Un petit scénario à la Tom Clancy...

[Neuron]

Suite à la carte postée par Philippe sur ce sujet    http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11015.1800

On remarque que les Russes veulent déployer leur groupe aéronaval renaissant en Méditerranée...

Alors faisons un peu de "crise fiction" (enfin j'espère que ça restera bien une fiction)...

Nous sommes en juin 2009, les relations UE-Russie sont devenues extrêmement tendues, des diplomates sont rappelés dans leur pays des deux cotés, et par le plus fortuit des hasards, le Porte avions russe et son groupe aéronaval se retrouvent à quelques centaines de miles du Charles de Gaulle, et de son groupe aéronaval...

Suite à des incompréhensions des deux côtés, un affrontement entre les deux groupes aéronavals devient inéluctable... que va t'il advenir selon vous ? ( ndlr: les français n'utilisent pas les ASMP embarqués pour atomiser le groupe aéronaval russe dans ce scénario, il faut rester un minimum réaliste, et dans le même temps, je rappelle que le CDG embarque deux hawkeyes, protégés par une quinzaine de Rafales F2 embarqués voir vingtaine courant 2009, sans compter un certain nombre de surper étandarts, un SNA, une frégate AA Horizon, une ASM au moins... et un système de communication dernier cri)

[Akhilleus]

hum voyons voir

Le Kouzteznov fait decoller un KA 28 AEW escorté par 2 SU33. Il est reperé par les E2C français qui dirigent sur lui un vol de 2 rafales M. Arrivés à bonne distance, le 2 rafy mettent les oiseaux adverses au tapis grâce à une salve de meteors.

Trop tard, le Kuz a les coordonnées du Gan français. Lui et son escorte (Fregates Sovremenny et Udaloy) balancent une floppée saturante de sunburn/shipwreck

Une poignée seront abattus par le CAP français, quelques autres par la FDA horizon et les FREMM d'escorte. Quand au Cassard, il aura la chance d'en tiré un avec un 20 mm  d'autodefense

Cependant plus de 25-33% des missiles tirés frappes le GAN.....(sur disons 40-60 missiles tirés, ça fait 10 à 15 missiles pour le Gan). plus de la moitié au pris pour cible le navire le plus gros : le CDG

avec 8 sunburn arrivant en supersonique, les defenses rapprochées du navire sont depassées et les 8 tonnes d'explosifs adverses mettent fin à notre glorieux navire amiral (rejoins quelques secondes après par les 2 fregates de defense aériennes ciblées sur leurs emissions radar et le navire de ravitaillement de la flotte, victime du hasard de repartition des cibles)

Pendant ce temps, dans les eaux profondes, nos 2 SNA d'attaques s'approchent silencieusement du SNA de couverture russe

Notre premier sous marin baracuda prend le risque de se devoiler en envoyant par le fond le sous marin rouge... il est immediatement ciblé par des fregates et des helicos ASM russes dont l'action est cependant inhibée par la presence d'elements survivants du GAN français (dont des FREMM ASM armées de MDCN) et des rafales M dont certains armés de scalps  ou d'exocet ont pu etre lancés. L'approche des missiles français accapare les opérateurs de navires russes, permettant au baraccuda pris en chasse de s'esquiver

Pendant ce temps son confrère, lui a pris position et identifié par relevement le Kuz. Il lache alors quasiment à bout portant, une volée d'Exocets MkIII a changement de milieu et une bordée de torpilles parmi les escorteurs pour faire bonne mesure. Le Kuz, malgré son armement d'autodefense  est pris par surprise et 2 exocets (sur 4 ) arrivent à passer, explosant sur le pont et entrainant des explosions secondaires de missiles dans leur silos, faisant donner de la gite au navire

Quant aux torpilles MU90 elles trouvent et cassent les reins de l'Udaloy, seule plate forme ASM experte du groupe, d'une Sovremenny et en endommagent  une seconde.

Au vu de la confusion, le premier Baraccuda peut alors se mettre en position de tire et lacher lui aussi une salve d'Exocets

Ceux ci arrivent sur un PA russe moribond dont les systèmes KAshtan sont génés par le gite du navire et les mises à feu secondaire de munitions. L'impact des 4 Exocets finit de ravager le navire

Game Over

Bilan : les 2 GAN ravagés, le français en surface surface par le russe, le russe par des actions coordonnées sous marines/eventuellement aériennes

[Neuron]

Je pense que l'on peut aussi pencher pour un scénario fort différent...

Reprenons ton scénario de base, le KA 28 AEW décolle avec ses deux Su33 , mais les Hawkeyes, dont un est en vol en permanence (d'autant plus que les renseignements français et OTAN ont signalé à quelques centaines de miles le Kutznetkov) repère immédiatement les trois appareils,les deux Rafales F2 déjà en vol ont pris en chasse les 3 appareils qui finissent au tapis en quelques minutes.

Les français, conscients que les russes sont potentiellement dangereux ont laissé le GAN hors de portée des missiles des navires russes... dans le même temps un raid de 8 SEM et 12 Rafales F2 est en route a destination du GAN russe, représentant un total de 12 exocets et 80 Micas, épaulés par les deux hawkeyes.

Le PA Russe a eu  à peine le temps de faire décoller 5 Su33 que un véritable mur de 20 Micas s'abat sur les 4 Sukhois avant que  les missiles anti navires français ne soient tirés.

Arrivant au ras des flots, les 12 exocets sont tirés, en enregistrant toutefois la perte de 2 SEM, abattus par la défense anti aérienne longue portée des navires russes.

10 exocets sur 12 font mouche , endommageant lourdement la flotte russe, sans toutefois la couler.

Néanmoins la flotte russe vient de perdre ses radars et ses moyens de protection anti aérienne.

De plus le Kutznekov se retrouve immobilisé avec une légère gite et son pont aérien inutilisable.

La France via son ambassade à Moscou décide de proposer une cessation immédiate des hostilités pour calmer la situation, et décide donc de ne pas re lancer un raid pour envoyer la flotte russe par le fond...

Les Russes fond mine d'accepter mais envoient dans le même temps un SNA attaquer le GAN français.

Repéré au dernier moment par les hélicos ASM, et la frégate Tourville, le SNA russe à le temps de cibler et lourdement endommager la frégate Forbin, véritable symbole technologique français.

Les français, surpris et déçus, envoient un raid de représailles et coulent l'ensemble de la flotte russe.

Dans le même temps, le GAN français envoie une frégate sauver les marins russes en détresse.

De son côté le SNA russe a du décrocher rapidement mais à eu le temps de disparaitre sans être coulé.

[Akhilleus]

GAN hors de portée des missiles des navires russes.

il pêche là ton scenario ... faudra se coller à plus de 200 à 300 km

trop loin pour une approche rapide ET discrète de tes SEM et Rafy sur le GA russe

Ils auront alors en face d'aux (à moins de faire du TBA efficace pour eviter d'etre reperé) plus que 5 Su33

sans compter l'ensemble des SA-N-3/5/8/9 à moyenne et longue portée

et des CIWS pleinements operationnels sur des exocets tirés de loin, sans effet de  surprise et se trainant vers leur objectif

ton hypothèse de 10 hit sur 12 apparait alors un peu optimiste

[Neuron]

il pêche là ton scenario ... faudra se coller à plus de 200 à 300 km

trop loin pour une approche rapide ET discrète de tes SEM et Rafy sur le GA russe

Ils auront alors en face d'aux (à moins de faire du TBA efficace pour eviter d'etre reperé) plus que 5 Su33

sans compter l'ensemble des SA-N-3/5/8/9 à moyenne et longue portée

et des CIWS pleinements operationnels sur des exocets tirés de loin, sans effet de  surprise et se trainant vers leur objectif

ton hypothèse de 10 hit sur 12 apparait alors un peu optimiste

On peut très bien imaginer que sur mon raid de 8 SEM et 12 rafales, 8 Rafales soient envoyés en avant du dispositif avec seulement deux rafales avec radar allumé , les autres n'utilisant que L16/spectra/OSF, le tout en configuration air air uniquement... pas sur que les russes comprennent immédiatement ce qu'il passe.

Pendant ce temps le raid 8 SEM exocet + 4 rafales exocets qui font la guerre électronique pour ce raid air mer en même temps, peut arriver en TBA ... 400 kms c'est vite fait à 950 kms, avec de bons brouilleurs et si la coordination est bonne en plus...

Le TBA en air mer est une spécialité française, l'US Navy au cours de nombreux exercices a pu en témoigner à ses dépends ( virtuels)

[Hitmoon]

à la fin de ce scenario, 2 Tupolev 160 décollent de russie, arrivent tres rapidement au dessus de la zone et terminent tout ce qui flotte encore dans la région à coup de Kh 555

[Neuron]

Vu qu'il n'y aura plus de flotte russe, les TU160 vont avoir des difficultés pour repérer de loin le GAN français qui aura eu le temps de faire plusieurs dizaines de kilometres.

De plus dans mon exemple, le potentiel AA n'a quasiment pas été utilisé ( notamment celui du CDG); même si la Forbin n'est certainement plus à même de combattre dans mon exemple...

[g4lly]

Si j'étais l'amiral francais je confiera la mission de renseignement au SNA, pour qu'il débusque le GAN adversaire.

Je laisserai mon GAN on position défensive avec les E2C bien au loin pour pas donner de renseignement precis.

Normalement vu le bordel que fait un GAN ... un SNA modernes en chasse devrait avoir une idée de la position relativement rapidement, sans avoir a trop découvrir la protection de leur propre GAN. Le mieux etant d'avoir deux SNA...

Il convient ensuite de débusquer l'escorte sous marine du GAN ... ou du moins d'assurer qu'elle n'est pas en position offensive sur notre GAN.

Normalement E2C et Rafale M devrait tenir a bonne distance l'EW ennemi qui est un peu court. Le plus gros risque est de se faire repérer notre GAN par le sous marin ennemi en fait.

A supposé que tout est bien comme ca ... on peut alors envisager  l'implication d'une FLF isolée tirant ses 8 Exocet Block 3 a 170km du GAN russe avec comme update la position fourni par le sous marin via la frégate ... Juste de quoi mettre le GAN sur la défensive et l'empecher d'avoir une solution sur l'ennemi.

La frégate furtive se fait massacrer par les missiles antinavire russe ... qui les crotale non même pas vu arriver :lol:

Le sacrifice de la FLF a laissé le temps au GAN de mettre en l'air une meute de Rafale M et de SEM gavé de missile anti navire approchant TBA selon plusieurs  azimut ... radar eteint ... guidé par le tracking du SNA.

a l'horizon radar du GAN russe ils tirent tous leur missile ...

Sitot que les premier exocet touche ... le SNA declenche son tire ... 4 exocet puis tout le lot de torpille a bout portant ou presque sur les navire les plus dangereux encore debout.

Le GAN russe dont les meilleur élément sont hors combat se replie rapidement pres de ses cotes pour éviter une nouvelle attaque.

Le GAN francais rompt le combat et se félicite de la performance des FLF dans le role de l'agneau la chevre :lol:

[Tomcat]

Et pourquoi les SNA russes n'ont pas de solution de tir sur le GAN français? Il y a t il d'autre parade qu'une bonne prière contre un missile type sizzler?

[Neuron]

Un ensemble de guerre électronique performant comme les brouilleurs du Forbin, et ceux, tout juste modernisés du CDG, couplés à une bonne soixantaine d'Aster (Forbin + CDG), pourraient permettre ( même si on en a pas la preuve) de faire face à ce genre de menace...surtout si seulement 2 ou 3 missiles sont tirés. Dans le même temps est ce que les SNA russes sont capables de tirer ces missiles en conditions optimales, est ce que ces missiles sont vraiment fiables, surtout dans un environnement de GE intense??

[Mannix]

Heu, ya quand même un truc qui me laisse perplexe:

si on prend juste le Kuznetsov et le Pierre le Grand (qui l'accompagne généralement) cela nous fait si mes chiffres sont exacts:

- 32 SS-N-19 anti-navires de + de 400 km de portée

- 416  :O SA-N-6/SA-N-9 anti-aérien (+ les toutelles multitubes de 30mm...)

Bon pour le SSN19  en conven. c'est à peu près 750 kg d'explosif ou 500 kt de nuke.... même si ils passent pas tous je suis un peu inquiet.

Pour le SAN6/SAN9, nos Exocet/Rafale/SEM risuent d'être un peu saturés si il s'approchent trop près...

En admetant que nos contre-mesures et notre détection longue portées soient supérieures aux russes, les Asters/rafales pourront ils contrer tous ces missiles+les SU33/SU25 qui vont débarouler remplis jusqu'à la g.... de jolis petits pruneaux, je doute....

[winloose]

en  effet le kuz c'est avant tout un silo  flottant plutot qu'un porte avion

  >:(

apres dans un vrai  scénario a la clancy, une vieille frégate us genre  classe perry arrive sur zone, coule le gan russe et se fait légerement toucher blessant un marin au bras  :lol:

[Gran Capitan]

Ça me rappel code SSN tout 4a... :lol:

[Chris.]

ce qui va se passer ?

c'est simple: je vais aller me planquer au fond d'un bunker dans les alpes suisses avec des provisions (en carbu, nourriture et eau) pour tenir 30 ans... :lol:

parce qu'aucun des deux pays n'acceptera de perdre son GAN (et/ou plusieurs milliers de marins) sans aller plus loin dans l'escalade... =(

[pascal]

Moi comme je suis un garçon prévoyant qui n'aime pas prendre de risques j'ai expédié l'Emeraude et le Casabianca au sortir de Gibraltar ...Une attaque semonce d'ultime avertissement...

On en marque deux et après on laisse venir en jouant viril derrière.

Se retrouver avec un GAN russe hostile et intact en Méditerranée il y a de quoi virer du monde chez nous et les brits

[Philippe Top-Force]

Suite à la carte postée par Philippe sur ce sujet    http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=11015.1800

On remarque que les Russes veulent déployer leur groupe aéronaval renaissant en Méditerranée...

Alors faisons un peu de "crise fiction" (enfin j'espère que ça restera bien une fiction)...

Si j'avais su que mon apposition de carte donne des scénarii apocalyptiques, je part pour Bora-Bora,  :lol:

Ton scénario a une limite et un précédent. Jamais 2 puissances nucléaires qui ont une longue histoire commune. Plus longue qu'avec les américains, vont oser s'affronter que ce soit conventionnellement ou "mass destruction" Ni Vladimir/Dmitri d'un côté ni Nicolas ne seront pas assez saouls/imbibés, amochés (pas fou ) pour lancer une telle action.

En plus, faudrait que la France soit sérieusement fâchée avec les 26 autres pays d'Europe, et l'OTAN. 2 conventions/accords/coopérations/ententes à ne pas négliger. Les Israéliens qui sont aussi une puissance régionale en Méditerranée. Les Américains qui risquent de renforcer leurs présences si la Syrie accorde aussi à Moscou ses ports.

A la fin on peut se dire si ce n'est pas Hitmoon et tous les russophiles de ce forum qui sont dans le "coltar "  :lol: :lol: :lol: quand ils vont échaffauder des théories ubuesques.

Enfin, autant envouer ce scénario à la DAS et aux rédacteurs du LB, et demander à Nicolas que par mesure de sécurité, il serait temps de commander au Salon Euronaval, le deuxième PA Pierre Messmer, 2 BPC en plus, la série totale des 17 FREMM avec les 200 autres MdCN, les MM40 block III, les VL Mica pour les 5 FLF, les Rafale F3, les torpilles lourdes, les Hellfire pour armer des H en urgence, les 6 SNA Suffren. Pas folle la Guèpe  :lol: Il en profite ce Philippe pour placer ses armements et équipements.

Rajouter ce que vous voulez à la liste, j'ai du en oublier.

[Chris.]

bon, après mon poste "humoristique", remettons les choses en place:

ordre de bataille:

moyens nautiques en présence:

france:

-le CDG

-une frégate Horizon

-une frégate Casard (vu que la tension est montée)

-deux frégate ASM (une F67 et une F70ASM)

-une FLF (pour jouer les cibles  :lol:)

-deux SNA Rubis

-un pétrolier ravitailleur (dieu le protège...)

soit un dispositif lourd par rapport à l'habitude

russie:

-le Kuzetsnov

-le Peter le Grand (vu qu'il sort assez souvent avec le PA)

-un destroyer Udaloy

-un destroyer Sovremenny

-un SNA (disons Akula II

-un/deux pétroliers ravitailleurs

-un remorqueur (on rigole pas, ça faisait partie du dispositif du déployement d'il y a quelques mois  :lol:)

on pourrait encore éventuellement ajouter un croiseur Slava, vu qu'il me semble qu'une fois il y en avait un.

Moyens anti-sousmarins

france:

-sonars de coque sur toutes les frégates sauf FLF

-les deux SNA

-moyens spécialisés des deux frégates ASM

-torpilles Mu90, L5 ou F17 mod2

-deux/quatre Lynx (un ou deux par navire ASM)

russie

-destroyer Udaloy

-moyens des autres navires (la plupart disposent de roquettes anti-sous-marine en grand nombre ou d'autres armements du genre, sans compter différents équipement de détection...)

-SNA

-au moins 25 KA-27 équipés pour la lutte anti-sous-marine (~20 sur le PA, 2/3 sur croiseur et 1/2 par destroyer)

Moyens anti-navires

france:

-2 Hawkeye (détection)

-radar des différents navires (détection)

-3 Panther (un par frégate non ASM, pour la détection)

-15/20 SEM équipé d'un Exocet de 80 km de portée environ

-environ 8 Exocet par frégate, en majorité des MM40 block 2 ou des versions plus anciennes (ça m'étonnerait que d'ici à un an tous les navires soient équipés du dernier modèle...) sauf sur la Hzn (MM40 block 3), donc 40 missiles environ, dont 8 ayant une portée de 180 km

-20/30 torpilles/SM-39 embarqué sur chaque SNA (soit 40/60 en tout).

russie:

-radar des différents navires (détection)

-qielques KA-31 AEW (détection)

-au moins 25 Ka-27 ASW (détection)

-32 SS-N-19 Granit de plus de 400 km de portée et de forte puissance (500 kg d'explosif...).

-16 SS-N-22 Moskit d'au moins 250 km de portée.

-au moins 20 missiles ou torpilles pour le SNA.

-éventuellement des moyens anti-navire embarqués sur les avions (des missiles d'au moins 200 km de portée), mais c'est pas vraiment le rôle de ces avions. Quant aux SU-25, ils servent à l'entrainement, jusqu'à nouvel avis...

moyens anti-aérien et d'autodéfense

france:

-une frégate AA dernière génération avec différents radars

-une frégate AA plus ancienne

-le radar Arabel du CDG

-les deux hawkeye

-les équipements des autres navires.

-32 Aster 15 (16 CDG + 16 HZN) de 30 km de portée.

-32 Aster 30 (32 HZN) de 100 km de portée.

-40 SM-1MR d'environ 50 km de portée.

-10 Rafale F2 équipés de MICA (les meteor, vous révez de les avoir en Juin 2009...)

-3 systèmes Crotale (donc 24 missiles disponibles rapidement + 3*18 stockés)

-un ou deux Sadral par navire (8 missiles par système), plus quelques canons en majorité peu capable pour l'AA (surtout contre des missiles supersoniques...)

-différents équipements de brouillage dernirer cri (surtout sur le CDG et la HZN surtout)

russie:

-moyens de détection pas forcément très récent des différents navires. Mais assez nombreux et puissant.

-2/3 KA-31 AEW

-différents systèmes de défense AA (dont le S-300F des Kirov) totalisant plusieurs centaines de missiles de portée variable.

-24 CIWS AK-630, montés sur les différents navires (4 par destroyers, 6 par croiseur et PA)

-20 Su-33 armés de missiles air-air

Bref, si la marine française dispose de quelques unités ultra-modernes, je ne suis pas sûr que les capacités de frappe (au mieux une soixantaine de missiles, si par hasard toutes les frégates et tous les SEM arrivaient à se mettre à portée de tir) et la portée des missiles utilisés (120 km pour les MM40 block 2 je crois, qui sont les missiles majoritaires) permettent vraiment aux navires français de saturer les défenses russes. Car pour pouvoir tirer les missiles anti-navires, il faut que les avions ou les navires soient dans la zone d'engagement des moyens anti-aériens et anti-navires russes.

Coté sous-marin, le nombre d'hélicos ASM (même en restant proche des navires pour bénéficier de leur couverture aérienne) risque de poser quelques problèmes aux différents sous-marins français...

dans l'autre sens, la modernité des systèmes de défense aérienne de quelques unités françaises devrait permettre de contenir une vague de missiles, en tout cas en partie. Néanmoins, si les missiles arrivaient à passer la zone de défense Aster, leur chance de réussite serait augmentée, car il n'y aurait alors quasiment plus que les brouilleurs et générallement 8 Mistral par navire pour les arrêter (tandis que coté russe, il y aurait un mur de feu, grâce aux très nombreux CIWS). Sans oublier bien sûr que le temps de réaction serait assez court, vu la vitesse des missiles...

Par contre, ce qui risquent d'en patir, c'est les navires marchands qui trainent dans le coin, parce qu'avec le nombre de missiles qui risquent d'être tiré et les contre-mesures, il y a de forte chance qu'il y ait des dommages civils...

[kotai]

Plus simple,

Une explosion due à la maintenance déplorable sur un granit sur le Pierre le Grand, provoque une réaction en chaine, le réacteur nucléaire est comprimé par la destruction de toute l'artillerie créant une explosion nucléaire tactique. Tout les navire présent dans un rayon de 1km sont détruite sur le coup.

Les grands de ce monde réperent l'explosion, et considére la France comme un pays hostile, ces deux pays décident d'un accord commun de détruire les deux SNLE en priorité et de lancer chacun 200 téte nucléaire tactique

[ARPA]

Je pense que du coté français, on serrait plus prés des 20 rafales que des 10 (surtout qu'on est en guerre donc on sort ceux en réserve) Et les rafales F2 ont bien un minimum de capacité air-mer (au moins autant que les SEM) ce qui fait que ça donne une capacité de frappe à grande distance (en restant hors de portée du GAN russe)

Ensuite du coté russe, un seul SNA ça ne me paraît pas beaucoup.

Et puis si on reste en méditerranée, il faudra tenir compte des aviations (au moins Tu 160 et rafale avec ravitailleur) en soit suffisante pour couler un GAN.

Quand à la conclusion (si on néglige les forces aériennes qui coulent les 2 GAN) à mon avis sa dépend de la distance d'engagement. Les avions du CdG me paraissent suffisant pour couler le GAN adverse mais il ne faut pas que le GAN français soit à portée de tir des navires russes. Et il faut aussi rajouter les SNA qui sont quasiment capable de couler seul le GAN adverse.

Et puis je doute qu’aucun autre pays ne participent donc le GAN français risque d’être très fortement aidé. Et c'est vrai qu'on risquerait d'avoir une première dans l'histoire navale avec la destruction d'un navire à propulsion nucléaire.

[Chris.]

c'est quoi la capacité air-mer des Rafale F2 ? Les AASM ?

Parce que les Exocet, normallement, c'est standard F3...

Donc, au mieux, la marine en aura quelqu'un, mais probablement pas une flottille complète.

Et l'armée de l'air n'aura pas d'Exocet, donc je doute que les pilotes puissent tirer des Exocet comme ça, du jour au lendemain...

En plus, étant donné que c'est uniquement les F3 qui peuvent le faire, je pense que vous garderez la seule escadrille de l'ada en disposant pour la riposte nucléaire (vu que là aussi, il faudra des F3), au cas où.

Après, pour les SNA, j'ai mis un seul, mais c'est vrai que c'est assez peu. Le pire étant que les russes envoient aussi un Oscar II, vu qu'ils embarquent aussi des SS-N-19 (24), sans compter 24 torpilles ou missiles (SS-N-15 et SS-N-16).

[Silgar]

Les Tu-160 peuvent encore voler ?

[jean-françois]

Il y en a deux au Vénézuela en ce moment, donc oui ils volent toujours.

[Tomcat]

Il faut envoyer le Clemenceau en leurre, les russes le coule et se la coule douce avec une bonne douzaine de bouteille de Vodka, et là CdG arrive pour achever ceux qui sont encore debout :lol:

[Chris.]

ouais, et pour tracter le clem (qui est incapable de bouger tout seul...), je propose deux FLF, qui simuleront (simuleront, parce qu'elles sont pas capable de faire tellement plus  :lol:) aussi les escorteurs...

[winloose]

ou on pique le remorqueur aux russes  :lol: