Cercle de réflexion

[pascal]

Je vous signale que dès 1998 l'administration Clinton avait fait bbder les camps de Ben Laden à coup de Tomahawks au Soudan et en A-stan

[TDM]

mais je ne sais pas si cette idée a été appliquée.

Ça demanderais par contre pas mal de monde...et c'est surement irréalisable l'hiver.

J'imagine que des dizaines de predator/global hawk et une flotte d'hélico d'attaque prêts a intervenir ne sont pas suffisant pour cette surveillance?

j'ai vu une vidéo anglaise dans laquelle un CH47 récupérait des éléments sur un point haut un peu dans l'esprit de ce j'ai exposé plus haut....

Du monde, il en faudrait, mais pas tant que ça  :il faudrait une trentaine d'équipe (environ) en permanence sur le terrain, avec environ 02-03 semaines de récuperation ça nous fait un millier d'hommes environ dédiés, franchement c'est jouable.

Sachant que ça n'exclut pas de tenir certains axes avec des éléments blindés etc ... , mais nous sommes dans une coalition; il ya du monde ..

Quand à l'hiver ... c'est clair.

Les drones sont tout à fait complémentaires de même que les hélico d'attaques; l'avantage d'une présence humaine c'est la durée sur site + le "sensoriel humain" + réactivité et l'adaptation.

[Tancrède]

Je m'interroge sur l'utilité de bombarder les madrassas (c'est quand même off-topic, mais bon); les GC n'ont pas à se concentrer dessus (c'est eux le sujet), parce que s'ils le faisaient, ce serait comme FAC, ou alors de près, au lance-flamme  >:(.

Je me demande (pas de réponse encore) si c'est un investissement pertinent et rentable (qui veut gâcher un beau SCALP très cher sur des baraques pelées?), étant donné le risque de scandaliser VRAIMENT les locaux, parce que pour eux, même non talibans et peu intéressés par le djihad, ça reste un établissement religieux. Ou alors il faudrait aussi bombarder St Nicolas du Chardonnet et la moitié des paroisses évangéliques des USA.

Je vous signale que dès 1998 l'administration Clinton avait fait bbder les camps de Ben Laden à coup de Tomahawks au Soudan et en A-stan

Hé oui mon bon monsieur, mais depuis, y'a eu l'inflation, les subprimes, le coût des matières premières.... Les temps sont durs, il faut refaire à l'ancienne; j'opte pour des B-52 en appui direct des GC au sol, reconfigurés à l'ancienne pour transporter des stocks monstrueux de bombes de 250kg et faire du Carpet Bombing façon Dresde  >:(. Bien sûr, les FAC doivent se tenir à 50 bornes au moins, sécurité oblige  :lol:.

De plus, je défends avec acharnement mes ânes, mulets, baudets et chevaux: ce sont des repas chauds autopropulsés, avec une bonne capacité d'emport et le sabot sûr. C'est moderne et écolo, ça fait moins de bruit qu'un moteur et ça reste un beau cadeau pour les alliés locaux. Plus sérieusement, en plus de l'équipement et de la bouffe supplémentaire, ils portent un sujet qu'on a évoqué qu'en demi-teinte ici: les munitions. Nos petits groupes puissants doivent avoir de quoi défourailler et faire de la saturation pendant des périodes accrues: quand on nomadise, c'est pas pendant 4 ou 5 jours. Donc il faut des porteurs robustes, et les Afghans ne bosseront pas comme coolies. Chaque combattant, occidental ou local, portera déjà un beau sac bien lourd tout en devant être à l'affût, penser clairement et pouvoir sauter au moindre bruit. A 2000m d'altitude et pendant plusieurs semaines, c'est pas forcément une sinécure (oui, je suis ironique). Alors tout ceux qui s'opposent à ça parce qu'ils ont toujours détesté les boucheries chevalines....

[P4]

Je serais court, un chien par séction.

[TDM]

plein de bonnes choses dans ce fil de discussion :)

Faudrait taper sur l'infrastructure de nuit avec des missiles de croisière style SCALP,

Un SCALP coute beaucoup trop cher ...  pour un objectif de type madrasas.

Il faudrait avoir à l'esprit un certain rapport coût/resultat, "ré-apprendre" à tuer des ENI pour pas cher en quelque sorte.

Une notion de productivité qui peut paraitre sordide de prime abord mais est en fait indispensable pour nos finances publiques moribondes ...

[TDM]

Je serais court, un chien par séction.

Moi aussi j'aime bien l'idée d'utiliser des chiens.

Lors de missions d'inspection de sites/villages ou autres grottes ... le problème est que c'est long à entrainer, le maître chien s'attache à sa bête et pour une utilisation en "one shot" y'en a qui risque de pas être d'accord.. :lol:

[P4]

TDM,

J'y connais pas grand chose en dressage de chien mais la séction de base n'a pas forcément besoin d'un chien apte à remplir toute les missions.

Je préfère un chien mort qu'un piou-piou.

[Zamorana]

Pourquoi ne pas aussi utiliser des méthodes asymétriques de guérilla ?

Se déguiser en Afghan pour les tromper, l'usage des uniformes ennemis est une très ancienne stratégie, faire exprès de laisser s'enfuir des prisonniers pour remonter leurs réseau, toujours laisser des survivants après leur avoir tendu une embuscade pour faire en sorte que l'ennemi sache qu'il n'est pas le seul à tendre des pièges afin de les rendre paranos, surtout s'ils se sont fait allumer par des soldats déguisés en afghans qu'ils prenaient pour des collègues.

On peut aussi utiliser des tactiques comme celles de soviétiques pour les interrogatoires en retournant leur intégrisme contre eux en menaçant de les enterrer sur le ventre cousu dans une peau de porc s'ils ne parlent pas.

Pas terrible niveau moral je suis d'accord.

[Invité grinch]

Tu fais comment pour te passer pour un Afghan pour les tromper, ils n'ont pas d'uniformes?

[TDM]

Pourquoi ne pas aussi utiliser des méthodes asymétriques de guérilla ?

Se déguiser en Afghan pour les tromper, l'usage des uniformes ennemis est une très ancienne stratégie, faire exprès de laisser s'enfuir des prisonniers pour remonter leurs réseau, toujours laisser des survivants après leur avoir tendu une embuscade pour faire en sorte que l'ennemi sache qu'il n'est pas le seul à tendre des pièges afin de les rendre paranos, surtout s'ils se sont fait allumer par des soldats déguisés en afghans qu'ils prenaient pour des collègues.

On peut aussi utiliser des tactiques comme celles de soviétiques pour les interrogatoires en retournant leur intégrisme contre eux en menaçant de les enterrer sur le ventre cousu dans une peau de porc s'ils ne parlent pas.

Pas terrible niveau moral je suis d'accord.

je préfère rester silencieux sur l'aspect "technique d'interrogatoire" ...

par contre la piste d'une reflexion sur les faiblesses d'un ENI fanatique aux croyances farfelues est peut être à creuser mais on s'éloigne de notre sujet là ...

[TDM]

TDM,

Je préfère un chien mort qu'un piou-piou.

bien sur ... moi aussi.

[Zamorana]

Tu fais comment pour te passer pour un Afghan pour les tromper, ils n'ont pas d'uniformes?

Simple, on enfile des guenilles, on met un chapeau pakol ou autre couvre chef acheté aux locaux (ça améliore notre image et fait marcher le commerce en plus), on arrête de se raser aussi, ça sert à rien à part se taper des infections, quelques Kalachnikov récupéré lors de raids, avec des SVD, et pourquoi pas quelques RPG-7 et voila le travail.

Évidement ça demande de faire preuve de souplesse avec la hiérarchie et d'apprendre à utiliser les armes de l'adversaire.

[Invité grinch]

:lol:  excuse-moi. je suis à court d'argument. de loin ta technique passe mais de près

[Menchi]

Simple, on enfile des guenilles, on met un chapeau pakol ou autre couvre chef acheté aux locaux (ça améliore notre image et fait marcher le commerce en plus), on arrête de se raser aussi, ça sert à rien à part se taper des infections, quelques Kalachnikov récupéré lors de raids, avec des SVD, et pourquoi pas quelques RPG-7 et voila le travail.

Évidement ça demande de faire preuve de souplesse avec la hiérarchie et d'apprendre à utiliser les armes de l'adversaire.

Et prier pour ne jamais être touché par une balle ou un éclat de roquette, parce que bien sûr, pas de gilet/casque lourd…

[P4]

Une chronique de  Jean-Jacques CECILE.

Les chiens, robots de reconnaissance vivants

[g4lly]

Les opération "clandestine" en civil sont en grand classique des "vraies" forces spéciales.

La contre-partie de l'équipement basique, peu de protection, armement rustique, moyen de transport typique , peu de techno moderne encombrante etc. ... est la discrétion vis a vis de l'environnement.

Se fondre dans l'environnement est une protection en soit tant qu'on a l'initiative ...

La problématique c'est la logique local des talibans. Les locaux vont reconnaitre d'un coup d'œil le berger du coin  ou le taliban de passage, de l'étranger déguisé. Dans un environnement tres cloisonné ou tout le monde se connais rend la relative discretion des opération clandestine en civile pas forcement super pertinente.

Après dans les zones assez acquise a la cause ISAF ... avec une population plutôt favorable ... ça peu être très pratique pour prendre des taliban de passage au piège sans impliquer les locaux.

Le probleme enfin c'est que pour que cela fonctionne il faut que ce ne soit pas un pratique courante dont on se méfie systématiquement, il faut intégré dans ces groupe des locaux pour afghaniser les comportement du groupe. etc.

Dans un environnement ou le renseignement est bon - les risque de trahison sont élevé - et ou les groupes de taliban étranger de passage circule souvent sans le soutient affirmé des locaux c'est jouable ... en dehors de ça ce devrait être exceptionnel pour des opération d'élimination par exemple.

Ce genre de pratique avait été limité a cause du risque de prisonnier toujours compliqué a gérer a la fois politiquement que militairement.

[Zamorana]

Il faut utiliser cette méthode en la combinant avec une héliportage, on s'embusque et on fait une intox en leur montrant bien que c'est pas des soldats occidentaux qui les allumes puis on se barre et l'hélicoptère les récupère ensuite une fois hors de portée, en faisant ça fréquemment, les "talibans" ne sauront plus si ce qu'ils croyaient être leurs alliés le sont vraiment, ou si c'est des ennemis déguisés, ils vont alors perdre du temps à vérifier leurs réseau d'alliance, voir même se venger sur les locaux qui en retour ne vont plus les aider. Tout bénef pour nous.

Bon, c'est peut être complexe à mettre en œuvre et peut être pas évident pour des soldats normaux qui ne sont pas entrainer à la guerre subversive, mais ça pourrait troubler l'adversaire et le pousser à la faute, puis quand la parade sera trouvé, il faudra passer à autre chose.

[Zamorana]

Je pense qu'on ne devrait pas faire confiance à l'ANA qui est très probablement infiltré de toute part et plus occupé à protéger les trafics des proches de Karzaï que de s'occuper des talibans.

C'est mener une guerre psychologique utile, bien plus efficace que de balancer des tracts ou de raser un village en représailles (contre-productif même), il faut arriver à faire peur à l'ennemi, et pour ça ce n'est pas avec l'image du gentil soldat humanitaire qu'on va les effrayer c'est certain.

Par exemple on pourrait faire courir la rumeur comme quoi les occidentaux enduisent leurs armes de graisse de porc pour les entretenir, et que se faire toucher par leurs armes impurs risque de vous couter le paradis (bon de la à ce qu'ils y croient, y'a de la marge) mais on devrait essayer de retourner leur intégrisme contre eux, c'est leur principal force,ils en sont persuadé, faisons en leur plus grande faiblesse.

Recourons à des méthodes digne de la mafia aussi, les soviétiques s'en sont servi avec succès pour résoudre la prise d'otage au Liban, enlèvement, chantage, intimidation, prise d'otages.

Les byzantins et les chinois tenaient les peuples frontaliers tranquilles en exigeant que les fils de leurs dirigeants soient retenus en otage, en plus ça leur permettait d'influencer les chefs en éduquant leurs enfants selon leur culture.

[c seven]

On peut ajouter aussi des cours accélérés pour apprendre le pachtoun à un maximum de soldats envoyé là-bas (ou du moins des rudiments aussi complet que possible). Il faudrait profitter de toutes les périodes creuse pour faire ça.

Dans le cadre du "win heart and mind" ce sont le genre de chose qui peuvent compter beaucoup. Pareil pour les mules soit dit en passant. C'est une idée que j'aime bien aussi. Ca a un côté modeste et sympa; et puis ces mélanges modernes et anciens où on verrait une mule porter les systèmes de pointage d'un JTAC, - ou bien un drone - ... ça aurait de la gueule  =)

Et puis tant qu'on y est: même les mobilettes (en fait ce sont des 125 chinoises je croit). S'ils les ont adoptées, c'est que ça doit être pratique dans l'environnement Afghan après tout.

Pour ce qui est du côté vestimentaire, sans aller jusqu'à se déguiser complètement en Pachtoun, il y a certainement des usages vestimentaires qui sont parfaitement adaptés à l'environnement afghan. Je sais pas, foulard, chaussure.... je sais pas trop quoi.

Tout ça sans rien renoncer de la techno' quand celle-ce est utile bien entendu.

Le 'win heart and mind" c'est souvent ce genre de détail qui montre le respect que l'on a pour les usages locaux, beaucoup plus que des cadeaux qu'on donnerait de manière condescendante où on se fait plaisir surtout à soit même en se donnant le sentiment de sa propre supériorité (supposée). On est pas des dames patronnesse du XIXè siècle non plus....

Et puis créer des fraternité d'arme forgés dans le combat aux côtés de tribus afghane opposées aux Taliban.

Mais surtout: ils se préparent pendant un an avant d'aller en A-stan, il y a certainement moyen de caser du temps pour une méthode "cours de Pachtoun pour les nuls".

Bref: se rapprocher le plus possible de la situation où on serrait une tribu Afghane de plus installé dans la durée, avec seulement nos particuliarités; et un agenda un petit peut particulier aussi...

vis a vis des Talibans notament  >:(

[Zamorana]

Il faut acheter aux locaux le maximum de chose, des "déguisements", des armes, de la nourriture, des mulets, et faire du troc avec eux, si on peut échanger un vieux FAMAS F-1 contre un Dragunov et quelques kalash, ça serait pas idiot, histoire de pouvoir répliquer aux tirs à longue distance quand la 5.56 devient trop légère.

[Tancrède]

Et puis tant qu'on y est: même les mobilettes

Quelqu'un se rappelle de cette photo d'un canon sans recul assez maousse incrusté dans un scooter  :lol: :lol: :lol:?

Tout ça sans rien renoncer de la techno' quand celle-ce est utile bien entendu.

C'est l'un des gros problèmes; il va falloir que nos armées sachent vraiment déterminer ce qui est utile et ce qui est superflu, même si c'est assez utile. Il faut se contenter, pour des groupes mobiles, du vraiment nécessaire, aprce que chaque engin nécessite des piles, de la rechange, des munitions, de l'emballage.... Et qu'un paquetage, c'est déjà lourd à la base, surtout à 2000m. Et il va falloir imposer cette pensée d'équipement aux EM et surtout aux équipementiers qui ont plus de chance d'obtenir satisfaction du décideur politique que les soldats.

Pour reprendre les vieilles méthodes évoquées par Zamorana, on devrait peut-être prendre en otage quelques fils de PDG de grands industriels de la défense (merde, on peut pas avec Lagardère, c'est une tante.... on prend sa follasse  :lol:), de grands généraux de l'EM et d'ingénieurs de l'armement. On aura plus de chances d'avoir une vraie politique d'équipement.

[Zamorana]

La méthode Poutine pourrait être efficace, un contrôle fiscale, un procès stalinien, et on récupère gratos un fleuron national (et un pensionnaire supplémentaire à la Santé).

Sinon j'évoquais des méthodes de guerre subversives, mais je précise qu'elles seraient destinés aux têtes de bois et aux irréductibles qui veulent à tout prix en découdre et qui ne comprennent que le langage de la violence, la solution en Aghhanistan passe avant tout par un accord politique, une victoire militaire total avec comme objectif une capitulation sans condition de l'ennemi façon 39-45 n'a aucun sens.

On doit pouvoir se désengager de là sans que ça passe pour une déroute au final, en laissant derrière nous une situation stabilisé et en ayant éradiqué la culture du pavot.

Pas évident, mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas avec nos moyens actuel que nous gagnerons par la force brut, les soviétiques avaient bien plus d'hommes et d'hélicoptère que nous et se moquaient des dommages collatéraux, pourtant ils n'ont pas gagné.

[pascal]

On recommande aux forces françaises de se laisser pousser la barbe sur le théatre afghan. Pas mal de clichés semblent l'attester...

[P4]

Quel matos vous préféreriez avoir (armt, matos)

ça va couter chère cette histoire mais pourquoi pas une double dotation, j'ai vu qu'un MP7 pèse 2 kg, on pourrait en faire notre arme de base et compléter pour obtenir un GC comme

_MP7  /minimi 7.62

_MP7 /minimi 5.56

_MP7  /LG RAG 30

_MP7  /LG RAG 30

_MP7 /FA en 7.62 ou PA/FA en 7.62 avec capacité LG

_MP7 /FA en 7.62

_MP7 / sniping .338 ou PA/FA en 7.62 avec capacité LG

_MP7 / sniping .338

j'ai parlé de MP7 mais ce pourrait etre le P90.

edit: j'ai parlé de MP7 mais ce pourrait etre le P90.

Sur wiki il donne le MP7 pour 1.8kg contre 2.54kg pour le P90(à vide).

Pour 2.5kg on à 1 MP7 et 7 chargeur de 20cp, imbattable.

Pour la capacitée LG on pourrait imaginer différents types de grenades.

edit bis:j'ai trouvé le lance grenade, je vire l'AT4.