Nos chefs sont-ils compétents?

[Hilariovespasio]

nous voyons actuellement soldat engagés des comportements plus edifiants les uns que les autres des initiatives souvent stupides et denuées de sens et des methodes tactiques antédiluviennes apportées par nos grands officiers majors de ca et l autre

je (petit caporal) pense que nos cheres tetes pensantes devraient fair un temps mdr de base avant de partir dans leurs ecoles d officier afin de donner des ordres plus rationnels aux subalternes genre eviter de faire monter les tentes modulaires pour rester 2h au meme endroit et surtout arreter de prendre les mdr pour des larbins et les sous off pour des blaireaux reagissons les gars!!! il n y a qu ici qu on peut le faire sans prendre un motif

[Fusilier]

Ben le problème est que, ce n'est pas nouveau.... Et je crains bien que sur le fond, ce soit plus ou moins la "tare" de toutes les armées.

Seule la bataille permet de faire le tri entre le "bon grain" et "l'ivraie". Ca vaut aussi pour toutes les idées "d'ingénieur", avec tout le respect qui leur est du (vous ferez trois genouflexions dévant le polytechnicien de service...) et autres machins à tirer dans les coins (prière de déposer un cierge  dévant la photo du "drone"  =D ).

On voit bien en Afghanistan (pas seulement à Surobi)  et ailleurs, à la "fin" et comme depuis le début des âges et des guerres, la vieille infantérie se retrouve à pied dans la "merde et le sang" et parfois avec la seule baionnette pour compagne. Il y a des multiples exemples et pas datant de 14 ; il suffit de voir 2006 au Liban.

Comme dit mon vieux père, ancien combattant, à la guerre en deux heures t'apprends plus qu'en deux mois d'instruction.

Alors comment faire et comment former les soldats et les officiers?

Drill, drill, drill et drill... sous-officiers issus du rang*, je suis persuadé que la "solidité" de la Légion en est en grande partie liée, et du drill encore du drill.....

Pour les officiers, je suis un ferme partisan de la methode RM, peu de théorie beaucoup de pratique...

On peut sans doute améliorer beaucoup de choses. Mais la seule preuve de compétence restera le feu... C'est la vérité incontournable de la guerre.

Mais nos officiers ne sont pas si mal, même si un coup de pied aux fesses leur ferait du bien parfois... :lol:

Pour les "Grands Chefs", la haut dans la stratosphère de la pensée stratégique,  vu que l'Armée est aussi une institution de fonctionnaires avec plan de carrière et toussa. Je crains bien que mis à part la "selection naturelle" par les balles ( =D)....

* sauf éventuellement pour les armes techniques...

[Tiger]

Biensur qu'ils sont bons nos chefs, après tout dépend de qui ont parle comme chefs pour "faire la guerre":

-militaires : oui, ils sont bons (du moins de ce que j'ai pu en voir de l'extérieur). A Surobi, il n'y a pas eu d'erreur de commandement dans la mesure où la section avancée a perdu son chef dès le départ de l'embuscade et que derrière tout c'est parfaitement mis en route. Le soucis venait plutôt à mon sens du manque d'équipement (hélico, drones) que d'un soucis de commandement : donc : militaires : compétents,

-politiques : non. C'est pas un gars qui n'en a rien à faire de l'armée et son accolite promu pour des considérations purement de partis politiques qui sont le mieux habilités à commander notre armée. Heureusement que les généraux ne se laissent pas faire, et tant pis pour les têtes militaires qui ont "été forcées" au départ pour s'être opposé au grand "sage".

Pour les officiers, je suis un ferme partisan de la methode RM, peu de théorie beaucoup de pratique...

totalement d'accord. Avant d'intégrer St Cyr pour des recrues qui sont destinées à devenir presque tout de suite officiers, ils devraient avoir effectué au moins 1 an comme sous-off histoire de voir un peu ce qui vient d'en haut et débuter doucement dans le commandement : + de pratique, moins de théorie.

[Fusilier]

A Surobi, il n'y a pas eu d'erreur de commandement dans la mesure où la section avancée a perdu son chef dès le départ de l'embuscade et que derrière tout c'est parfaitement mis en route. Le soucis venait plutôt à mon sens du manque d'équipement (hélico, drones) que d'un soucis de commandement

Euh..... Moi je serais prudent...

Ce n'est pas forcement un problème de "compétences" ou "d'erreur". Mais, peut-être un problème "d'état d'esprit" lié à la mission. Les gars sont censés aller discuter le "bout de gras" avec le chef du village, faire des papouilles aux enfants et tutti quanti. Bref, un dispositif "trop agressif" peut s'avèrer contre productif du point de vue de la mission (il peut en plus y en avoir plusieurs dans une...)  C'est peut-être comme ça que l'on se fait "couillonner"...

Les drones et tout ça, oui évidemment .....

Mais, si je suis en "configuration guerre" (dans la tête) même si le drone ou l'hélico me disent qu'il n'y a personne, je fais quand même comme s'il y avait quelqu'un et je manoeuvre en conséquence. Et ceci pour une simple raison : les systèmes techniques fiables à 100 % et non contournables ça n'existe pas.

[Invité barbaros pacha]

On parle des chefs militaires ou des politiciens?

Les chefs militaires sont competents a mener des actions militaires, mais pour les politiciens je pourrait pas dire la meme chose sauf pour Chirac et De gaulle  =)

[TK_AK]

J'ai quitté la Réserve parce que mes chefs ne valaient rien :P

[Akhilleus]

Les Chefs sont ils des  êtres humains ?

si la réponse est oui alors foncièrement vous en aurea des valables et des bidons et effectivement seule la mise à l'epreuve sérieuse (malhereuseusement drastique  comme la conduite au feu) séparera le bon grain de l'ivraie

de plus un chef considéré comme bon dans certaines circonstances (ex : excellent pour faire assurer la réactivité opérationnelle de ses troupes en terme de preparation physique) pourra etre une chevre pour d'autres facteurs tout aussi importants (comme par exemple faire assurer un approvisionnement/equipement correcte)

enfin on ne peux pas être bon tout le temps (malheureusement à la guerre ca se paye avec du sang) et "l'erreur est humaine"

combien de fois a t on vu dans l'histoire un général considéré comme un génie jusque là faire un plantage lié aux circonstances, à l'excès de confiance, à la fatigue ....

nos chefs sont censés etre compétents au moins un minimum

effectivement je rejoins Fusilier sur les sous off sortis du rang à la légion mais aussi chez les marines font que ces corps ont toujours fait preuve d'excellents qualités opérationnelles

quand aux officiers d'EM entre le passage d'une carte sur ordi au terrain de la vraie guerre, c'est la que ce verra qui est bon et qui est mauvais (avec le souci qu'ici c'est les pioupioux qui saignent en cas de plantage)

[Fusilier]

On parle des chefs militaires ou des politiciens?

Les chefs militaires sont competents a mener des actions militaires, mais pour les politiciens je pourrait pas dire la meme chose sauf pour Chirac et De gaulle  =)

Est que tu t'est donné la peine de regarder le CV des autres hommes politiques?  Beaucoup, sont bien plus compétents que toi, je pense...

Tu serais par exemple, surpris d'apprendre que :

Jospin est officier de chars.

Giscard a fait la guerre comme engagé volontaire à 18 ans, décoré de la Croix de Guerre.

Jean Pierre Chevenement était Capitaine durant la Guerre d'Algérie, Croix de la Valeur Militaire.

le Député Guy Tessier Président de la Commission de la Défense est un ancien instructeur para.

Villepin est Officier de Marine.....

Et de comme ça plein de gauche ou de droite....

Bref, tourner 7 fois son clavier avant de.... =D

[Hilariovespasio]

C est qui rambo?

[Fusilier]

C est qui rambo?

La question étant drôle, j'ai failli le faire.  =D Mais ce n'est pas moi je le jure.... :lol:

Mais c'est vrai ça!  Qui est le Rambo?

[Kiriyama]

En tout cas la confiance règne vis à vis de nos dirigeants... 

[GABY]

Il ne faut pas mélanger deux genres qui ne sont pas comparables. Un bon militaire ne fera pas forcément un bon homme d' État, il en va de même dans l'autre sens.

Pour ma part, je ne me permet pas de remettre en cause la sélection et la formation de la troupe comme celle des cadres.

A propos de la sélection naturelle, elle a toujours lieu d'une certaine manière en temps de paix. Ce ne sont pas tous les saint cyriens qui finiront un jour chef de corps ou avec un beau képis étoilé. A une autre époque quand St Cyr s'appelait l'ESMIA, certains élèves entraient à l'école la poitrine bardée de décorations pour des faits d'armes antérieurs. (je fais référence aux années d'après guerre). Ces hommes étaient assurément méritants, cela veut-il dire que les officiers actuels le sont moins ? Non et il est bien difficile de pouvoir établir une comparaison.

Ce n'est pas pour autant que tous les cadres de notre armée sont cons ou insuffisants. Ceci-dit je ne doute pas qu'il puisse y en avoir quelques uns dans l'armée actuelle, c'est statistique.

[Fusilier]

Helas mon cher Gaby, je crains que les choses ne soient pas si simples.

Le Corps des Officiers est aussi un grand Corps d'Etat. Tout come l'ENA, les Ponts et Chaussées, etc...

Sur bien des aspects les systèmes de promotion et les réfèrentiels sont assez similaires : Grande Ecole, reseau camarades de promotion, réseaux d'influence, importance donnée au rang de sortie, cotéries d'armes, etc....  Faute de guerre, la compétence est "virtuelle", n'étant pas sanctionnable par la réalité... Par la force des choses, des mécanismes de selection "de temps de paix" se mettent en place. Et, ces mécanismes, ne sont pas forcement réalistes du point de vue du combat...

N'oublions pas cependant, les officiers issus du rang....

[Tactac]

Ce ne sont pas tous les saint cyriens qui finiront un jour chef de corps ou avec un beau képis étoilé. A une autre époque quand St Cyr s'appelait l'ESMIA, certains élèves entraient à l'école la poitrine bardée de décorations pour des faits d'armes antérieurs. (je fais référence aux années d'après guerre). Ces hommes étaient assurément méritants, cela veut-il dire que les officiers actuels le sont moins ? Non et il est bien difficile de pouvoir établir une comparaison.

Ce n'est pas pour autant que tous les cadres de notre armée sont cons ou insuffisants. Ceci-dit je ne doute pas qu'il puisse y en avoir quelques uns dans l'armée actuelle, c'est statistique.

Avant d'être bardé de médailles, les St-cyriens prennent la tête d'unités de combat avant 30 ans ... bref très jeune. Même si la formation est de qualité, on n'est jamais vraiment préparé à la guerre surtout quand on est au feu et qu'on dirige des hommes et qu'on voit mourir ses gars (par sa faute ?) à moins de 30 ans ...  :-[

[GABY]

@fusilier, je sais bien :)

Je reviens sur les réseaux d'influence, ils ont toujours été primordiaux à toutes époques me semble il. Décrocher les étoiles ne peut toujours se faire qu'avec un "appui" politique.

Quant aux officiers issus du rang, j'ai une très bonne image d'eux en général mais je manque de partialité sur le sujet  =)

Bref, on cause d'un monde qui ne se referra jamais et ça vaut peut être mieux. Nous avons une armée perfectible mais je me dis que ça pourrait être pire. En somme, je pense que notre commandement, "nos chefs",  n'est pas le plus mauvais.

(Notez que je ne parle pas des élus de la république quand je parle des chefs, je ne fais pas de politique !)

[ARPA]

Est que tu t'est donné la peine de regarder le CV des autres hommes politiques?  Beaucoup, sont bien plus compétents que toi, je pense...

Tu serais par exemple, surpris d'apprendre que :

Jospin est officier de chars.

Giscard a fait la guerre comme engagé volontaire à 18 ans, décoré de la Croix de Guerre.

Jean Pierre Chevenement était Capitaine durant la Guerre d'Algérie, Croix de la Valeur Militaire.

le Député Guy Tessier Président de la Commission de la Défense est un ancien instructeur para.

Villepin est Officier de Marine.....

Et de comme ça plein de gauche ou de droite....

Bref, tourner 7 fois son clavier avant de.... =D

A croire que tous nos hommes politiques à l'exception malheureuse du ministre de la défense actuel aurait pu faire une brillante carrière dans l'armée.

[Tactac]

A croire que tous nos hommes politiques à l'exception malheureuse du ministre de la défense actuel aurait pu faire une brillante carrière dans l'armée.

Non, pas du tout.

Revois les exemples, ce sont les hommes politiques du passé.

Actuellement, les énarques n'auraient pas l'idée d'aller dans la boue, juste pour prendre un bain de boue ou se présenter sous un côté "écolo", mais l'armée et la politique se séparent de plus en plus.

[Fusilier]

Non, pas du tout.

Revois les exemples, ce sont les hommes politiques du passé.

Actuellement, les énarques n'auraient pas l'idée d'aller dans la boue, juste pour prendre un bain de boue ou se présenter sous un côté "écolo", mais l'armée et la politique se séparent de plus en plus.

Ben, c'est le problème de la disparition du Service National. "Avant" même les "futurs politiques" y passaient, enfin plus ou moins.... Aujourd'hui, en déhors des militaires pro et mis à part les volontaires reserve et ceux effectuant des PM, seuls les Polytechniciens suivent une formation militaire...

[GABY]

@Fusilier : tu avais oublié Pierre Messmer  ;) Il est vrai disparu il y a un an et un jour.

[Fusilier]

@Fusilier : tu avais oublié Pierre Messmer  ;) Il est vrai disparu il y a un an et un jour.

Oh, je crois que j'ai fait l'impasse sur plein d'exemples, histoire de ne pas rallonger ... Mais puisque tu me relances.... :lol:

J' aurais pu citer A. Savary socialiste, ministre de l'EN en 81, President la region Midi Pyrénées entre autres....  Pacha d'un escadron au 1er Régiment Fusiliers Marins : campagne d'Italie, Débarquement de Provence, campagne de France, Vosges... En 46 Nommé Commissaire de la République avec rang de Général de corps d'Armée.

Légion d'Honneur,  Compagnon de la Libération, Croix de Guerre, Silver Star. Et en plus un type très sympa pas begueule pour deux sous...

Ou encore Alexandre Sanguinetti, guerre avec le Bataillon de Choc, tout de même...

Voir son frère l'Amiral Sanguinetti Pacha du Clemenceau, Major Général de la Marine.  Grand officier et homme de gauche, pas toujours reconnu a sa juste valeur (je ne sais plus s'il a été élu ou non au Parlement européen) Débarquement en Provence avec les Fusiliers Marins Commandos du Groupe Naval d'Assaut (ce n'est pas les mêmes que ceux de Normandie)  puis Reg Fusiliers Marins, la suite dans l'Aéronavale, je passe sur les médailles ...

Je peux t'en sortir une liste longue comme le bras.... :lol:

[Tactac]

Je peux t'en sortir une liste longue comme le bras.... :lol:

Ben, moi je vois que t'as pas mis Chirac, mais tu vas peut-être me répondre que c'était un brigand et non un homme politique ...  :P

[Fusilier]

Ben, moi je vois que t'as pas mis Chirac, mais tu vas peut-être me répondre que c'était un brigand et non un homme politique ...  :P

Je ne l'ai pas mis car il était cité par barba. Comme Chevenement il a fait l'Algérie, lieut il me semble...

[TRIMIX]

J'aborde ce thread avec sourire....parceque pour ma part, il y a confusion des genres...

lL y a 2 niveaux distincts dans cette problematique de l'action de guerre ou autre...

D'abors..la coherence de la chaine de commandement...

/

moi je dis à fusillier d'aller mettre une baffe à tancrede ou à philippe :lol: :lol:, mon intention, louable au demeurant ( moi y en a être le chef et j'ai forcement raison... :lol:) est clair dans ma tête...Je fais faire....:

toi ( fusilier) vas faire..

FUSILIER...pris d'amour et d'admiration sans faille pour son chef...au demeurant , mouais...distribue les baffes..tout vas bien...

Mais en revanche..le fusilier..pête les plombs et se prends pour RANTAMPLAN et son étoile de sherif...:

Et c'est pas des claques qu'il met, c'est des bastos...Se croyant investie d'une mission divine ou je sais pas quoi....

FUSILIER EST IL INCOMPETENT.....ben non, mais il a interpreté voir s'est approprié une prerogative qui n'etait pas sienne en definitive..

Il y a disfonction dans la chaine de commandement...

L'interpretation est le premier ennemi d'un RESPONSABLE...( cadre )..

il ne s'agit pas de competence.

Et nous vivons dans un monde ou la nuance, l'interpretation genere de plus en plus ce genre de " délires"*

Ensuite: la competence des hommes :

oui nos cadres miliatires , pour la plupart sont competents et d'une moralité explaire...

dire le contraire serait injuste et scandaleux?

Non la chaine de commandement n'est pas toujours au top...

Oui  la formation des hommes me parait adequat..mais comme le dit fus, c'est la guerre ou tout au moins les batailles qui révélent les chefs.. les meneurs d'hommes :

Ceux qu'on suivrai en enfer... Ou ceux qu'on flingrai volontiers derriere un bosquet...

Mais les potos...c'est tout le genre humain ça.... ;)

[Tancrède]

A ceci près, Trimix, pour rester dans ton exemple, par lequel je me sens un poil concerné, Dieu sait pourquoi  (meuhnon, rien de personnel), que le généralissime Philippe et le "colonel sans afffectation" Moimême-Personnellement (je vais pas me nommer non plus, et puis colonel sans affectation, c'est mieux qu'officier politique) peuvent très bien faire sentir à Fusilier, sans le lui dire, que s'il espère une carrière, il a pas intérêt à faire joujou avec des enfoirés hauts gradés comme nous. Pendant ce temps, un audit est mystérieusement commandité sur les comptes du département du général Trimix dont les notes de frais vont commencer à sembler démesurées, ce qui, même s'il n'est pas vraiment menacé, l'accaparera et laissera le champ libre pour faire sentir à l'enseigne Fusilier qui contrôle les choses et quel cul il doit lécher.

Mais dans le même temps, il ne faut pas que ça se sache, chapelle oblige, donc à un moment ou à un autre, Trimix, Philippe et moi nous retrouvons place St Augustin pour nous renifler le derche et délimiter respectivement les zones où on a le droit de pisser. Le but du jeu est bien sûr de garantir nos ambitions respectives en évitant de se marcher sur les pieds, chose qui se voit trop et implique des déballages propres à faire mal à chacun.

Cependant, si les choses sont allées trop loin dans cette histoire, et que Fusilier a déjà commencé à se faire remarquer dans son acte néfaste consistant à baffer ou flinguer un demi-dieu galonné, l'entente cordiale entre les 3 puissances peut se résoudre par l'une des plus vieilles méthodes: tout foutre sur le dos du moins gradé, en l'occurrence le dit sieur Fusilier qui ne sait pas encore qu'il faut assurer ses arrières quand on commence quelque chose. De là à "interpréter" des ordres de façon pro-active, c'est facile, c'est de l'indiscipline. La différence avec l'initiative est pourtant facile quand il s'agit pour des officiers de sauver leur cul et de blâmer quelqu'un d'autre: l'initiative, c'est une indiscipline qui réussit. Si ça foire, ça ne peut mathématiquement pas être une initiative. Question de définition.

Voilà le genre de choses (en caricature bien sûr) qui fait foirer une chaîne de commandement, ce schéma existant à tous les niveaux. On peut aussi le compliquer à loisir quand on inclut la segmentation du secteur en chapelles plus ou moins subordonnées et rivales en même temps (Air, Terre, Mer, spécialités, armes d'origines, appartenance, écoles, promos, religion/obédience, milieu social, orientation politique, classe d'âge, réseau d'amitiés/fidélités....) et adjoindre le facteur stressant de la politique qui divise encore plus. Couvrir son cul et garantir sa carrière et/ou sa reconversion sont des facteurs déterminants. Lisez l'histoire de la Guerre de Sept Ans, des guerres de l'Empire ou de la Guerre de 1870 (sans parler d'avant et d'après, mais là, on atteint parfois le caricatural) et vous verrez comment des rivalités, l'ambition et l'égoïsme ont des conséquences effarantes, sans qu'à aucun moment la compétence en tant que telle entre en ligne de compte.

La compétence a t-elle joué le moindre rôle à un seul moment, dans ce typer de processus? La question n'est pas "nos chefs sont-ils compétents", mais "la compétence joue t-elle encore beaucoup dans le processus de décision"?

Maintenant, Trimix, y'a un truc que tu veux nous dire, à Philippe et à moi  ;)?

[Fusilier]

Me voila nommé Enseigne.... :O  Et à mon âge.... O0

Il faut distribuer des baffes, ou ça ....? =) Je peux prendre la pelle Monsieur l'Amiral....:lol: