Une deuxième guerre froide ?

[Tactac]

De toute façon avec cette "super idée" de pacte de stabilité que l'on s'est imposé (car on a bien , par manque de courage face aux allemands...) la France n'a plus trop de marge de manoeuvre, alors que d'autre pays peuvent s'endetter sans etre vraiment embetés...(a conditions que ça soit pour des investissememnts, pas pour payer des élus, fontionnaires suplementaires ou boucher les trous: faire des réformes avant)

Le pacte de stabilité a été décidé, en pleine conscience, par la France et sans que l'Allemagne ne fasse particulièrement pression (on ne nous a rien imposé, mais ils étaient pour), pour éviter que les nouveaux pays de l'UE (anciens pays de l'est) ne s'endettent excessivement au détriment des gros qui auraient dûs payer les dettes.

Avec notre manque de confiance en nos partenaires, on s'est tiré une balle dans le pied en réduisant notre propre marge de manoeuvre, c'est à dire notre capacité d'investir en faisant du déficit.

BRAVO LA FRANCE ! 

BRAVO L'UE de Maastricht ! 

[Fenrir]

Bon on parle de la 2eme guerre froide ou de la politique économique européenne?

Fenrir, pas d'humeur!

[alexandreVBCI]

L'escalade....

BRUXELLES (AFP) - La Russie est allée un pas plus loin dans sa volonté manifeste de contester l'"hégémonie" américaine en annonçant lundi qu'elle allait envoyer des avions de lutte anti-sous-marine au Venezuela, pays du président Hugo Chavez, bête noire de Washington.

L'envoi également dans un port vénézuélien du croiseur à propulsion nucléaire Pierre le Grand --porteur de missiles à double capacité conventionnelle et nucléaire-- et de L'amiral Tchabanenko, un bâtiment de lutte anti-sous-marine est d'abord vu par les analystes comme la réponse du berger à la bergère.

"Cela va être évidemment interprété comme un degré de tension supplémentaire, ce qui est préoccupant", a commenté Thomas Gomart, de l'Institut français de relations internationales (IFRI), dont le siège est à Paris.

Malgré leur victoire militaire, "les Russes sortent isolés de la crise géorgienne, n'ayant reçu l'appui que de rares pays comme le Venezuela et la Syrie", a-t-il souligné.

"Ils pourraient transformer ces convergences diplomatiques en une intensification de la coopération militaire" avec les mêmes pays, a-t-il observé, rappelant que la Syrie avait offert à la Russie des facilités à son port de Tartous.

Jusqu'à présent, Moscou ne faisait que vendre des armes, notamment des chasseurs-bombardiers, à Caracas. "La Russie va-t-elle franchir un nouveau pas au risque de s'isoler encore plus?", s'est-il interrogé.

Au beau milieu de l'imbroglio sur le Caucase, cette initiative de Moscou "semble participer de deux mouvements: une contestation de plus en plus ouverte de l'hégémonie américaine, et un appui aux mouvements de renationalisation des politiques de l'énergie dont Chavez s'est fait le porte-drapeau", a analysé M. Gomart.

A Munich, début 2007, Vladimir Poutine, encore président, avait vivement dénoncé le "monde unipolaire" dirigé par Washington, dans un discours alors interprété comme consacrant le retour de la Russie au premier plan.

Cette fois, la Russie, irritée de l'installation prévue du bouclier antimissile américain en Europe centrale et de l'adhésion éventuelle de l'Ukraine et de la Géorgie à l'Otan, semble décidée à passer de la parole aux actes.

Selon Matthew Clements, analyste du groupe Jane's, à Londres le "déploiement temporaire d'un petit nombre d'avions" au Venezuela a une "signification surtout symbolique".

Pour Moscou, a-t-il estimé, ce n'est pas un retour à la Guerre froide mais une manière de dire aux Occidentaux "si vous voulez empiéter sur notre sphère d'influence, nous pouvons en faire autant à votre égard".

Moscou avait ainsi vivement critiqué l'envoi en mer Noire de la principale unité -hors porte-avions- de la 6ème flotte américaine, le Mount Whitney, juste après le conflit armé l'ayant opposé à la Géorgie.

Pour Joseph Henrotin, chercheur au Centre d'analyse et de prévoyance des risques internationaux (CAPRI) d'Aix-en-Provence (sud de la France), "on assiste à un raidissement sur le plan militaire entre l'Otan et la Russie".

Et si elle a une portée "symbolique", la mesure prise par la Russie a aussi un fondement rationnel, selon lui, car le Venezuela veut acheter des sous-marins russes à propulsion diesel de classe Kilo.

"Dans un premier temps, les avions russes auront pour mission de protéger les sous-marins vénézuéliens, le temps que la marine vénézuélienne se mette à niveau et soit moins vulnérable", a-t-il expliqué.

Cette base arrière en Amérique latine permettra à la Russie de lancer dans cette zone le nouveau "grand jeu" russo-américain déjà très visible en Asie centrale et dans le Caucase.

Le colonel Christopher Langton, de l'Institut international d'études stratégiques (IISS) de Londres, s'est dit d'ailleurs "convaincu" que ce projet "avait été discuté" par Moscou et Caracas "avant la crise en Géorgie".

Les représailles....

WASHINGTON (Reuters) - George W. Bush a dénoncé un accord lucratif avec la Russie sur le nucléaire civil, première sanction tangible prise par les Etats-Unis contre Moscou après l'intervention militaire russe en Géorgie.

"Le président entend notifier au Congrès qu'il a retiré aujourd'hui son accord préalable concernant l'Accord 1-2-3 entre la Russie et les Etats-Unis pour une coopération nucléaire civile", a précisé la diplomatie américaine dans un communiqué.

"Nous prenons cette décision avec regret. Malheureusement et compte tenu du climat ambiant, le temps n'est pas propice pour cet accord", a ajouté le département d'Etat.

"Nous réexaminerons la situation à une date ultérieure après un examen attentif des événements".

L'Accord 1-2-3, signé en mai, devait être approuvé par le Congrès.

Il devait permettre aux deux pays, anciens ennemis de la guerre froide, de renforcer leur coopération, notamment dans le domaine du stockage de matériaux nucléaires, et de collaborer dans le cadre de programmes de développement de nouveaux types de réacteurs nucléaires.

[Invité grinch]

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/09/retours-aux-classiques-de-la-gostratgie.html

[...]

- L'installation pérenne d'appareils de patrouille maritime peut "couvrir" le Venezuela pendant la période de montée en puissance de ses forces sous-marines, cherchant ainsi à dissuader les Etats-Unis d'une frappe préemptive - que Caracas estime réelle - contre les capacités venezuéliennes ;

[collectionneur]

Et si cette agitation n'était que l'affirmation publique d'une guerre secréte qui n'a jamais cessé :

http://www.lescarnetsdeclarisse.fr/?p=11

La Russie est depuis 2004 considéré comme la 3e menace pour la sécurité du Royaume Uni avec ses activités d'espionnage, de guerre économique et d'assassinats politiques.

[Zamorana]

Dès les années 70, le conseiller de Carter d'origine polonaise Zbigniew Brzezinski menait une politique très anti-russe en sous main, et je dis bien anti-russe, pas seulement anti-soviétique.

Les moudjahidin ont commencé à être armés avant l'intervention soviétique en Afghanistan, ils en sont l'une des causes principale d'ailleurs.

Cette politique s'est poursuivi aussi sous Clinton, et les conséquences de cette politique à courte vue qui sous-estimait totalement les capacités de reprise de la Russie post-soviétique se font pleinement sentir désormais.

[DAR]

Cette petite guerre-éclair qui montre les nouvelles velléités impérialistes russes peut avoir un côté positif pour nous : elle peut aider les Européens à se remobiliser ensemble contre un adversaire commun, donner un coup de fouet psychologique, faire réfléchir et réagir, susciter de nouveaux programmes technologiques...

Depuis pas mal d'années maintenant, l'UE a tendance à se déliter, chaque pays, en premier lieu les nouveaux venus d'Europe centrale, jouant la carte des égoïsmes nationaux, faute d'autre horizon psychologique que la réalisation d'un vaste marché de consommateurs. Avec une Russie agressive (ou perçue comme telle) à leurs portes, ces pays anciennement satellisés par l'Empire soviétique auront tendance à mieux se comporter...

[Zamorana]

La réaction russe est très embarrassante pour nous, parques malgré  nos pirouettes diplomatiques et la propagande anti-russe intense dans nos médias on n'arrive pas a masquer le fait que les russes ont le droit international de leur coté, que l'agression est géorgienne et allait à l'encontre de tout les accords internationaux vu que des troupes de maintien de la paix russe sous mandat de l'ONU ont été attaqué.

Notre faiblesse apparait autant du point de vue militaire que moral, notre empressement à reconnaitre l'indépendance du Kosovo nous a placé dans une fâcheuse situation.

[DAR]

Notre faiblesse apparait autant du point de vue militaire que moral, notre empressement à reconnaitre l'indépendance du Kosovo nous a placé dans une fâcheuse situation.

Là c'est toi qui fait de la propagande anti-occidentale : les Occidentaux ne se sont pas empressés du tout (le processus s'est étendu sur des années) et ont fait adopter des clauses destinées à protéger la minorité serbe vivant toujours au Kosovo. Les Russes eux se sont empressés, n'ont pas fait cela et un "nettoyage ethnique" a lieu en ce moment même dans les deux régions géorgiennes sous contrôle russe. La différence n'est pas négligeable.

[Zamorana]

On s'est empressé de reconnaitre l'indépendance du Kosovo quand elle a été proclamé unilatéralement.

Le processus d'indépendance de l'Ossetie remonte au minimum à 1992.

[nazdravlje]

a DAR :

""ont fait adopter des clauses destinées à protéger la minorité serbe vivant toujours au Kosovo."""

il y a eu enormemant de netoyage ethnique aux kosovo, t as qu as voire les eglises detruite et village brulé, tout ca des que l otan est rentré, et c est pas un secret, avec les troupes de l otan, suivait juste derriere celle de l uck...et c est pareil oujourd hui

Pour ce qui est de reconaitre l indepandance de l abkazie et ossetie que tu juge rapide, je te rapelle que ca date depuis debut années 90 entre georgie et ces deux regions qui etaient en guerre a cette epoque,....pareil pour les troupes russes qui sont la bas depuis bien plus longemps que l otan au kosovo et que depuis tout ce temps ces deux regions reclament leur indepandance...donc celui qui a ete le plus rapide entre les deux, c est bien l occidant...jamais la russie n aurraient reconus ces deux regions si l occidant n avaient pas fait la betise de reconnaitre le kosovo, si non les russes l aurraient reconus depuis tout ce temps

[collectionneur]

“Partout où les Russes posent le pied, la terre devient russe.”  >:(

http://www.lescarnetsdeclarisse.fr/?p=57

Lire l'article pour un rappel des problemes géopolitiques et économiques sur l'Artique.

[g4lly]

http://athena-et-moi.blogspot.com/2008/09/des-russes-au-vnzuela-pas-de-problme.html

_{mercredi 10 septembre 2008}

Des Russes au Vénézuela ? Pas de problème parce que leurs dépenses de défense sont faibles...

Je fais ici écho au dernier journal télévisé de la RTBF, la télévision publique belge, qui semble décidément faire polémique (cette fois sur Edvige : cf l'intervention d'Alain). En l'occurrence, c'est l'intervention de B. Adam, du GRIP, qui m'a fait tressauter devant ma télévision.

Il y relativise le mouvement russe et ses impacts sur les tensions internationales. C'est une position comme une autre mais l'originalité - disons plutôt l'erreur méthodologique - de l'intervenant tient dans le mode de légitimation de sa thèse : les dépenses russes de défense étant loin d'être celles des Etats-Unis, la Russie ne peut constituer une source de tensions internationales, oubliant au passage que, dépenses ou pas (elles augmentent, par ailleurs), Moscou était impliqué dans une guerre il n'y a pas 3 semaines de celà.

Le technocentrage de l'analyse - prenant en l'occurrence des atours budgétaires -, au détriment de toute considération contextuelle des points de vue politiques et stratégiques, de ce point de vue, montre l'emprise que peut avoir les phénomènes de technologisation sur nos esprits. Dans ma thèse, j'avais analysé le point de vue américain, extrêmement prégnant chez les "faucons", selon lequel aucune forme stratégique n'était pensable sans une technologie avancée. La technologie devient idéologie.

Je ne m'imaginais pas que les mouvements pacifistes étaient également pénétrés par ce phénomène à ce point, cette fois de façon, évidemment, inversée. Les Etats-Unis ou l'Europe demeureraient donc, selon leur point de vue, des puissances offensives, quelque soient leurs positionnements politiques, tandis que les "autres" seraient stratégiquement énucléés. Et peu importent les observations empiriques, l'ihstoire ou les études stratégiques. Militance, quand tu nous tiens...

Je me demande si le centre de documentation du GRIP achètera mon dernier livre, tiens...

_{Publié par Athéna et moi... à l'adresse 11:28}

Libellés : Medias, News en vrac, Russie

[collectionneur]

Que dire de l'Erythrée et de l'Ethiopie alors  :lol: Ce sont des chantres du pacifisme qui s'étripent à coups d'armes à bas coûts ?

[Zamorana]

http://www.latribune.fr/info/Deux-bombardiers-russes-au-Venezuela-440-~-AP-RUSSIE-VENEZUELA-BOMBARDIERS-$Db=News/News.nsf-$Channel=Monde

2 Tu-160 au Venezuela, ça rigole plus coté russe.

[g4lly]

http://www.spyworld-actu.com/spip.php?article8641

ABM : Pologne et République tchèque, cibles probables des missiles russes (armée)

_{RIA Novosti}

mercredi, 10 septembre 2008 / Spyworld

Les nouveaux sites accueillant le bouclier antimissile américain en Pologne et en République tchèque pourraient devenir la cible des missiles intercontinentaux russes, a déclaré mercredi à Moscou le chef des troupes balistiques russes Nikolaï Solovtsov.

Selon le général, l’administration politique et militaire russe est moins préoccupée par la présence de dix missiles intercepteurs et d’un radar à ses frontières que par l’opacité du bouclier antimissile américain.

"C’est pourquoi nous sommes obligés de prendre des mesures appropriées visant à empêcher la dévaluation du potentiel russe de dissuasion nucléaire", a-t-il déclaré.

M. Solovtsov n’a pas exclu que d’autres cibles soient choisies à l’avenir pour une partie de missiles intercontinentaux russes. "Nous ne pouvons pas ignorer les nouveaux risques", a-t-il constaté.

Le général russe a par ailleurs annoncé la conception en cours d’un nouveau missile balistique intercontinental, RS-24, doté d’une ogive multiple résolument nouvelle. Ce missile a été deux fois testé avec succès en 2007 et pourra être prochainement mis en service dans l’armée russe.

Washington envisage de déployer en Europe de l’Est des éléments de son bouclier antimissile pour parer à d’éventuelles attaques venant d’Iran ou de Corée du Nord. Il compte ainsi installer un radar en République tchèque et dix missiles intercepteurs en Pologne. Moscou, se sentant menacé, a exprimé à plusieurs reprises son hostilité envers ce projet malgré les tentatives américaines pour rassurer la Russie.

_{http://fr.rian.ru/defense/20080910/116681352.html}

[Zamorana]

Doit on en conclure que la Tchequie et la Pologne sont désormais entrée dans les banques de données des missiles de la force nucléaire russe? Ou que des frappes conventionnelles pourrait être envisagés contre ces sites de missiles à titre préventif ?

[Tiger]

Résumé des signes de tensions de ces dernières semaines :

-le danemark signale que de plus en plus que Sukhoi russes patrouillent dnas la mer baltique et très pret de leur espace aérien national

- l'armée russe souhaite avoir au moins 6 groupes aéronavales après 2012

- la pologne et la république tchèque sont les nouvelles cibles des missiles à cause de leure implication dans le bouclier antimissile américain

- la russie cherche des amis pour mettre ses avions à portée des USA (sans passer par l'alaska et la sibérie...) : tel le Venezuela...

- le japon signale qu'elle voit de plus en plus de navires collecteurs de renseignement russes (les patrouilles comme du temps de la guerre froide semblent avoir véritablement repris) à proximité de ses eaux territoriales et de l'ile d'okinawa où stationnent plus de 20 000 américains.

- l'allemagne s'implique dans la protection des petits de l'OTAN, à savoir les états baltes puisqu'ils vont envoyer (source DSI N°40) 4 F4F (bon, rien de trop dissuasif...) pour protéger l'espace aérien des pays baltes.

- le bouclier ABM américain ne sera pas opérationnel en 2013 contrairement aux premières intentions, les USA se tournent vers la lituanie (rien de définitif) pour installer 10 missiles intercepteurs parce que les négociations ont trop trainées en Pologne, mais ils pourraient quand même y avoir 10 missiles intercepteurs en Pologne...

ou comment doubler le nombre de missiles initialement prévus et se rapprocher de la russie !

J'ai l'impression d'être de moins en moins parano sur le sujet d'une reprise de guerre froide avec tout ce qui se passe, et je ne parle même pas des relations glaciales entre UE/OTAN et russie, entre menaces et décisions d'annulation d'échanges ou de partenariats.

[Akhilleus]

ou comment doubler le nombre de missiles initialement prévus et se rapprocher de la russie !

a vu de nez le mouvement est bien amorcé, la Roumanie aussi de mande des intercepteurs

Certains analystes disent que une fois la première série installée 4 ou 5 autres pays sont sur les rangs ce qui ferait à terme 50-60 intercepteurs au plus pret de la Russie

Pas mal pour contrer une première frappe ou mieux une frappe de riposte

Et oui l'inquiètude pour la russie c'est pas que ses missiles ne passent pas en première intention mais que par contre, en cas d'attaque US sur son sol, ses capacités de risposte encore très tributaire d'engins sol sol (jusqu'a ce que les SNLE soient de nouveaux pleinement et efficacement opérationnels) soit diminuées au dela d'une credibilité acceptable pour une doctrine MAD

rendant ainsi pour la première fois depuis 1960 vulnérable à une frappe nucléaire

[Fenrir]

Je croyais (à lire certains ainsi que des généraux Russes) que de toute façon les Russes avaient les meilleurs ICBM au monde incapable d'être intercepter par le bouclier américain (bouclier qui servait à rien selon ces mêmes personnes).

Il semblerait à la lueur de la réaction actuelle, que le Topol M ne soit pas si invulnérable que cela...

[Akhilleus]

vulnérable ou pas c'est pas le problème mon cher Fenrir

on rentre ici dans le jeu de poker du nucléaire

Quand bien même le système intercepteur US soit completement foireux et que les Topols soient au top ou l'exact contraire, ou que les 2 systèmes soient les plus nazes de la planète, vu qu'ils vont pas etre essayé pour de vrai l'un contre l'autre, y'a cette part d'incertitude qui pèse sur une doctrine nucléaire (qui fonctionne elle deja sur un certain degré d'incertitude)

c'est comme au poker donc, tu sais ce que t'as dans ta main mais rien de celle de l'adversaire, s'il bluffe ou pas

le problème c'est que la mise ici c'est ton pays ta nation et tout ses habitants

[Fenrir]

C'est surtout un coup de projecteur sur les faiblesses de la dissuasion Russe, qui malgré les sous du pétrole, peine à retrouver sa grandeur d'antan.

Les SNLE ne sont plus ce qu'ils étaient, la MCO semble insuffisante pour maintenir un SNLE en patrouille de manière constante.

La frappe aérienne repose sur des Blackjack dont le faible nombre/complexité de mise en œuvre laisse perplexe quand à l'efficacité.

Il reste plus que les ICBM avec le SS 27 plus tout les autres SS 25.

On en face au grand maximum 60 intercepteurs en sachant que pour plus de sécurité, il y a de grande chance que 2 missiles soit tiré sur chaque ICBM, cela nous donne la possibilité d'intercepter 30 missiles (donc environ 15 missiles d'abattu), rien de méchant par rapport à l'arsenal dont dispose Moscou.

[loki]

pour ma part, j'avais lu que la crainte de la Russie était que ses missiles ne soient un premier pas vers un systéme plus complexe et plus vaste visant à dégrader sérieusement sa dissuasion nucléaire d'ici quelques décennies ( comptez au moins 15 ans ) 

Si on ajoute à ça l'élargissement de l'OTAN à l'est de l'Europe ( le plus dangereux pour la Russie serait un élargissement de l'OTAN à l'Ukraine amenant l'OTAN à portée directe des centres viteaux russes ) , le maintien de la Russie comme "strategic competitor" dans la stratégie américaine et la volonté exprimée par certains géo-stratégiciens de refouler au maximum la Russie .........

on a là toutes les raisons qui peuvent rendre la Russie inquiète et agressive 

[Akhilleus]

@Loki ....

on va arreter d'etre d'accord dans nos analyses dis ?  ;)

@Fenrir

On en face au grand maximum 60 intercepteurs en sachant que pour plus de sécurité, il y a de grande chance que 2 missiles soit tiré sur chaque ICBM, cela nous donne la possibilité d'intercepter 30 missiles (donc environ 15 missiles d'abattu), rien de méchant par rapport à l'arsenal dont dispose Moscou.

allez disons 15-20 missiles abattus soit entre 120 et 160 têtes au tapis

plus les intercepteurs en Alaska et ceux en deploiement à Hawai ou en Floride (un des 2 deploiements est un radar, l'autre sera vraisemblablement des intercepteurs) soit 20 à 40 intercepteurs supplementaires

plus les SM3 des Tico

ca commence à faire beaucoup

toujours dans une optique de riposte à une première frappe (qui est estimée capable de detruire 50 à 70 % des postes de missiles fixes et 15-30 %  des postes mobiles russes, plus la degradation des capacités C3I pour la conduite des tetes restantes). Ca peut suffire à empecher une capacité de riposte credible dans le cadre d'une doctrine MAD et donc ne plus sanctuariser le sol russe

c'est ce que craignent les russes

il est par contre evident qu'en cas de première frappe de leur part, vu le volume deployé, c'est pas la centaine d'intercepteurs qui empechera les champignons sur le sol UE/US

[Akhilleus]

une dernière chose, un certain nombre d'analystes ont deduis recemment que l'interet des USA est d'etre un facteur declencheur d'instabilité local et ou regional afin d'occuper ses concurrents potentiels (empecher l'avancée tranquille chinoise, la resurgence russe ou la stabilisation economique et politique de l'UE)

vu l'activité diplomatique/economique/militaire des USA ces derniers temps, cette theorie me parait en pleine application