Un petit scénario à la Tom Clancy...

[PolluxDeltaSeven]

Je n'ai que peu de temps pour poster, alors avant de donner mon avis de manière plus précise, je voudrais juste rappeler une chose qui m'a marqué dès la lecture du premier post, mais qui n'a pas vraiment été prise en compte dans les différents scénarii proposés:

Nous sommes en Méditerranée, avec tout ce que cela importe, et en premier lieu la proximité relative des bases françaises et OTAN/UE (en second plan on peu mettre en avant les très mauvaises conditions sonar dans cette mer).

Dans tous les cas de figure, il ne faudra pas oublier que, où que se situe l'action (Est ou Ouest Méditerranée), la France disposera beaucoup plus facilement de réserves stratégiques (PATMAR Atlantique 2, hélicoptères ASW, ravitaillement armement...), de modes d'acheminement de ses réserves (accès direct pour les Atl2, acheminement des hélico et autres armements via des pays alliés/OTAN etc...) et de moyens de renseignements (l'ensemble des renseignements OTAN, plus des accointances particulières avec certaines flottes marchandes).

De plus, même si on parle uniquement du GAN articulé autour du CDG, il ne faut pas prendre en compte que les moyens Français. Déjà qu'en temps de "crise" nos alliés déploient quelques bâtiments au sein de l'escorte, il est hautement probable que des éléments OTAN/UE seraient intégrés d'urgence au sein du GAN si une menace aussi précise qu'un GAN Russe  se pointe avec des intentions clairement hostiles, tel que décrit par Neuron.

Je pense notamment à une petite flopée de SSK Italiens, Espagnols voire même Grecs ou Turcs, sans parler d'un ou deux éventuels SNA Anglais ou même Américains.

Idem pour les frégates légères et les destroyers anti-aériens (je pense notamment aux belles frégates AEGIS Espagnoles). Bon, histoire d'être équitable et pas trop ouvertement pro-UE, je ne prendrais pas en compte un éventuel porte-aéronef Anglais, Espagnol ou Italien, même si dans l'absolu ça n'aurait pas grand chose d'exceptionnel dans ces eaux là, surtout pour nos amis latins.

Je ne veux pas dire que tout ce petit monde serait inévitablement intégré au sein du GAN Français, mais une augmentation de 25 à 50% de l'escorte (SNA, frégates ASM et AA) serait relativement crédible, voire totalement logique. Rien que ça, ça à tendance à équilibré/déséquilibrer un peu plus la donne dans le sens de l'UE.

Si on prend ensuite la posture bien plus risquée des russes, qui agissent sans profondeur stratégique, dans un environnement complètement hostile avec des moyens amis extrêmement limités, si on rajoute le fait que les Russes n'ont pas intérêt à tout balancer dans la première bataille s'ils espèrent franchir Gibraltar ou le Bosphore vivants (ce qui n'est pas le cas pour le GAN Européen) etc... Et bien je n'aimerais franchement pas être du côté russe dans ce cas de figure!!

Après, j'ai peut-être tendance à toujours trop prendre en compte les conditions politiques/stratégiques/psychologiques et pas assez les conditions techniques/tactiques, mais je pense tout de même que c'est vraiment primordial dans ce cas de figure bien précis, en tous cas tel que décrit par Neuron dans son post initial.

Si après on parle vraiment d'une unique bataille France vs Russie, je ne dis pas... Mais pour le coup, vu le post initial, je reste bien ancré sur mes propos.

Et j'ai été gentil! J'ai laissé le Cavour au port, les PA Anglais de l'autre côté du canal et de Gibraltar, et j'ai pas essayé de faire intervenir l'Armée de l'Air (dont les Rafale sont théoriquement tout aussi capable de tirer l'Exocet que la version Mer) ou les forces aériennes alliées.

PS: Oui, je devais faire court, mais je l'ai écrit en plusieurs fois ;)

[SpongeBob]

Euh en med orientale je suis pas sur que les Russes soient vraiment plus loin que les français de leur base de Mer Noire...sans compter un éventuel soutient venant de Syrie.

[PolluxDeltaSeven]

S'ils veulent vraiment être ravitaillés depuis la Mer Noire, ils devront se coltiner la marine turque et la marine grecque, je leur souhaite bien du courage. Quant aux syriens, certes ils sont là, et je ne dis pas que les Russes seraient totalement dépourvus de tous soutiens (ils ne viendraient tout simplement pas du tout sinon), juste qu'ils joueraient sans aucune profondeur stratégique, et qu'ils seraient de facto sur la défensive, avec tout ce que cela implique du point de vue tactique (dont le fait de ne pas pouvoir balancer tous ses missiles dans une seule salve par exemple).

Quels que soient les soutiens des russes en méditerranée, ils seraient sans aucune mesure comparable à ceux reçus par le GAN Français/Européen. Bien sur, c'est encore plus vrai au fur et à mesure qu'on va vers l'Ouest, mais ça reste valable en Méditerranée Orientale sans aucun problème.

[homerleng]

En rajoutant aussi une présence Américaine quasi permanente en Méditerrannée. Je rejoint PolluxDeltaSeven dans sa vision de ce face à face.

Je penche à un face à face des deux GAN avec à la rigueur des escarmouches avec les SNA et les chasseurs sans pour autant aller vers un conflit tendu. Les Russes auraient fait un baroud d'honneur sans pour autant déclencher une pluie de missiles Mer-Mer.

De plus le renforcement capacitaire du GAN français (je pense aux unités européennes déjà positionnées en méditerrannée plus les françaises, présence américaine avec quelques destroyers voire éventuellement un PA faisant escale à Marseille ...). Entretemps, si les russes frappent les premiers je voit une jolie réunion à l'OTAN à l'initiative de la France réclamant l'application de l'article 5. Le tout débouchant sur la mobilisation de tous ce qui restent des armées européennes vu que nous sommes engagés en Afrique et en Afghanistan ainsi que la plupart des armées européennes. Bref tout celà débouchant sur des menaces nucléaires et tout le tralala

N'oublions pas que dans Tom Clancy tout se termine sans réelle confrontation majeure qui sont évitées à temps.

[Fenrir]

En rajoutant aussi une présence Américaine quasi permanente en Méditerrannée. Je rejoint PolluxDeltaSeven dans sa vision de ce face à face.

Je penche à un face à face des deux GAN avec à la rigueur des escarmouches avec les SNA et les chasseurs sans pour autant aller vers un conflit tendu. Les Russes auraient fait un baroud d'honneur sans pour autant déclencher une pluie de missiles Mer-Mer.

De plus le renforcement capacitaire du GAN français (je pense aux unités européennes déjà positionnées en méditerrannée plus les françaises, présence américaine avec quelques destroyers voire éventuellement un PA faisant escale à Marseille ...). Entretemps, si les russes frappent les premiers je voit une jolie réunion à l'OTAN à l'initiative de la France réclamant l'application de l'article 5. Le tout débouchant sur la mobilisation de tous ce qui restent des armées européennes vu que nous sommes engagés en Afrique et en Afghanistan ainsi que la plupart des armées européennes. Bref tout celà débouchant sur des menaces nucléaires et tout le tralala

N'oublions pas que dans Tom Clancy tout se termine sans réelle confrontation majeure qui sont évitées à temps.

Sauf dans Tempete Rouge, un de ses chefs d'oeuvre ou cela pête pas mal même si le nucléaire est pas employé.

[Gran Capitan]

Si dans Code SSN ça pète pas, je me demande ce qu'il faut...  :lol:

[winloose]

code  ssn c'est celui ou un seul los angeles coule la totalité de flotte chinoise plus des akula avec équipage russe ?  :lol:

[Gran Capitan]

uiui sans appuis pendant toute la guerre (improbable pour l'armée américaine). Il a fait très fort dans celui là notre brave Tom. :lol:

[homerleng]

On pourrait imaginer le même scénario mais cette fois ci dans l'océan indien... Là ça pourrait être drôle  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Code SSN n'est pas sens être réaliste, c'est dit quasi explicitement dans l'avant-propos du livre. Il s'agissait d'illustrer un jeu vidéo au départ, et là ça a presque du sens.

Sinon, pour revenir au sujet, je voudrais rajouter un truc que j'ai oublié de préciser dans mon post initial.

Si on prend toujours ne compte les réserves et la profondeur stratégiques, il ne fait pas oublier non plus qu'une des tactiques qui pourrait être employée par l'OTAN (si on cherchait vraiment à couler le GAN Russe ou bien si celui-ci était vraiment prêt au tout pour le tout avec ses missiles anti-navires) serait une tactique de harcèlement.

Titiller l'escorte histoire de réduire ses capacités armements ou même le nombre de navires, amener les navires russes à tirer leurs précieux missiles sur des cibles occasionnelles sans réelle valeur stratégique etc...

De toute manière, même si on parle purement tactique et qu'on prend en compte un scénario GAN vs GAN sans vraiment se soucier de l'endroit où ça se trouve et des conditions annexes, disons que tout sera une question de distance d'engagement et de DISCRETION!!

Globalement, les Russes ont une capacité de frappe de 400km au mieux. Celle du CDG dépasse les 1000km, mais sans atteindre la même puissance de feu instantanée à cette distance. Et, sauf très mauvaise gestion de l'espace et de l'information, un GAN Français ne se trouvera jamais à moins de 500 ou 600km d'un GAN hostile, même en Méditerranée, c'est jouable.

Niveau discrétion et maitrise de l'information, le GAN Français aura un avantage net sur la question. Les nouvelles unités sont clairement plus furtives, il dispose de FLF pour la reconnaissance et surtout l'autonomie de ses E-2C lui permet de fureter un peu partout sans avoir à dévoiler la position du GAN (oui, ils seraient très cons d'allumer leur radar juste après avoir été catapultés!).

Le véritable problème pour le GAN Français, ce sera le ou les sous-marins russes. Bon, si l'histoire se passe en Méditerranée, les chances seront équilibrées (vue les conditions acoustiques déplorables pour tout le monde dans la zone) voire nettement en faveur des Français si on ajoute les Atl2 et les éventuels sous-marins alliés. Sinon, en plein Océan, les SNA Russes représentent toujours un adversaire très coriace, et leur simple présence alentour signifierait que notre seul SNA d'escorte (en dégager 2 ailleurs qu'en Méditerranée, j'y compte pas trop) serait cloitré au sein du GAN, et pas utilisé comme vecteur offensif.

De plus, en plein océan, l'avantage de discretion du GAN Français serait considérablement réduit par les conditions acoustiques qui, alliées aux zones de convergence, pourraient permettre à un SNA Russe une détection lointaine sur nos unités.

Autre chose à mettre en valeur: ce scénario pointe clairement une des grosses lacunes du GAN Français (et des militaires Français en général), l'incapacité à prévoir le pire ou plutôt à gérer une situation lourde.

Pour le coup, je pointe surtout le fait que malgré l'apparition du Rafale, la seule réelle plus-value capacitaire en matière de lutte anti-navire se trouve sur la portée opérationnelle du vecteur de transport. Aucune augmentation de la charge utile! Nos avions embarqués continuent de n'emporter qu'un unique Exocet!!

C'est bien quand il s'agit de couler une frégate isolée, mais quand on doit franchir les lignes de défenses compactes d'un GAN au complet, ça réduit considérablement les chances d'y arriver! Alors même qu'il y a largement la place pour foutre au moins 3 Exocet sous chaque Rafale M en cas de besoin, même catapulté depuis le CdG!

En soit, il s'agit toujours d'une de ses petites économies (adapter un point d'emport, ça coûte pas grand chose) qui pourrait nous coûter un avion, un navire ou un GAN tout entier en cas de véritable conflit! C'est un peu comme nos Horizon sans moyens ASW longue portée, et surtout sans réelle défense anti-aérienne courte portée! Même les 56mm, déjà réduits au secteur avant, n'ont pas de conduite de tir air-air alors qu'il s'agit d'une frégate anti-aérienne et d'un canon anti-aérien!!

Au final, on dimensionne nos vecteurs stratégiques pour des conflits de basse et de moyenne intensité, négligeant complétement leur potentiel et leur valeur ajoutée en tant qu'armes lourdes!!

[Arka_Voltchek]

Je te rappelle que dans la doctrine occidentale la destruction de flotte est le rôle des sous-marins, pas des missiles anti-navires qui ne sont là que dans un but d'autodéfense (t'approche pas trop près, ça pique). Les Rubis ont régulièrement coulé des GAN américains lors d'exercices, je doute que faire la même chose avec un GAN russe soit plus compliqué.

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

On est entièrement d'accord sur le fait que le SNA soit l'arme anti-GAN de référence, j'en ai parlé plus haut.

Mais on sait tous les deux que entre ce que dit la doctrine occidentale (enfin, la version simplifiée qui arrive à nos oreilles) et la réalité, il y a de sérieuses différences parfois.

La réalité, c'est qu'avec seulement 6 SNA, la France ne dispose pas de réelles capacités contre un GAN bien défendu (avec 2 SNA et 2 ou 3 navires ASW en couverture), et le groupe du Kuznetsov est PARTICULIEREMENT bien défendu en matière ASW (à l'instar de nombreux GAN articulés autour de porte-aéronefs, il a comme vocation principal la lutte ASW et la lutte anti-navire).

Contre une telle flotte, la doctrine OTAN est relativement similaire à celle de l'Union Soviétique, sans la démesure des vecteurs: la saturation par multiplication des menaces. En gros, on attaque simultanément par plusieurs voies possibles (SNA + avions et même, si possible, par navires) pour forcer l'escorte adverse à se découvrir d'une façon ou d'une autre (une escorte n'a pas le même schéma protecteur lorsqu'elle affronte une menace SNA que lorsqu'elle affronte une attaque aérienne).

C'est du moins la tactique adoptée par l'US Navy.

Dans le cas de la France, il est juste parfaitement déplorable de constater qu'on est même pas foutu de combler un manque capacitaire (uniquement 6 SNA) par une capacité minime qui au jour le jour ne coûte rien mais pourrait être décisive le moment venu.

Mais bon, ça j'en avais déjà parlé, du fait que dans tous les cas de figure, nous avions une armée (et surtout une marine) à usage unique, sans aucune réserve matérielle stratégique (en gros, même si notre GAN remportait une telle bataille, les pertes seraient telles qu'il ne nous servirait plus à grand chose tant on joue à flux tendus).

Et puis bon, quand bien même on ne parle pas de détruire un GAN, une capacité de 2 ou 3 Exocet, ç'aurait pas été la mort et ça peut toujours être utile. Il parraît que la Marine pense à une version anti-navire de l'AASM pour les tirs multiples à moindre frais. Pourquoi pas?

[g4lly]

Et puis bon, quand bien même on ne parle pas de détruire un GAN, une capacité de 2 ou 3 Exocet, ç'aurait pas été la mort et ça peut toujours être utile. Il parraît que la Marine pense à une version anti-navire de l'AASM pour les tirs multiples à moindre frais. Pourquoi pas?

L'AASM IIR a une réelle capacité antinavire  grace aux capacité de correction de l'imageur IR. On a pas assez de détail sur le champ de l'imageur et la distance a laquelle il commence le scan mais en recoupant les info de l imageur du scan et des test de l'AASM IIR on en été arrivé a un rattrapage possible de l'erreur sur un navire filant 25kts pour une bombe tirée a 15km ... ca donne un ordre d'idée.

15km c'est pas 170km mais ça peut tjrs servir a traiter les unité les moins défendu qui irai faire de la reconnaissance un peu loin des frégate AA, d'autant que largué en paquet de 6 après une approche TBA ... la cible risque de choisir de traiter les bombe plutôt que le porteur ...

Normalement c'est la version 2000lbs qui devrait être la version "naval" du système vu sa capacité de destruction plus crédible contre un grobato ... mais un ou deux hit de Mk82 doit faire pas mal de dégât déjà.

La seconde chose c'est la demande par la marine de missile anti-navire leger type MarteMk2 plutôt pour les hélicoptère... qui emporte un charge crédible a 25km pour un devis de masse moitier moindre que les exocet la aussi ça permet de traiter les cibles moyenne a +300km du porteur.

Pour la capacité deux ou trois exocet sur rafale M ... les bricolo de la marine sont capable d'ouvrir ca en 24h nan ?! :lol: c'est si compliqué que ca?

Une dernière chose pour les sous marin ... en général comme on en a pas beaucoup on les reserve pour la défense des pièce maitresse et pour le renseignement ... on les dévoile pas dans une manœuvre d'attaque incertaine, sauf pour la mise a mort. quant a l'escorte GAN la "norme" OTAN c'est plutot 2 SNA ... et pas 1 seul. en temps de paix pour opérer dans des zone sans menace sous marine 1 ca suffit ... mais autrement c'est 2 de base, un en défense sur l'arrière et un en patrouille au loin sur la route.

[PolluxDeltaSeven]

Pour la capacité deux ou trois exocet sur rafale M ... les bricolo de la marine sont capable d'ouvrir ca en 24h nan ?! cheesy c'est si compliqué que ca?

:lol: :lol:

En théorie oui, c'est juste qu'il faudra un peu plus de 24h pour dessiner, fondre et adapter les bons points d'emport ;)

Une dernière chose pour les sous marin ... en général comme on en a pas beaucoup on les reserve pour la défense des pièce maitresse et pour le renseignement ... on les dévoile pas dans une manœuvre d'attaque incertaine, sauf pour la mise a mort. quant a l'escorte GAN la "norme" OTAN c'est plutot 2 SNA ... et pas 1 seul. en temps de paix pour opérer dans des zone sans menace sous marine 1 ca suffit ... mais autrement c'est 2 de base, un en défense sur l'arrière et un en patrouille au loin sur la route.

On est d'accord.

Mais faut avouer qu'en cas de vrai guerre, nos pauvres SNA risquent d'être très vite dépassé. Heureusement qu'on a plein de potes dans l'OTAN!  :lol:

[Captain Pif]

Deux remarques:

Pour repérer le PA, les Russes n'ont pas besoin que les E-2C allument leur radar sitôt catapultés, il suffirt d'une petite reco satellite. Donc il est assez illusoire de penser que la position des unités françaises puisse être dissimulé.

A tort ou à raison, personne n'a envisagé sérieusement que les Exocet servent à couler le Kustenov. Ce genre de plaisanterie, çà peut vite virer au nuke... ET comme les seuls autres GAN sont, actuellement, alliés ..

[PolluxDeltaSeven]

Pour repérer le PA, les Russes n'ont pas besoin que les E-2C allument leur radar sitôt catapultés, il suffirt d'une petite reco satellite. Donc il est assez illusoire de penser que la position des unités françaises puisse être dissimulé.

Euh... Repérer un GAN au satellite c'est franchement pas aussi facile qu'on pourrait le croire. Surtout s'ils n'émettent rien comme ondes.

Soit on fait de la reco optique, et dans ce cas là il faut savoir à l'avance où chercher à moins de miser sur un bon coup de bol. Soit on fait de la reco IR, et en Méditerranée, vue la foultitude de routes commerciales, je leur souhaite bien du courage.

A tort ou à raison, personne n'a envisagé sérieusement que les Exocet servent à couler le Kustenov. Ce genre de plaisanterie, çà peut vite virer au nuke... ET comme les seuls autres GAN sont, actuellement, alliés ..

C'est un simple exercice de style (et moi, dans un exercice de style, ça me gène pas d'atomiser la planète, même si j'évite autant que possible :lol:)

[Invité BPCs]

Chez JDM

Un vieux de la vieille raccontait que lors d'un exercice en 1981 je crois, avec les US , les super Etendard étaient arrivés au contact de la 6ème flotte et que vu les nukes... l'exercice était fini  :-X sauf que l'amiral français a fait rentré tout le monde car cela terminait trop vite le jeu... :lol:

Et sur Athéna et moi, il y a eu une "baston" sur le topic : faut-il supprimer la composante aéronavale nuke.

Et qq'un d'anonyme (probablement Stratège vu le style "habituel") disait explicitement que les ASMP ce n'était pas QUE du dernier avertissement , mais que si on les avait eu à Suez cela ne se serait pas terminé comme cela...

[homerleng]

Une menace nuke à Suez aurait servi à rien sauf à se faire menacer d'une reprèsaille pire que la notre par les US et l'ex URSS  ;)

[Invité BPCs]

En fait cela tourne (d'après ce topic sur athena et moi , en mai je crois) à la partie de poker :

Cela s'appelle la stratégie du saucissonage :

Tu détruis ma flotte comme les US ont demandé à le faire à Suez, je te détruis la tienne au nuke "portable"

Et après j'ai encore 2 Snle dispo : si tu vas plus loin, j'en dévoile un et si tu répliques, il m'en reste encore un.

C'est du poker apocalytique (une autre variante... :-X)

[PolluxDeltaSeven]

Je préfère la version où les filles se déshabillent personnellement! :lol: :lol: