Les américains dépassés par L'europe ???

[littleboy]

Mais bien sur les dépasser téchnologiquement est très avantageux.

Cause: matéreil de bonne qualitée.

Conséquence: il va se vendre comme des ptit pains.

Hélas c'est trop simple cette théorie, voire simpliste. Je te ferais remarquer qu'un seul pays a daigné acheter notre leclerc (pourtant à la pointe de la technologie), et que pour le moment personne ne veut de notre rafale (tout aussi excellent). Alors maintenant compare ça au nombre de M1 (ou de Leo2, ou de T80) achetés et au nombre de pays participants au programme JFS.

[Faucon]

Hélas c'est trop simple cette théorie, voire simpliste. Je te ferais remarquer qu'un seul pays a daigné acheter notre leclerc (pourtant à la pointe de la technologie), et que pour le moment personne ne veut de notre rafale (tout aussi excellent). Alors maintenant compare ça au nombre de M1 (ou de Leo2, ou de T80) achetés et au nombre de pays participants au programme JFS.

Et à la fin de mon message je parle de rapport qualitée prix. ;)

[littleboy]

C'est sur, le rapport qualité prix du rafale est sans doute bon, mais ça ne l'empêche pas de ne pas se vendre que je sache. Ensuite il y a un autre facteur : les pressions diplomatiques que certains états peuvent jouer et là nous avons beaucoup moins d'influence que les USA ou la Russie(sur quelques pays principalement pour la Russie) Pour ce qui est de la comparaison des sous marins, il est vrai que je me suis trompé, le los angeles est un SNA, mais je te laisse comparer la puissance de feu d'un triomphant (le plus moderne de nos SNLE) à celle d'un ohio dont la production a commencé en 1981.

[Invité ZedroS]

Pour ceux qui lisent l'anglais, voila de quoi rajouter de l'eau au moulin : http://www.economist.co.uk/agenda/displayStory.cfm?story_id=2874280

[Faucon]

C'est sur, le rapport qualité prix du rafale est sans doute bon, mais ça ne l'empêche pas de ne pas se vendre que je sache. Ensuite il y a un autre facteur : les pressions diplomatiques que certains états peuvent jouer et là nous avons beaucoup moins d'influence que les USA ou la Russie(sur quelques pays principalement pour la Russie)

Pour ce qui est de la comparaison des sous marins, il est vrai que je me suis trompé, le los angeles est un SNA, mais je te laisse comparer la puissance de feu d'un triomphant (le plus moderne de nos SNLE) à celle d'un ohio dont la production a commencé en 1981.

Si on oublie l'influence, on peut aussi dire que le Rafale vient juste de sortir, mais qu'il n'y a que le standard F2 qui est sorti jusqu'à maintenant que je sache.

Pour les sous-marin, 24 missiles nucléaire pour les Ohio contre 16 pour un SNLE NG, oui il y a une différance. Mais les SNLE français ont quelques avantages: discrétion, detection, electronique, ...

[leridan]

J'ai lu ce bouquin de Todd, j'étais assez d'accord avec lui avant, je ne vais pas me renier après... ;) Mais non, les USA n'ont pas encore perdu le leadership technologique. Il peuvent se faire du souci, par contre, parce qu'aujourd'hui il est clair qu'ils ne maintiennent leur supériorité qu'en important des cerveaux de toute la planète - les publications "made in USA" sont très fréquemment signées de noms plutôt exotiques. Mais il faut se rendre à l'évidence, dans de nombreux domaines, ils sont en avance - même si cette avance n'est pas générale et qu'elle est dans une large mesure de plus en plus courte. En informatique: regardez le top 10 des ordinateurs les plus puissants du monde (là: http://www.top500.org/list/2006/06/100 ), 7,5 américains, 1,5 japonais et 1 français. Le plus gros américain est 6,5 fois plus puissant que le premier non-américain. En spatial: même avec un budget en pratique illimité, est-ce qu'on prendrait l'ESA au sérieux s'ils annonçaient un projet d'envoyer des gens sur la Lune d'ici 8 ans? En matière navale, c'est plus difficile à cerner. Les capacités réelles des différents systèmes d'armes et plate-formes sont tenus secrets: par exemple, si quelqu'un a déjà vu sur le net des infos fiables sur les signatures acoustiques, vitesses intéressantes (ie, vmax en circulation naturelle du reacteur et vitesse de cavitation), et sensibilité des sonars de sous-marins, je veux bien les liens! Il semblerait qu'ils ne soient pas exactement à la pointe du progrès tous azimuths, mais cela tient probablement plus d'un certain conservatisme relatif de l'US Navy que de déficiences technologiques réelles. Je me souviens avoir lu un rapport français (de la DGA pour le parlement?) qui estimait qu'en moyenne la France avait 2-3 ans de retard sur les USA sur l'ensemble du spectre technologique, avec deci-delà de gros, gros retards - genre 10+ ans. Mais on les rattrape, on les rattrape! on est déjà cette année à 50% des élèves de 3° qui ont zéro à la dictée du BEPC d'il y a 7 ans. Ca laisse dubitatif sur la future créativité de la recherche française...

[Tancrède]

C'est pas vraiment les glandus qui foirent au BEPC qui font de la recherche (va voir les taux d'analphabètes aux US). Mais bon. Sur E. Todd: je l'ai lu aussi quand il est sorti. Faut vraiment en retenir peu. Todd est très orienté politiquement, et connu pour le laisser transparaître dans ses ouvrages qu'il qualifie néanmoins de travaux scientifiques. Mais surtout, il n'y connaît pas grand chose en économie ou en géopolitique, ou encore en matière de technologie. Il compile des idées reçues dans ces domaines le plus souvent, ou bien les experts qu'ils citent (ce sont des vrais, je ne suis pas en train de dire qu'il est sans intérêt) ne viennent que d'un côté d'un débat donné. Ce mec est un démographe; ce n'est pas un analyste politique, scientifique, géopolitique, et surtout pas économique. Et dans son bouquin, il a fait des erreurs historiques grossières (son "analyse" de la 2ème Guerre Mondiale est assez risible).

[leridan]

C'est pas vraiment les glandus qui foirent au BEPC qui font de la recherche (va voir les taux d'analphabètes aux US). Mais bon.

Sur E. Todd: je l'ai lu aussi quand il est sorti. Faut vraiment en retenir peu. Todd est très orienté politiquement, et connu pour le laisser transparaître dans ses ouvrages qu'il qualifie néanmoins de travaux scientifiques. Mais surtout, il n'y connaît pas grand chose en économie ou en géopolitique, ou encore en matière de technologie. Il compile des idées reçues dans ces domaines le plus souvent, ou bien les experts qu'ils citent (ce sont des vrais, je ne suis pas en train de dire qu'il est sans intérêt) ne viennent que d'un côté d'un débat donné.

Ce mec est un démographe; ce n'est pas un analyste politique, scientifique, géopolitique, et surtout pas économique. Et dans son bouquin, il a fait des erreurs historiques grossières (son "analyse" de la 2ème Guerre Mondiale est assez risible).

Sur le côté orienté, je suis d'accord. Sur le manque de compétence en économie... J'ai une opinion très basse sur les économistes en général - les économétriciens mis à part - et en particulier sur les néo-classiques et autres monétaristes. Ces derniers ont une approche bien plus aristotélicienne que scientifique de l'économie, et même si Todd est loin de dériver de son analyse une ébauche de théorie, au moins s'appuie-t-il sur des faits et il y a dès lors matière à discussion.

Pour la deuxième guerre mondiale, hmmm, je dirais que manifestement tous les phénomènes humains ne sont pas nécessairement expliqués par les systèmes familiaux :) Je ne me souviens pas de ce qu'il en disait mais je me souviens avoir eu la même réaction que toi et de m'être dit in petto qu'il eut été avisé de lire quelques bouquins de Dupuy, Ellis, Van Creveld et consorts...

[dosbox]

Mais la course technologique, actuellement l'europe l'as perd, vue le nombre de brevet déposée. Et l'abscence de grand projet ou la non conexion civil-millitaire, cette nous la perdons de vue. Car elle entraine une amélioration de notre confort.

[leridan]

La bataille légale, peut-être, mais la technologique? quand tu vois ce pour quoi on peut légalement déposer un brevet aux US...

[Akhilleus]

tsouin tsouin 2 etats d'esprit qui s'opposent sur les brevets d'un coté l'esprit cartésien français .... on ne depose un brevet que sur un truc qu'on est sur et certain de voir marcher et rapporter (mais alors sur et certain de chez certain) d'un autre le coté pragmatique anglosaxon : on depose un brevet sur tout et n'importe quoi,; qui sait peut etre qu'un jour ca peut servir et de toute façon si ca sert pas ca coupe quand même l'herbe sous le pied de la concurrence bilan : chez les anglosaxons un gros volume de brevets dont finalement un faible pourcentage aboutissant à de la production et des licences ches les français peu de brevets (industriels frileux) et on rate d'excellentes opportunités

[Bruno]

- Les missiles "Aster" sont meilleurs que les ESSM - Le NH90 est meilleur que les Sikorsky SH60 et S70 - Le Tigre est aussi bon que l'Apache pour moins cher - l'A400M sera bien meilleur que l'antique Hercule C130 et les américains qui le savent bien n'ont aucun projet concurrent pour l'instant - Le Rafale n'a perdu en Corée du sud face au F15K que par décision politique alors que les militaires de l'ADA coréenne l'avait largement préféré ... - l'A380 a un meilleur rendement par siège que le Boeing 747-400 (ou même le futur -8) Je crois que l'Europe vaut bien techniquement les USA et que plusieurs projets intéressants sont en phase d'aboutir et de dépasser leurs matériels ; ils le savent très bien et c'est pour ça qu'ils compensent par des moyens de pression politique/diplomatique pour continuer à placer leurs matos. Sur ce terrain politique qui préside aujourd'hui à la majorité des décisions d'achats dans le domaine militaire et à une petite partie dans le domaine civil, ils nous ont dépassé depuis longtemps (depuis la deuxième GM) et sans doute la France en particulier, par manque de moyens de pression/d'incitation efficace, est-elle en train de perdre en ce moment du terrain. On l'a vu avec la Pologne et le Chili qui ont acheté des F16 sans même vraiment essayer le Mirage 2000 [21]. Ceci dit en matière politique les choses peuvent s'inverser beaucoup plus vite qu'en matière technologique et l'investissement croissant de la diplomatie française en Asie et en Amérique latine permet d'espérer des temps plus fastes. L'excellence de nos ingénieurs français et européens sera davantage reconnue un jour ! [30]

[leridan]

- Les missiles "Aster" sont meilleurs que les ESSM

ptête ben, ptête pas, le marketing sur les missiles est pire que celui sur les avions, les fabriquants promettent tout et n'importe quoi. La seule chose qui vaille dans le domaine, ce sont les résultats en opérations. On sait que le SM-2 peut descendre des avions de lignes, à part ça, on manque un peu de données sur le sujet...

- Le NH90 est meilleur que les Sikorsky SH60 et S70

à tel point que les aussies en achètent à la place, mais il y a quand même une génération d'écart entre les deux.

- Le Tigre est aussi bon que l'Apache pour moins cher

sujet largement discuté déjà. bonne question. j'en connais un qui attend avec impatience sa conversion sur Tigre, mais qui a quand même un foutu respect pour l'Apache, à suivre...

- l'A400M sera bien meilleur que l'antique Hercule C130 et les américains qui le savent bien n'ont aucun projet concurrent pour l'instant

même remarque qu'avec le NH90/S70

- Le Rafale n'a perdu en Corée du sud face au F15K que par décision politique alors que les militaires de l'ADA coréenne l'avait largement préféré ...

rebelote

- l'A380 a un meilleur rendement par siège que le Boeing 747-400 (ou même le futur -8)

dix de der. il vaudrait mieux comparer des avions comparables. j'ai l'impression que Boeing et Airbus sont vraiment au coude à coude sur les conceptions contemporaines - même si jusqu'à récemment Boeing avait salement sabré dans la R&D.

Je crois que l'Europe vaut bien techniquement les USA et que plusieurs projets intéressants sont en phase d'aboutir et de dépasser leurs matériels ; ils le savent très bien et c'est pour ça qu'ils compensent par des moyens de pression politique/diplomatique pour continuer à placer leurs matos. Sur ce terrain politique qui préside aujourd'hui à la majorité des décisions d'achats dans le domaine militaire et à une petite partie dans le domaine civil, ils nous ont dépassé depuis longtemps (depuis la deuxième GM) et sans doute la France en particulier, par manque de moyens de pression/d'incitation efficace, est-elle en train de perdre en ce moment du terrain. On l'a vu avec la Pologne et le Chili qui ont acheté des F16 sans même vraiment essayer le Mirage 2000 [21]. Ceci dit en matière politique les choses peuvent s'inverser beaucoup plus vite qu'en matière technologique et l'investissement croissant de la diplomatie française en Asie et en Amérique latine permet d'espérer des temps plus fastes. L'excellence de nos ingénieurs français et européens sera davantage reconnue un jour ! [30]

Dans le domaine civil, je suis assez d'accord, dans le domaine militaire/spatial, quand on dépense 2-3 fois plus et que c'est plus coordonné parce qu'ils n'y a moins de duplication d'effort (3-5 pays qui se tirent la bourre et réinventent les mêmes trucs chacun dans leur coin), forcément ça donne plus de résultats.

[Berkut]

Tigre aussi bon que l'Apache? on sait pas vu qu'il n'est pas encore bon de service, que la philosophie qui préside à l'emploi de cet appareil est différente de celle de l'AH-64, qu'ils ne sont pas de la même catégorie et que l'un est assez vieux pour être le père de l'autre si je puis dire. On va peut être faire mieux mais avec 20ans de retard... Et c'est pareil dans de nombreux domaines. Remercions nos politiques depuis trente ans.

[Nkg-56]

Les américains dépassés par L'europe ??? tel est le titre de la discussion - en R&D je ne sais pas - je parlerai certainement plus en terme de géopolitique et de géostratégie et d'emploi des forces - là oui - mais cela est plus dû à notre immobilisme. Je dirai les USA rattrapés pas dépassés non par l'EU mais par les chinois et les russes - sur les points cités.

[ZeusIrae]

Pour l'EU,oubliez.Il n'y aucune chance que l'europe depasse les USA. Par contre les japonais et plus generalement les asiatiques ont bien mieux pris que les USA et l'EU le virage numerique.Il n'y qu'à voir les taux de penetration du haut debit et des portables 3G.C'est hallucinant surtout en corée du sud. Peut etre que cela aura des consequences sur l'avenir. Mais tant que les USA apparetrons comme l'eldorado de tout scientifique qui se respecte meme en europe je doute fortement qu'on depasse un jour les USA. La capacité à attirer les talents est tres importantes et franchement l'europe n'est pas à la auteur dans ce domaine.Mais on y peut sans doute pas grand chose,les USA sont la premiere puissance mondiale.Les gens vont naturellemnt du coté des gagnants. Au niveau des tendances à long termes,tout indique que les USA maintiendrons leur avance.Le taux de natalité europeen c'est effondré,les USA le maintienne grace à l'immigration qui fait partie de leur histoire.La demographie ne ment pas,l'europe est sur la pente descendante.Et d'ailleurs puiqu'on en parle,c'est tres grave pour la prosperité des generations suivantes(la mienne entre autre),pas seulement pour la gloriole. Si quelqu'un doit reussir à depasser les americains c'est en Asie qu'il faut chercher et encore je crois qu'on est bien partie pour un XXIeme siecle qui s'il n'est pas americain et au tres americanisé.

[LBP]

Pour l'EU,oubliez.Il n'y aucune chance que l'europe depasse les USA.

pourquoi une telle condamnation??

[ZeusIrae]

J'ai déjà commencer à expliquer. _Demographie _Economie(facteur dependant du premier) _Volonté politique Les facteurs à long terme sont en defaveur de l'europe.Cela ne signifie pas que les USA resterons toujours LA superpuissance,simplement il faut etre realiste l'europe ni aucun autre Etat n'est en mesure de faire jeux egale avec les USA dans les 50 prochaines années.Et meme apres cette periode,il n'est meme pas certain que la Chine et l'Inde reussie à depasser les USA. La chine fait déjà face à des grop problemes sociaux structurel et une demographie tres problematique.L'inde va mieux mais paradoxallement sont systemes democratique bien que garentissant la stabilité s'avere etre en economie un frein. Les USA sont bien partie pour rester la puissance dominante du XXIeme siecle meme si l'ere de l'Hyperpuissance touche à sa fin. J'ai peut etre l'air brutal,mais il n'y vraiment pas besoin d'etre un genie pour se rendre compte de l'impossibilité pour l'Europe de faire jeu egale.Ne serait ce qu'à cause du fait qu'elle n'existe pas,probleme qui n'est pas pres de s'arrenger.Le debat sur l'avenir de l'europe entre federaliste et nationaliste fait rage depuis DeGaulle sans avancer d'un iota.

[chercheur fou]

Salut, Concernant la R&D, dans le journal Le Monde (et sur le site) paru aujourd'hui : - USA : 313 Millliards $ - EUR : 235 Milliards $ - Chine : 136 Milliards $ - Japon : 130 Milliards $ A noter la 3° place de la Chine. Et que le Japon avec une population 3 fois moins nombreuse dépense 60% de ce que dépense l'EUR. L'autre problème est la différence de croissance entre les USA et l'EUR. "L'Europe décroche" titre Le Monde. A+

[ZeusIrae]

Le probleme de la comparaison avec l'EU,c'est que l'union comprend des pays avec des niveaux different.L'europe de la zone euro serait déjà plus interressant mais un groupe comprenent aussi bien le lxembourg que la pologne en passant par l'Allemagne......

[Nkg-56]

Je crois que nous avons un probléme de schyzophrénie aigüe en France - quand cel nous intéresse pour les chiffres et les décisions nous sommes soit Européens convaincus et évoluant d'un seul bloc - soit des français bien dans leurs différences. Un jour il faudra se mettre d'accord. C'est quoi les chiffres de la R&D française face à la japonaise par exemple ?

[Berkut]

La France n'est dans l'EU que lorsqu'elle en ressort grandie, tu ne le savais pas?

[Neo]

Un jour quelqu'un a dit: "L'Europe est un géant économique, un nain diplomatique et un ver militaire!" Non seulement le modéle que veut se donner l'europe n'est pas possible, elle montre ses limites face au probléme récent et en plus on s'entere Avec une coesion un peut plus poussée, un peut de protectionisme (je sait aujourd'hui c'est plutot l'inverse car on se dit que nos bilans éco sont pas si pouris, mais d'années en années ils le sont un peut plus) et une vrais volonter on pourait y arriver! Seulement quand ont vois ce qui nous est proposer..... Que dieu soit avec nous (c'est la seul chose qui pourait aider)

[Nkg-56]

"La France n'est dans l'EU que lorsqu'elle en ressort grandie, tu ne le savais pas?" Ca oui - c'en est désepérant "Que dieu soit avec nous (c'est la seul chose qui pourait aider)" Lequel ? Si il y'en a un seul qui existe ça fait longtemps qu'il est parti en RTT.

[Neo]

Lequel ? Si il y'en a un seul qui existe ça fait longtemps qu'il est parti en RTT.

Oui c'est bien ce que je dit, si il existe bien un dieu alor il a plus de chance de revenir de RTT que se "probleme" se régle grace a nos Hommes politique