Les américains dépassés par L'europe ???

[Napoléon Bonaparte]

J'ai repensé à ce qu'avait dit emanuel todd, à propos u fait que les américains se faisaient dépaser sur le plan technologique. Pour les technolohies civiles, ils ont été largement distancés par le japon et la corée (électronique, automobile,construction navale, etc...) et par les pays de l'union européene (Construction ferroviaire, aéronautique, automobile, bâtiment, etc..) et ils restent les meilleurs dans l'informatique, les produits pharmaceutiques et culturels comme le cinéma ou la musique. Je me demandais donc si l'europe n'était pas en train de dépaser les USA dans leur dernier bastion , c'est à dire la technologie militaire. Bien sur je ne parle pas de la quantité, mais de la qualité, qui montre bien la place du pays dans les progrès technologiques et donc dans l'avenir. Nous avaons le fusil FAMAS, le meileur au monde avec son petit calibre mais la rapidité de sa bale et les dégats qu'ele inflige, nous avons aussi le char leclerc, incontestablement le meileur au monde, le rafale et l'eurofighter, parmi les meilleurs avions, sans parler du tigre supèrieur à l'apache, l'airbus A 400 M, et bien sur le systeme galliléo. Je n'ésaie pas de faire du triomphalisme, mais de regarder la vérité en face. Sachez que pendant les guerres d'algérie et d'indochine la france était presque entièrement équipéee de matèriel américain , dont une bonne part datait de la WW2. Désormais on les dépase, ou presque, et s'il gardent 45 % du marché mondial d'armements c'est surtout à cause de leurs pressions diplomatiques. Enfin dites moi votre point de vue, si vous pensez que c'esst vrai,et aussi des précisions sur les domaines on on les aurait épasés, et sur ceux ou ils sont encore premiers.

[Arthas]

Par exemple, tous les efforts considérables qu'ont misé les Américains sur la furtivité vont être sans doute bientôt inutiles, en raison du développement des radars "anti-furtivité"...

[SkuLL2b]

Faut pas éxagerer , on est loin d'avoir dépasser les Etats-UNis , aussi bien dans le civil que dans le militaire ... On les concurence , mais on ne les dépasse pas , à part dans certains domaines (Airbus , arianne ...) , et dans le militaire , leurs chars n'ont rien à envcier à nos leclercs , leur armée est de loin beaucoup plus performante que toutes les armées européènnes . Mais j'argumenterai demain , je suis fatigué la :/

[Warrer3]

Nous avaons le fusil FAMAS, le meileur au monde....nous avons aussi le char leclerc, incontestablement le meileur au monde...le rafale et l'eurofighter, parmi les meilleurs avions

D'où sort-tu ça que le FAMAS est le meilleur fusil au monde?? :shock:

Dsl mais alors il a intéret a se refaire une jeunesse et vite parce que avec l'arrivée du G36 et du X-M8 plus tard là il va souffrir!

Le leclerc est certes l'un voir le tank le plus performant au monde, mais on voit bien que son cout de production est énorme et que des défaillances techniques apparaissent d'où le fait que tout le parc n'est pas utilisé, comme le précisé récemment collectionneur.

Certes le rafale est pour l'instant rapport qualité prix, le meilleur avion au monde, mais dès la sortie du F-22 je doute qu'il garde sa place sur la premiere marche du podium. ;)

Les américains nous dépassent aussi dans la médecine, la recherche, la science en général.

Et il y a surtout un domaine dans lequel il nous dépasse mais alors on est loin de les rattraper c'est leur notoriété dans le monde, leur "suprématie" diplomatique, leur force d'intervention internationale. :) ;)

[Warrer3]

et je pense bien, mais n'en suit pas sûr que leur abrhams dépasse nos leclercs, enfin au moins eux ils servent! :lol:

[Napoléon Bonaparte]

Même si on ne les dépase pas partout, il faut bien avouer qu'on a fait d'énormes progrès. Grace à la coopération, on risque de les dépasser, dans l'avenir, du moins c'st ce que je pense. Je ne vois pas trop comment ils pouraient garder un budget militaire aussi important avec un déficit budgétaire aussi énorme.

[SkuLL2b]

La fameuse "chute en avant" décrite par E.Todd dans son bouquin "Après l'empire".(Dis moi si je me trompe :D ) Il a des choses vraies dans la façon de voire les choses d'E.Todd , mais il a tendance à décrire la face négative de l'économie américaine , mais ces analyses restent tout de même bien argumentées et ne me semble pas si trompeuses. Mais il faut que tu te fasses ta propre opinion sur le sujet , tu remarqueras que les coopérations Européènnes ont une facheuse tendance à prendre les devants sur les grosses multinationales américaines , après tout , l'Europe reprend ses droits...Mais les USA ont ce qui se fait de mieux et gardent une large avance sur nos pays , aussi bien dans le scientifique que dans la technologie , enfin ,de partout ... Qui sait dans 50 ans , la donne aura surement changée ...

[littleboy]

Désolé mais je trouve ça un peu triomphaliste : le leclerc n'est pas si supérieur au M1A2 je pense, il est clair que le famas n'est pas le meilleur fusil du monde et dans le domaine aérien même si l'Europe avance les américains sont encore les seuls à avoir pu produire des avions tels que le F-117 ou le B-2, de même je ne pense pas qu'on arrive à leur niveau quand à la recherche spatiale et si le tigre est supérieur à l'apache il faut bien voir que ce dernier a été conçu dans les années 80, donc drôle de comparaison surtout que les américains n'ont arrêté le programme commanche que pour des histoires de coût. Ils ont toujours les meilleurs bâtiments de guerre (compare un PAN américain au CDG), leur industrie automobile n'est pas menacée par les Japonais ou les Européens (les deux premières firmes automobiles sont General Motors et Ford). Je ne vois pas non plus ce que l'A-400M a de si innovent, il fallait juste remplacer rapidement les vieux Transalls et nous n'avons pas d'équivalent au C-5 Galaxy américain.

[Napoléon Bonaparte]

Juste une précision : ford vient de se faire dépaser en 2003 par Toyota, et l'industrie automobile américaine est en chute libre et les 'Big three" ferment des dizaines d'usines aux USA et des dizaines de milliers d'emplois vont etre perdus. Cause : retard technologique, plus mauvaise qualité (les 6 premières voitures mondiales en terme de fiabilité sont niponnes) et cout superieur aux japonaises et coréenes, qui détiennent désormais 30 % du marché US. Il n'y a que les pick up ( de ford en particulier) qui attirent encore du monde. j'ai vu sa sur le monde.fr il y a quelque temps. Enfin le débat n'est pas là. Mais il illustre bien le ratard que prenent les US dans les technologies. Les ricains n'ont peut être rien à envier au leclerc (et encore...) mais nous on a rien à envier au abrahas non plus. Je reconnais par ailleurs que niveau porte avions ou bombardiers, on est encore loin. L' A 400 M est peut être infèrieur aux transporteurs yankees mais j'ai vu récemment que l'etat major US laissait airbus entrer dans la concurence contre boeing pour les ravitailleurs : "Je me fiche que ces avions soient construits par des martiens. Avant airbus n'etait pas pret, maintenat ils le sont" a dit avec un style très militaire un énéral US pour l'armement. Au pentagone, certains ont laissé filtré que c'était aussi pour stimuler et sanctioner boeing, dont beaucoup de pièces ont été inventées dans les années 50. Pour le tigre, je sais bien que l'apache comence à être vieux , mais je ne sais pas si ils ont trouvé un éventuel remplacant pour cet hélico. Ca serait bien qu'on m'informe la dessus.

[Napoléon Bonaparte]

pour répondre à skull 2 B, j'ai mon opinion sur ce livre , que j'ai lu. Je pense que ce type à raison, ses analyses sont pertinentes, quoique un peu générales quelquefois, mais tres loin d'être tirées par les cheveux.. Je vois a quel point les USA ont des problèmes financiers, et il mes semble complèment idiot de partir faire une occupation aussi chère et y perdre toute sa légitimité la dedans. Je le crois aussi sur le fait que la "croissance" américaine ne fait que stimuler la dépendance économique et bloque l'épargne qui servirait bien aux entreprises en difficulté. Par contre, j'ai une sur son interview que ce qu'il dit sur le domaine militaire est presque entièrement faux: dire que les US n'ont "pas d'armée de terre" est une aberation.ce sont les seuls qui puissent encore ataquer seuls un pays avec un minimum de pertes en venant d'un continent éloigné. Dire que le matèriel vieillit car les B 52 datent des anées 50 c'st érroné aussi. Moi je ne dit pas qu'il vieillit, je dis qu'il se fait dépasser. Les B 52 sont juste un complément, la vinagrete pour la salade, come on peut dire, mais ca ne remplace pas la salade, qui est l'imense flotte aériene de chaseurs bombardiers. pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce bouquin : http://www.crip.com/cera/Comptes_rendus/CR-21-06-2003-TODD.htm

[littleboy]

Pour l'Apache je ne crois pas qu'il y ait de remplaçant prévu, vu que le programme commanche a été abandonné, je crois qu'ils vont moderniser les apaches

[Arnaud]

Oui je confirme les dires de Littleboy :) Source : Air Fan article sur l'US Army du mois dernier je crois

[SkuLL2b]

J'en étais sur napoléon , tu post ce message en t'inspirant de l'opinion d'E.Todd , d'ou les preuves à l'appuie :P

[francois]

moi je pense au contraire que l'on est tjs en retard d'une guerre par rapport a eux. Si le leclerc est plus performant que l'Abrams (c'est clair), c'est que l'on a sauté une génération de char, il est donc normal que l'on repasse devant (provisoirement). De plus (meme si je partage pas leur analyse sur le tonnage des futurs blindés), l'abrams sera certainement le dernier avatar du char lourd pour laisser place au FCS. Ils ont une avance considerable dans le C4I, les reseaux en tout genre... On peine a les suivre. Ils ont une longueur d'avance dans les drones, les missiles guidés, la furtivité. Regardez un peu le nombre de demonstrateurs! L'apache block3 ne sera pas ridicule face au tigre (ils devraient meme avoir des commandes de vol electriques). Alors oui on a une formidable industrie de defense, probablement la deuxieme au monde dans la capacité a quasiment tout produire et de haute volée technologique, certainement quelques niches d'excellences (optronique notamment) mais pour combien de temps? Notre seule planche de salut pour depasser les USA c'est la reussite de l'Occar et la mise en commun et le partage des besoins et des capacités technologiques en europe. Ca ne peut se faire si on s'égare dans des programmes concurrents ou "collabo" genre F35.

[littleboy]

Pour ce qui est du retard d'une guerre ça me paraît très justifié dans le cas de la première guerre du Golfe : Apaches et chars M1 chez eux, Gazelles et AMX30 chez nous, la différence est flagrante et même aujoudr'hui ( bien que nos Leclercs surclassent les M1) nous ne disposons pas encore de Tigres pour faire contrepoids aux Apaches que tout le monde critique mais qui eux sont bel et bien en service et ce depuis plusieurs décénnies. De plus au niveau de l'attaque au sol je vous rappelle que pour le moment nous ne disposons que de 10 rafales et 50 de nos vieux Super Etendards Modernisés, là encore on est derrière, de même pour le bombardement : citez moi un équivalent européen au B-52 ou à l'A-10. Nous n'avons pas non plus de missile de croisière aussi efficaces que les Tomahawks américains que je sache. Pire encore : qu'avons nous pour concurrencer les Bradley dans leur rôle de soutien des chars lourds ? Les ancestraux AMX-10P, pas génial non ? De même pour les sous marins, je vous laisse comparer les caractéristiques d'un los angeles et celles d'un redoutable... Je pense que l'industrie européenne fait des progrès mais il faudrait pas les exagérer

[francois]

citez moi un équivalent européen au B-52 ou à l'A-10

Bon on a pas le meme budget non plus pour avoir des appareils hyper specialisés ;)

De même pour les sous marins, je vous laisse comparer les caractéristiques d'un los angeles et celles d'un redoutable...

Le triomphant est loin d'etre ridicule, l'évolution par rapport au redoutable est considerable et certaine technologie comme l'helice carrenée ne doit pas etre repandue partout... De plus on a toujours été tres fort dans les techniques de detection, encore faut il avoir les moyens de nous equiper.

Notre probleme justement c'est peut etre de trop vouloir tout faire et flatter notre orgueuil en sortant tout seul des monstres de technologie.

[collectionneur]

En tout, une chose est sur, c'est en Europe que nous produisont les meilleures armes individuels du monde :lol: Les USA ont bien acheté la licence des Berreta pour remplacer leurs Colt 45. mod. 1911. :) les Minimi, les XM-8 sont d'origine Européenne ainsi que les roquettes AT-4 qui remplace le LAW 8) Et les Hummers blindé ne valent pas le VBL de Panhars achété par leurs voisins mexicains :lol: Mais pour les systémes de TRES haute technologie, ou sont les lasers tactique MTHEL, les réseaux mondiaux de satellites espions, les drones de combat :?: On vient seulement de signer des accords entre Européens et avec Israel pour des drones tactiques de nouvelle génération :rolleyes: A voir l'Air Fan de ce mois pour les nouveaux joujous US et l'historique des drones en France ;)

[littleboy]

En effet au niveau des armes individuelles le savoir faire est sans aucun conteste de notre côté : les meilleurs pistolets sont fabriqués par les firmes Glock (beretta est honnête mais pas à la pointe) ou Sig Sauer( qui fait également de très bons fusils d'assaut), la firme Heckler&Koch est la meilleure au niveau des pistolets mitrailleurs avec ses mp5 et elle fait d'excellents fusils d'assaut (G36 et bientot XM-8). La Fabrique Nationale belge produit l'excellente Minimi, mais aussi le très novateur P-90 et bientot le FN-2000 alors que les Israëliens arrivent avec leurs Tavors pour remplacer les fusils américains. Il est à noter qu'aucun pays européen n'est dépendant des USA au niveau de ses armes d'infanterie

[collectionneur]

Une partie d'un article sur le groupe belge "Herstal" :lol: :arrow:

Vous êtes presque plus américain qu'européen ?

Nous sommes mondiaux. La Belgique fait 2%, selon les années. Le marché est important pour nous, mais pas comme marché. Les ventes, c'est selon les années, entre 30 et 40% pour les Etats-Unis, 30% pour l'Europe (pays de l'OTAN), le solde pour l'Europe. Depuis deux ou trois ans, avec la montée du budget militaire américain, nous sommes passés de 30% à 40%.

Le budget américain a un impact sur le groupe Herstal ?

Un impact sur l'usine américaine, à Columbia. La loi américaine (buy american act) impose que les armes qui leur sont fournies doivent être fabriquées, pour une très grande partie, aux Etats-Unis. Ainsi nous fabriquons les M16 de l'armée américaine, le fusil de base, bien qu'il ne soit pas conçu par nous. Les Américains ont l'approche suivante : lorsqu'ils veulent une arme, ils achètent une licence à un fabricant. Puis ils la mettent en open bidding pour tout le monde. Nous avons ainsi remporté l'offre alors que le fusil est conçu par Colt. Notre usine FNMI fait donc des M16, des Minimi, et des Mag. Ces deux dernières sont aussi fabriquées, pour le reste du monde, à Liège. (…)

Les concurrents que vous affrontez le plus ?

Dans le militaire, c'est Heckler & Koch (Allemagne), plus les pays qui veulent, pour des raisons stratégiques nationales, vendre à n'importe quel prix. Vous avez Israël, qui a besoin d'avoir ses armes, l'Afrique du Sud, certains pays d'Asie qui copient et veulent développer un secteur. Certains pays européens, jusqu'il y a peu, suivaient la même politique. La France, il y a 25 ans, estimait que ne pas fabriquer ses armes et ses munitions étaient une atteinte à la souveraineté nationale. (…)

La concurrence, dans les armes militaires, n'est pas contrôlée par la Commission européenne, comme dans d'autres domaines ?

Non. La Commission européenne a mis en place une agence de défense et d'armement, donc j'imagine que ces choses vont évoluer. Pour le moment, le Commissaire européen à la concurrence n'a pas voix au chapitre dans ce domaine. Il est évident que ça changera. (…)

(Sur le marché du maintient de l'ordre)

Ce marché change. Autrefois, la police utilisait des armes militaires pour maintenir l'ordre. Ce qui mène à des accidents. Quand on tire avec du 9 mm sur des voyous, ça ne sert à rien, ils ont des gilets pare-balles. En revanche, vous risquez de tuer la petite vieille qui marche pas loin. Si vous prenez du 5,56 mm, qui traverse les gilets pare-balle, la munition a une telle énergie qu'elle fait des ricochets partout. Avec le 5,7 mm que nous avons développé, la police aura pour la première fois une munition adaptée, qui peut traverser deux gilets pare-balles, et va neutraliser le truand qui fait un hold up, sans quitter son corps. Elle est très dangereuse pour le truand, pas du tout pour le voisinage.

Le 5,7 mm vient d'être reconnu comme un excellent calibre, mais n'a pas été standardisé par l'Otan, car un pays s'y est opposé. Cela ne nous empêche pas de passer. Le Secret Service a viré tous ses 9 mm pour les remplacer par du 5,7 mm de chez nous. Un pistolet à ce calibre est reconnu aux Etats-Unis. (…)

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Et bien, ce petit groupe (en chiffre d'affaires non en compétence) se débrouille mieux que GIAT pour l'exportation :lol:

Au fait, je ne connaisais ce calibre 5,7 mm :? Quelqu'uns a des renseignements :?:

[littleboy]

le GIAT est public :rolleyes: Non mais en même temps ils ne font pas vraiment le meme genre d'armements, le GIAT ne fait que le FAMAS et les AAT52 comme armements légers, mais beaucoup d'armements lourds (leclerc, AUF1, TRF1...)

[Julien]

le GIAT est privé :rolleyes:

Non publique

[littleboy]

Houla oui c'est ce que je voulais dire, désolé j'étais crevé :? c'est corrigé

[gilletpuce]

Je pense qu'au niveau purement technologique l'europe peut très rapidement depasser les states au niveau de l'armement grace a ses ingenieurs et son industrie en armement seulement cela ne suffit pas dans votre débat vous semblez omettre que l'UE a allons soyons généreux un budget de 140 M€ et je suis surement large alors que les USA sont environ a 400 M€ de budget défense et il est prevu pour 2004-2005 au USA un budget défense de 500M€ c'est à dire que l'UE dépense 2% de son pib environ pour la défense alors que les USA dépense environ de 7 à 10 % du leur pour leur défense c'est la raison pour laquelle nous avons il est vrai un très serieux retard et même si l'OCCAR et l'AEA(agence européenne de l'armement) realise très bien leur mission si le budget ne suit pas nous aurons toujours un retard considérable l'UE et la France ne manquent pas de potentiel elle manque de volonté politique à accorder à sa défense des moyens financiers gaspillés à des positions :twisted: démagogiques

[collectionneur]

Voici les chiffres pour 1990 et 2003 ;) :arrow: http://www.nato.int/docu/review/2004/issue1/french/statistics.html Moyennes des pays Européens de l'Otan en 2003 : 1,95 % du PIB USA en 2003 : 3,4 % :lol:

[francois]

apparemment les russes font aussi bien que les ricains...(deja entendu mais confirmé la par les us eux memes)

AFP (aerospacemedia.com)

WASHINGTON, 23 juin (AFP) - L'armée de l'air américaine ne peut plus prétendre à la supériorité aérienne dans un conflit, après un exercice conjoint et secret en début d'année qui a tourné à l'avantage de pilotes indiens, a reconnu mercredi le patron de la chasse américaine, le général Hal Hornburg.

"Nous avons énormément à apprendre de cela, nous devons comprendre que si nous voulons la supériorité aérienne, cela n'est pas automatique et ne vient pas à moindre coût", a-t-il dit à des journalistes.

Lors de l'exercice tenu en février en Inde, les appareils indiens Sukhoï-30 de fabrication russe ont battu - à la surprise des organisateurs - les F-15 américains dans la plupart des engagements aériens.

Pour cet entrainement, le premier du genre mettant aux prises les avions américains et russes les plus performants, l'Inde avait aussi mobilisé des MiG-21, des MiG-29, de fabrication russe, et des Mirage 2000 de fabrication française.

"Nous ne sommes peut-être pas autant en avance sur le reste du monde que nous le pensions", a admis le général Hornburg.

Selon lui, les résultats de l'exercice confirment la nécessité de doter l'armée américaine d'avions F/A-22 Raptor et Joint Strike Fighter (JSF). Ces deux avions sont plus furtifs que les F-15, c'est-à-dire moins détectables par les radars adverses. L'armée combat depuis longtemps l'idée que ces nouveaux appareils très coûteux sont un luxe.

Selon le journal Aviation Week and Space Technology, si les radars des SU-30 et F-15C ont détecté les appareils adverses dans le même temps, les premiers ont tiré leurs missiles air-air AA-10 et Alamo avant les avions américains.

Traduction : ne touchez pas au F22! :lol: