du polonium  :lol:

Pour revenir plus au sujet, comme dit Jojo67, dommage que nous n'ayons pas un gouvernement du genre à bondir sur l'occasion  pour faire quelques acquisitions !

[Mani]

La Russie a menacé ces alliés qui pactiseraient avec l'OTAN et l'U.E. !  :O

Les Russes mettent en garde et je n'ai pas l'impression qu'ils ne décoleront pas.

[Alexis]

Je voulais juste dire que si nécessaire, on a de la marge financière du côté de l'endettement. D'ailleurs, si je me souviens bien, le pacte de l'union dit pas + de 30% de déficit public. La france est pour l'heure sous cette barre. Si on voulait donc, on pourrait retirer 1 ou 2 milliards avant que bruxelles ne crie au scandale !

Tiger,

Tu voulais sans doute dire "3%" qui est effectivement la limite de déficit permise par le pacte de stabilité. Voilà pour le détail.

Pour l'essentiel : NON, nous n'avons pas raisonnablement de marge financière du côté de l'endettement. Dans certaines situations il peut en effet être envisagé de relancer la machine économique en faisant du keynésianisme... mais sûrement pas maintenant :

1. La dette publique est à 65% du PIB, niveau malsain, alors qu'elle était par exemple à 35% au début des années 1990. Voir le graphique sur Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France

Il est pour le moins imprudent de se permettre davantage de déficit dans ces conditions.

2. L'inflation est en phase ascendante, partout dans le monde, y compris dans nos pays en dépit de l'euro soit-disant "fort" : en fait, la création de monnaie (aussi appelée "planche à billets"...) est à niveau élevé, dépassant les 9%. Voir ce lien :

http://www.foxbusiness.com/story/markets/industries/finance/euro-july-annual-m-growth-exceeds-expectations/

Aux Etats-Unis, je n'en parle même pas... ils ont arrêté de publier M3 depuis 2006, et depuis la planche à billets tourne nuit et jour, et on crée encore des dollars par (centaines de) milliards pour renflouer les banques qui font faillite.

Pour simplifier outrageusement un processus qui est très complexe et pas modélisable, à moyen terme l'augmentation de M3 tend vers la somme croissance + inflation. Donc, si M3 augmente à 9% par an et si la croissance est par exemple de 2% (en fait elle tend actuellement vers 0...), l'inflation tend vers 7%...

Les années 1970 reviennent... à quand le retour du disco et des pattes d'éph' ?

On ne fait pas de relance keynésienne quand on commence à s'enfoncer dans la stagflation ! (cas de l'Europe... les Etats-Unis quant à eux sont à la veille d'une dépression comparable seulement à celle de 1929)

3. Si nous souhaitons financer des dépenses militaires supplémentaires, rien ne nous en empêche bien entendu. Il y a un outil pour ça, qui s'appelle l'impôt. Ca n'est pas agréable, ça n'est pas démagogique, mais c'est beaucoup plus honnête et raisonnable que de faire du déficit au pire moment pour une relance keynésienne !

Les canons, oui... si on consomme moins de beurre. Le beurre et l'argent du beurre... c'est en définitive une illusion dangereuse. Sans parler de la crémière...

Désolé pour le petit HS, mais j'ai pensé nécessaire de réagir à ton commentaire.

[SPARTAN]

De toute façon avec cette "super idée" de pacte de stabilité que l'on s'est imposé (car on a bien , par manque de courage face aux allemands...) la France n'a plus trop de marge de manoeuvre, alors que d'autre pays peuvent s'endetter sans etre vraiment embetés...(a conditions que ça soit pour des investissememnts, pas pour payer des élus, fontionnaires suplementaires ou boucher les trous: faire des réformes avant)

L'europe bonne idée ne prends pas un chemin qui je crois avait été pensé a ses débuts.....(pourtatn je suis un pro europeen, mais je n'apprecie pas certaine décisions prises "a la volée"...) =(

Par contre des dépenses pour la défense en supplement par exemple une somme de 50 mds pour la défense corrigée de l'inflation chaque année (j'aime bien les chiffres ronds  =D) accompagnée d'une reforme d'effectifs comme prévue (un peut moins de suppressions de postes tout de meme, et meme augmentation des effectifs d'opérationnels), le tout justifié par une nouvelle guerre froide : le Grang méchant ourse russe est à nos portes nous menace directement...tralala (je vois bien le revirement des politiques : mais livre blanc l'avait dit vous avez rien compris...d'ailleurs on va en refaire un pour que vous comprenez mieux  :lol: :lol:)

[pakho]

L'OSCE dément avoir mis en cause la Géorgie : http://www.france24.com/fr/20080830-georgie-responsabilite-conflit-caucase-tbilissi-saakachvili-osce-russie-georgie&navi=EUROPE

C'est moi où le titre de l'article sur la géorgie pointée du doigt par l'OSCE a été changé en "l'OSCE dément avoir pointé la Géorgie du doigt"?

ça fait d'avantage politiquement correct!

C'est juste qu'à France24, ils ont fait leur boulot. Ils ont vérifié l'info auprès de l'OSCE, et il s'avère que c'est un gros bobard de la part du Spiegel.

[Bruno]

De toute façon avec cette "super idée" de pacte de stabilité que l'on s'est imposé (car on a bien , par manque de courage face aux allemands...) la France n'a plus trop de marge de manoeuvre, alors que d'autre pays peuvent s'endetter sans etre vraiment embetés...(a conditions que ça soit pour des investissememnts, pas pour payer des élus, fontionnaires suplementaires ou boucher les trous: faire des réformes avant)

L'europe bonne idée ne prends pas un chemin qui je crois avait été pensé a ses débuts.....(pourtatn je suis un pro europeen, mais je n'apprecie pas certaine décisions prises "a la volée"...) =(

Par contre des dépenses pour la défense en supplement par exemple une somme de 50 mds pour la défense corrigée de l'inflation chaque année (j'aime bien les chiffres ronds  =D) accompagnée d'une reforme d'effectifs comme prévue (un peut moins de suppressions de postes tout de meme, et meme augmentation des effectifs d'opérationnels), le tout justifié par une nouvelle guerre froide : le Grang méchant ourse russe est à nos portes nous menace directement...tralala (je vois bien le revirement des politiques : mais livre blanc l'avait dit vous avez rien compris...d'ailleurs on va en refaire un pour que vous comprenez mieux  :lol: :lol:)

Oui, excellent c'est comme ça qu'il faudrait présenter les choses ! ;)

[collectionneur]

Le cinéma à senti le coup, on tourne en ce moment d'aprés ce que je l'ai lu le remake de ''l'aube rouge'' (Les russes envahissent l'Amérique  :lol:)