Une deuxième guerre froide ?

[Tactac]

Les SNLE ne sont plus ce qu'ils étaient, la MCO semble insuffisante pour maintenir un SNLE en patrouille de manière constante.

Les russes sortent la classe Boreï qui succède aux Typhoons, plus récente et donc, normalement avec une MCO plus restreinte (Idem pour les SNA avec les Yasen).

De mon point de vue la réduction de la capacité russe est de l'ordre de quelques mois et les trois Typhoons à Sevenrodvinsk peuvent encore aller faire un tour en mer du nord à l'occasion....

Pour ce qui est du poker menteur, c'est une constante de la guerre froide, mais celui qui abattra ses cartes risque de s'en mordre les doigts ...

Les américains savaient que la capacité nucléaire russe sous Kroutchev était inférieure à la leur, ils n'ont pas attaqués pour autant car le prix d'un seul missile atteignant le territoire national ne vallait pas le coup. 

[Akhilleus]

bah l'optique peut etre differente

si avec 4000 tetes les russes estiment qu'ils ne seront pas capables d'avoir une capacité de riposte suffisante à une première frappe US, ils voudront 6000-8000-10 000 tetes

je rappelle quand même que ça fait de l'argent qui n'est pas investi dans les infrastructures du pays tout ça et que c'est ça qui a coulé l'URSS

les américains seraient ils pas en train de leur refaire le coup ??

[Zamorana]

Je ne pense pas que ça soit ça qui ai mis fin à l'URSS, le système n'était pas ce "chateau de cartes" qu'on nous a décris, l'URSS des années 80 était plus puissante que celle des années 60, proportionnellement parlant également.

La fin de l'URSS c'était une réforme interne initié par le KGB sous Andropov et poursuivi sous Gorbatchev après l'intermède Chernenko, et le but de cette réforme était de passer à la paix permanente, il faut bien comprendre que de 1945 à 1989 le système soviétique n'a pas cessé un instant d'être en économie de guerre, tout était prêt pour une 3eme guerre mondiale qui n'est jamais venu.

Quand les dirigeants soviétiques se sont finalement rendu compte que cette guerre n'était pas une fatalité, qu'on pouvait dialoguer avec l'autre, ils ont commencer à réformer leur pays, chose que tout les "analystes" occidentaux jugeait impossible tant leur ignorance de la situation réelle de l'URSS était total et leurs "analyses" motivé par des buts idéologiques ou dans l'intérêt du complexe militaro-industriel.

Quand l'URSS lance ses réformes, c'est interprété à la fois comme un signe de faiblesse et comme une manœuvre visant à troubler l'occident, en plus elles arrivent au moment de la présidence de Reagan, pour le coup qqun de persuadé ainsi que son équipe de l'inévitabilité de la guerre avec l'URSS, qui va de toute ses forces faire capoter toutes les tentatives des soviétiques pour limiter les armes stratégiques, pour en finir pacifiquement avec la guerre froide et passer à autre chose.

Il faut arrêter de voir les soviétiques entre 1945 et 1989 comme l'empire du mal, ou comme un danger pour le monde, c'était avant tout un pays ruiné par la seconde guerre mondiale, ayant subie des pertes gigantesques, et obsédé par le risque d'une nouvelle guerre contre eux, ils étaient bien plus sur la défensive qu'on ne l'a dit, la guerre froide est née de la politique de l'atome des USA, qui visait à faire pression sur l'URSS pour la mettre hors jeu dans la gestion de l'après guerre, de la menace et du chantage ni plus ni moins, à laquelle Staline à répondu en augmentant ses capacités conventionnelles et en rapprochant au maximum ses troupes de celles des occidentaux pour les dissuader d'utiliser une arme nucléaire qui toucherait leurs propres hommes et dévasterait leurs territoires.

[jean-françois]

Une info intéressante sur la chute de l'URSS.

Il y avait hier soir sur France 3 une émission sur Tchernobil, qui racontait l'accident ainsi que les semaines suivantes ( la décontamination et la construction du sarcophage ).

Gorbatchev y était interviewé et il a dit quelque chose d'intéressant :

Il a dit que le coût de la catastrophe a été estimé à 18 milliards de dollars de l'époque et selon lui, ça a fini de tuer l'économie soviétique, le pays ne pouvant supporter une telle dépense.

[Tactac]

Gorbatchev y était interviewé et il a dit quelque chose d'intéressant :

Il a dit que le coût de la catastrophe a été estimé à 18 milliards de dollars de l'époque et selon lui, ça a fini de tuer l'économie soviétique, le pays ne pouvant supporter une telle dépense.

En plus des coûts d'entretien de tout l'arsenal.

Zamorana, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis.

L'URSS ne tenait, notemment les pays satellites que par le côté dur (Cf printemps de Prague, etc ...).

A partir du moment où le régime :

- a montrer ce qui a été interprété comme des signes de faiblesse (la Perestroïka),

- ne pouvait pas suivre les USA (Reagan) dans le toujours plus, notemment les projets de type "Star War".

Le bloc s'est effondré.

L'URSS de 1980-85 était bien sûr à son apogé, mais ne pouvait, avec son système, aller plus loin alors que les US ont toujours mis la barre plus haut. (En 1950, ils étaient moins forts mais rivalisaient, voir étaient devant)

Je pense que la politique de Gorbi avait une base "saine" mais les pays ayant été 50 ans sous le joug communiste ne pouvaient suivre sereinement une ouverture petit à petit, "ils ont fait tomber le mur d'un coup" et non progressivement comme l'envisageait Gorbatchev.

Le système de l'armée surpuissante et technologique quand le peuple crève la dalle, ne pouvait non plus perdurer. La course à l'armement et aux technologies devient alors "déplacé" même vendu à coup de propagandes qui marchent beaucoup moins bien au bout de 50 ans et plusieurs désillusions.

[pakho]

Je ne pense pas que ça soit ça qui ai mis fin à l'URSS, le système n'était pas ce "chateau de cartes" qu'on nous a décris, l'URSS des années 80 était plus puissante que celle des années 60, proportionnellement parlant également.

La fin de l'URSS c'était une réforme interne initié par le KGB sous Andropov et poursuivi sous Gorbatchev après l'intermède Chernenko, et le but de cette réforme était de passer à la paix permanente, il faut bien comprendre que de 1945 à 1989 le système soviétique n'a pas cessé un instant d'être en économie de guerre, tout était prêt pour une 3eme guerre mondiale qui n'est jamais venu.

Quand les dirigeants soviétiques se sont finalement rendu compte que cette guerre n'était pas une fatalité, qu'on pouvait dialoguer avec l'autre, ils ont commencer à réformer leur pays, chose que tout les "analystes" occidentaux jugeait impossible tant leur ignorance de la situation réelle de l'URSS était total et leurs "analyses" motivé par des buts idéologiques ou dans l'intérêt du complexe militaro-industriel.

Quand l'URSS lance ses réformes, c'est interprété à la fois comme un signe de faiblesse et comme une manœuvre visant à troubler l'occident, en plus elles arrivent au moment de la présidence de Reagan, pour le coup qqun de persuadé ainsi que son équipe de l'inévitabilité de la guerre avec l'URSS, qui va de toute ses forces faire capoter toutes les tentatives des soviétiques pour limiter les armes stratégiques, pour en finir pacifiquement avec la guerre froide et passer à autre chose.

Il faut arrêter de voir les soviétiques entre 1945 et 1989 comme l'empire du mal, ou comme un danger pour le monde, c'était avant tout un pays ruiné par la seconde guerre mondiale, ayant subie des pertes gigantesques, et obsédé par le risque d'une nouvelle guerre contre eux, ils étaient bien plus sur la défensive qu'on ne l'a dit, la guerre froide est née de la politique de l'atome des USA, qui visait à faire pression sur l'URSS pour la mettre hors jeu dans la gestion de l'après guerre, de la menace et du chantage ni plus ni moins, à laquelle Staline à répondu en augmentant ses capacités conventionnelles et en rapprochant au maximum ses troupes de celles des occidentaux pour les dissuader d'utiliser une arme nucléaire qui toucherait leurs propres hommes et dévasterait leurs territoires.

Je sais pas ce que tu fumes, mais ça doit être de la bonne. Le pays a été ruiné dès l'arrivée des bolchéviks au pouvoir, moins d'un an après il y avait déjà des queues devant les magasins.

Et c'est vrai qu'entre 45 et 89, les millions de morts de famines provoquées ou dans les camps de concentrations (goulags) c'est de la propagande des méchants AMERKKKAINS pour toi je parie, non?

La vérité c'est quand 89 le pays est au bord de la putréfaction, c'est plus qu'un squelette dont les ressources des pays qu'il occupe et vampirise ne suffisent plus pour le maintenir en vie.

L'URSS a perdu la guerre froide à cause d'une maladie qui a détruit toute les sociétés qui l'ont contractée, le marxisme. Il a transformé le pays le plus riche et le plus peuplé de l'occident si ce n'est du monde juste avant la guerre de 14 en pays du tiers monde et l'a éloigné de l'occident suffisamment violemment pour qu'aujourd'hui encore il ne veuille toujours pas le réintégrer. Le marxisme est une idéologie criminelle et anti-occidentale (fascisante et anti-progressiste). Occident dont la Russie devrait faire partie, et n'aurait jamais dû quitter.

Tout ça à cause d'une clique de petits bourgeois hydrocéphales (Marx, Lénine et compagnie)

[Akhilleus]

Il a transformé le pays le plus riche et le plus peuplé de l'occident si ce n'est du monde juste avant la guerre de 14 en pays du tiers monde

juste un bémol, on doit pas avoir les mêmes sources là !!!

[Tactac]

Je sais pas ce que tu fumes, mais ça doit être de la bonne. Le pays a été ruiné dès l'arrivée des bolchéviks au pouvoir, moins d'un an après il y avait déjà des queues devant les magasins.

Et c'est vrai qu'entre 45 et 89, les millions de morts de famines provoquées ou dans les camps de concentrations (goulags) c'est de la propagande des méchants AMERKKKAINS pour toi je parie, non?

La vérité c'est quand 89 le pays est au bord de la putréfaction, c'est plus qu'un squelette dont les ressources des pays qu'il occupe et vampirise ne suffisent plus pour le maintenir en vie.

L'URSS a perdu la guerre froide à cause d'une maladie qui a détruit toute les sociétés qui l'ont contractée, le marxisme. Il a transformé le pays le plus riche et le plus peuplé de l'occident si ce n'est du monde juste avant la guerre de 14 en pays du tiers monde et l'a éloigné de l'occident suffisamment violemment pour qu'aujourd'hui encore il ne veuille toujours pas le réintégrer. Le marxisme est une idéologie criminelle et anti-occidentale (fascisante et anti-progressiste). Occident dont la Russie devrait faire partie, et n'aurait jamais dû quitter.

Tout ça à cause d'une clique de petits bourgeois hydrocéphales (Marx, Lénine et compagnie)

Voila l'autre extrême ...

Pakho, chez toi aussi, elle doit être bonne ...

Je sais pas ce que tu fumes, mais ça doit être de la bonne. Le pays a été ruiné dès l'arrivée des bolchéviks au pouvoir, moins d'un an après il y avait déjà des queues devant les magasins.

Tu fais référence à 1917 ?

Juste pour info, sous la précédente dictature, celle des Tsars, c'était pas la joie non plus ...

Je ferais aussi remarquer que la NEP (1921) de Lénine est sans doute la meilleure politique économique qui eut été appliquée en Russie. Malheureusement, ce dernier est mort en 1924, ce qui n'a pas laissé beaucoup de temps pour en mesurer les effets, en tout cas le peuple mangeait alors à sa faim.

Suite à cela, un fou a pris le pouvoir (et a d'ailleurs détourné l'idéologie Léniniste vers une dictature pure)

Staline a appliqué le marxisme d'un point de vue primaire ce qui en fait un système dictatorial dur.

Et c'est vrai qu'entre 45 et 89, les millions de morts de famines provoquées ou dans les camps de concentrations (goulags) c'est de la propagande des méchants AMERKKKAINS pour toi je parie, non?

Mélanger des éléments vrais (millions d'opposants envoyés au goulag pour y crever) et des élément faux, la famine provoquée (?), ça devient de la propagande.

La vérité c'est quand 89 le pays est au bord de la putréfaction, c'est plus qu'un squelette dont les ressources des pays qu'il occupe et vampirise ne suffisent plus pour le maintenir en vie.

Je note le lexique utilisé et très orienté...

Le marxisme est une idéologie criminelle et anti-occidentale (fascisante et anti-progressiste). Occident dont la Russie devrait faire partie, et n'aurait jamais dû quitter.

Tout ça à cause d'une clique de petits bourgeois hydrocéphales (Marx, Lénine et compagnie)

Ces paroles sont indignes.

Le marxisme n'est pas du tout anti-progressiste et comme je l'ai dit, il n'a été appliqué en Russie (URSS) que quelques années.

Le reste du temps, c'est une dictature primaire qui a eu lieu et qui voulait s'habiller des pensées communistes.

Traiter Marx de petit bourgeois hydrocéphale, tu n'a jamais du lire du Marx, ou l'apologie de la pensée humaniste dont on trouve des liens idéologiques dans le gaullisme et le centre actuel.

On peut ne pas être d'accord mais dénigrer de la sorte, c'est pitoyable. =(

[Zamorana]

Je ne veux même pas rentrer dans un débat idéologique stérile, la plupart des tares de l'URSS, goulag et police secrète étaient des héritage direct du tsarisme qui n'a pas attendu l'arrivée des bolcheviques pour déporter en masse les populations ou les fliquer à mort.

Ce que je fais remarquer, c'est que l'URSS s'est dissoute pars que les russes l'ont bien voulue, et ce qu'ils reprochent le plus à Gorbatchev d'ailleurs, c'est de ne pas avoir envoyé les chars pour matter les indépendantistes.

Quand Poutine déclare que la fin de l'URSS fut la plus grosse catastrophe géopolitique, force est de constater qu'il a tout à fait raison, le monde n'est ni plus sur, ni plus juste, plutôt le contraire.

[Tactac]

Quand Poutine déclare que la fin de l'URSS fut la plus grosse catastrophe géopolitique, force est de constater qu'il a tout à fait raison, le monde n'est ni plus sur, ni plus juste, plutôt le contraire.

Oui.

Comme je l'ai dis, c'est une notion qu'a notemment énoncé Hubert Védrine la semaine dernière sur le fait qu'il n'y a plus de puissance pour équilibrer les USA et que cela créé un déséquilibre mondial, y compris économique.

Perso, je préférais répondre car il y a certaines choses qu'on ne peut pas laisser dire. (ou au moins pas contre-balancer, justement  ^-^ )

[pakho]

Je ne veux même pas rentrer dans un débat idéologique stérile, la plupart des tares de l'URSS, goulag et police secrète étaient des héritage direct du tsarisme qui n'a pas attendu l'arrivée des bolcheviques pour déporter en masse les populations ou les fliquer à mort.

Ce que je fais remarquer, c'est que l'URSS s'est dissoute pars que les russes l'ont bien voulue, et ce qu'ils reprochent le plus à Gorbatchev d'ailleurs, c'est de ne pas avoir envoyé les chars pour matter les indépendantistes.

Quand Poutine déclare que la fin de l'URSS fut la plus grosse catastrophe géopolitique, force est de constater qu'il a tout à fait raison, le monde n'est ni plus sur, ni plus juste, plutôt le contraire.

L'URSS s'est dissoute par la force des chose, le système s'est écroulé sous le poids de sa propre idéologie destructrice. A part fabriquer des armes et soumettre les plus faibles avec (même ça sur la fin ils n'y arrivaient plus cf l'Afghanistan), l'URSS n'était plus capable de rien.

[Tactac]

L'URSS s'est dissoute par la force des chose, le système s'est écroulé sous le poids de sa propre idéologie destructrice. A part fabriquer des armes et soumettre les plus faibles avec (même ça sur la fin ils n'y arrivaient plus cf l'Afghanistan), l'URSS n'était plus capable de rien.

Tu oublies la Vodka.  :lol:

"Dissoute par la force des choses"  :lol: , bientôt ce sera "par manque de chance".

[Zamorana]

Vu notre incapacité en Afghanistan actuellement, on fini par se dire que personne n'y gagnera jamais, on ne fait pas mieux que les russes.

[loki]

juste quelques points historiques :

- quand on parle d'écroulement de l'URSS , on oublie souvent que le systéme s'écroule par ses périphéries ( républiques populaires d'europe de l'est qui vivent l'appartenance au systéme soviétique comme une occupation )

- on oublie aussi la part d'illusion dans les populations à qui on a vendu le capitalisme comme l'arrivée de la consommation de masse : le retour à la réalité fut rude pour beaucoup et ne fut pas étranger à un réveil des nationalismes dans bien des pays de l'est

- économiquement, la Russie a été ruinée par la période Poutine, elle vient juste de retrouver son PIB de la période soviétique

[Fenrir]

Loki, tu as fait un petit lapsus, je pense que tu voulais parler de Eltsine.

[loki]

oui j'ai dit une connerie ( pas fais gaffe , heureusement que c'est pas berkut qui a relevé sinon c'était le TOPOL sur ma baraque  :lol:  )

[Zamorana]

C'est Eltsine qui ignorant le referundum favorable au maintien de l'URSS a déclaré l'indépendance de la Russie pour satisfaire son ambition personnelle.

Gorbatchev n'a pas fait donner l'armée, et c'est pour ça qu'il est détesté par beaucoup de russes aujourd'hui.

[stephanesh]

juste quelques points historiques :

- quand on parle d'écroulement de l'URSS , on oublie souvent que le systéme s'écroule par ses périphéries ( républiques populaires d'europe de l'est qui vivent l'appartenance au systéme soviétique comme une occupation )

- on oublie aussi la part d'illusion dans les populations à qui on a vendu le capitalisme comme l'arrivée de la consommation de masse : le retour à la réalité fut rude pour beaucoup et ne fut pas étranger à un réveil des nationalismes dans bien des pays de l'est

- économiquement, la Russie a été ruinée par la période Poutine, elle vient juste de retrouver son PIB de la période soviétique

C'est vrai que la grosse connerie de staline est de ne pas avoir intégré l'Ukhraine et la Géorgie dans la Fédération de Russie, tout cela ne serait pas arrivé...

On oublie trop souvent que URSS signifie Union des Républiques Socialistes Soviétiques. Il suffisait que que les républiques cessent d'être soviétiques pour que l'Union disparaisse.

Il me semble évident que en rapport avec l'ex-URSS, l'intégration de l'Ossétie du Sud à la Géorgie ou à la Russie était un élément secondaire, puisque les deux faisaient parties de l'URSS. Par contre aujourd'hui les choses sont différentes...

Je pense que l'URSS avait bien réparti ses besoins économiques entre les différentes RSS comme si l'ensemble était une seule entité juridique, la dissolution de l'URSS a justement rendu la transition vers le capitalisme si difficile parce que l'interconnexion des différente RSS n'existait plus... Cette rupture des connexions a encore été compliqué par l'hostilité aux Grands Russiens...

C'est Eltsine qui ignorant le referundum favorable au maintien de l'URSS a déclaré l'indépendance de la Russie pour satisfaire son ambition personnelle.

Gorbatchev n'a pas fait donner l'armée, et c'est pour ça qu'il est détesté par beaucoup de russes aujourd'hui.

On reproche aux Chinois Tien An Mien, mais que serait devenue la Chine sans sa réaction. L'idéal serait qu'elle serait devenue une démocratie, mais cela pouvait tout aussi bien être une dictature sanglante. 

[pakho]

Voila l'autre extrême ...

Pakho, chez toi aussi, elle doit être bonne ...

J'ai arrêté quasiment en même temps que le communisme  =D

Tu fais référence à 1917 ?

Oui et au 72 ans de pénurie qui suivent.

Juste pour info, sous la précédente dictature, celle des Tsars, c'était pas la joie non plus ...

C'est un raisonnement intéressant, puisque le marxisme-léninisme succède à une dictature, il est moralement justifiable qu'il en soit aussi une(avec un peu plus de mort à la fin, mais c'est un détails).

Je ferais aussi remarquer que la NEP (1921) de Lénine est sans doute la meilleure politique économique qui eut été appliquée en Russie. Malheureusement, ce dernier est mort en 1924, ce qui n'a pas laissé beaucoup de temps pour en mesurer les effets, en tout cas le peuple mangeait alors à sa faim.

Suite à cela, un fou a pris le pouvoir (et a d'ailleurs détourné l'idéologie Léniniste vers une dictature pure)

Non le peuple ne mangeais pas si bien que ça et Staline n'est que la suite logique dans une idéologie qui est la négation de l'individu.

Staline a appliqué le marxisme d'un point de vue primaire ce qui en fait un système dictatorial dur.

La dictature est consubstantiel au communisme car l'idéologie communisme détruit l'économie et appauvri, ne laissant au pouvoir que la brutalité de l'oppression pour se maintenir et l'impérialisme pour accéder à de nouvelles ressources. Il faudrait être vraiment naïf pour penser que tous les pays communistes ont été des dictatures par le plus grand des hasards.

Mélanger des éléments vrais (millions d'opposants envoyés au goulag pour y crever) et des élément faux, la famine provoquée (?), ça devient de la propagande. Je note le lexique utilisé et très orienté...Ces paroles sont indignes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme

je cite "La famine sans précédent de 1959-1961, conséquence de l'échec du « grand bond en avant »."

Le marxisme n'est pas du tout anti-progressiste et comme je l'ai dit, il n'a été appliqué en Russie (URSS) que quelques années.

Le marxisme détruit l'économie, c-a-d le cœur et le système sanguin des sociétés, ce qui me fait dire que c'est une idéologie fondamentalement anti-progressiste.

Traiter Marx de petit bourgeois hydrocéphale, tu n'a jamais du lire du Marx, ou l'apologie de la pensée humaniste dont on trouve des liens idéologiques dans le gaullisme et le centre actuel.

On peut ne pas être d'accord mais dénigrer de la sorte, c'est pitoyable. =(

Si si, j'ai un peu lu Marx, et si c'est vrai qu'il analyse bien les mécanisme du capitalisme et des effets de domination qui peuvent en découler, il ne comprends pas que le capitalisme émane de la nature humaine et que s'il doit être tempéré, encadré par des lois, il ne peut être nié ou désinventé. La nature de l'Homme n'est pas une invention humaine.

[TK_AK]

il ne comprends pas que le capitalisme émane de la nature humaine

Peut être parce qu'une étude historique sérieuse prouve que ce n'est pas le cas ?  :P

[Jojo67]

L'URSS s'est écroulée de l'intérieur, toute seule, sans guerre, minée qu'elle était d'abord par son inefficacité économique, et aussi par le manque de libertés individuelles. Certes le régime avait ses bons côtés, car rien n'est blanc ou noir. L'éducation et la santé pour tous, un revenu minimum garanti etc. Mais les inégalités entre la nomenklatura et le reste de la population avaient remplacés celles entre riches et pauvres de l'Ouest, et les pesanteurs bureaucratiques empêchaient toute réforme économique, sans oublier les freins idéologiques. N'oublions pas le poids des crimes commis qui pesait sur la conscience de tous, déligitimant lourdement le régime en sourdine. Les privilégiés du système et surtout leurs enfants n'y croyaient plus eux-mêmes, car ils voyaient bien la corruption des élites, le creux des belles phrases coupées de la réalité vécue. Le pouvoir ne faisait plus peur, car à force de renier Staline, puis Kroutchev, on a fini par ruiner la confiance dans le système et par se priver de ce qui le faisait encore tenir debout: la peur.

Gorbatchev au cru naïvement qu'on pouvait réformer le système sans la peur. Il s'est trompé. Car seul le maintien d'une certaine crainte lui aurait donné le temps de réformer, comme en Chine.

[Zamorana]

Gorbatchev a surtout naïvement fait confiance aux occidentaux, qui au lieu de le soutenir dans ses réformes, ont profité au maximum de cette apparente faiblesse. Cette naïveté, jamais Andropov son mentor (ainsi que pour Poutine qui fleurit sa tombe tout les ans) n'aurait laissé l'URSS s'effondrer s'il avait vécu plus longtemps.

Le système soviétique était suffisamment solide pour avoir tenu 70 ans contre la terre entière, ce n'était absolument pas un combat d'égal à égal, c'était l'occident et toutes ses dépendances et ressources contre l'URSS seul, puis la Chine, mais qui roulait selon ses intérêts avant tout au point de s'allier avec les USA.

Le meilleur de la Russie actuelle c'est à l'URSS qu'elle le doit, et l'équipe Poutine en est tout à fait consciente, sans cette événement totalement imprévu de 1917 qui mis au pouvoir les bolcheviks, jamais la Russie n'aurait à ce point rayonné dans le monde au point d'incarner l'espoir pour des millions de gens dans un monde meilleur.

Une bonne partie de nos avancés sociales (qui sont en train d'être détruites en ce moment), nous les devons aux communistes et à la pression moral qu'exerçait l'URSS sur l'occident, l'abolition de la ségrégation aux USA en est l'une des conséquence, car leur crédibilité en tant que défenseur de la liberté en souffrait terriblement face à une URSS ou la discrimination raciale était interdite, l'égalité homme femme, l'avortement, le logement, la santé, l'éducation, des droits acquis pour tous.

Dur à admettre de nos jours, mais on comprend mieux l'attrait qu'avait l'URSS en se replaçant dans le contexte de l'époque.

[Thyd]

J'hallucine: tout ce qui est bien chez nous, nous le devons aux communistes, aux soviétiques et à la sainte Russie.

Avant, tu défendais l'idée que tous pouris, tous égaux, maintenant, voilà qu'ils nous étaient supérieurs.

Tu as un nagant sur la nuque pour parler comme celà ? 

Il serait temps de comparer les niveaux de vie, de longévité, de sureté, de liberté (de conscience, de parole, de mouvement), enfin toutes ces choses si bourgeoises sans doute ...

[nazdravlje]

Moi qui a vecus dans un pays communiste toute ma vie, je pensses avoire un mot a dire non? ^^

Mais c est vrai qu as la base, le communisme yougoslave etait differant sur certains point, car on etait libre de voyagé,ect...jamais on c est senti prisonier, pourtant nos frontiere etaient ouverte, on pouvait partire si on le voulait, mais il y a plus d espagnole qui ont imigré ici que de yougoslave...

Il y avait des choses bien, comme par example, un patron d entreprise, ne pouvait avoire un salaire 3 fois superieur au salaire le plus bas de sa entreprise, donc si il veut avoire plus de frick, il doit augmanté le sallaire des employé les moins bien payé...

Biensure c est a mes yeux que cette example est quelque chose de bien, j imagine que pour vous c est pas ca....

[stephanesh]

@ Zamorana

Et la crise financière mondiale viendra bien à propos pour détricoter ce qui reste de sécurité sociale...

Maintenant les premiers progrès sociaux sont du avant tout à l'humanisme de certains grands patrons... mais aussi à la laïcisation du christianisme, le socialisme pouvant apparaître comme une forme sociale des idéaux chrétiens d'égalité que les églises s'étaient tant acharnées à gommer...

La propagande soviétique a été un autre moyen d'obliger à l'évolution sociale nos pays...