Déclin de l’Occident et montée de l’Orient

[Fenrir]

Donc si je suis la logique de vos raisonnements, plus un pays torture, plus il est puissant/rayonnant.

C'est Kim et sa Corée du Nord joyeuse qui doit être contente!

[Invité barbaros pacha]

Donc si je suis la logique de vos raisonnements, plus un pays torture, plus il est puissant/rayonnant.

C'est Kim et sa Corée du Nord joyeuse qui doit être contente!

Non, la Coree du nord n'a pas de chance de se rayonner (communisme oblige)...

Tu sait c'est le plus fort qui gagne dans ce monde, il y a deux sorte d'individus sur cette terre, les requins et les proies moi j'ai decider d'etre un requin...(Futurama.. :lol:)

C'est la nature des choses...la torture est inscrite dans le genome humain..

[Fenrir]

Non, la Coree du nord n'a pas de chance de se rayonner (communisme oblige)...

Tu sait c'est le plus fort qui gagne dans ce monde, il y a deux sorte d'individus sur cette terre, les requins et les proies moi j'ai decider d'etre un requin...(Futurama.. :lol:)

C'est la nature des choses...la torture est inscrite dans le sang humain..

Tuer par plaisir aussi donc abolissons les lois!

Youpi!

Ah qu'il est bien beau le monde "Made In Orient" par Barbaros.

On pourra tout faire parce que voila "C'est inscrit dans la nature"

Bah vous savez, je préfère gardez ma civilisation de pantouflard avec son minimum de Droits de l'Homme.

[Invité barbaros pacha]

Tuer par plaisir aussi donc abolissons les lois!

Youpi!

Ah qu'il est bien beau le monde "Made In Orient" par Barbaros.

On pourra tout faire parce que voila "C'est inscrit dans la nature"

Bah vous savez, je préfère gardez ma civilisation de pantouflard avec son minimum de Droits de l'Homme.

Je suis plutot un pro-Talion...je suis pour la loi du Talion (code d'Hammourabi)...oeil pour oeil, dent pour dent...c'est ainsi plus juste..

C'est mon point de vue, je respecte ton point de vue...

[Fenrir]

Je suis plutot un pro-Talion...je suis pour la loi du Talion (code d'Hammourabi)...oeil pour oeil, dent pour dent...c'est ainsi plus juste..

C'est mon point de vue, je respecte ton point de vue...

Parfois à te lire, on dirait du pro Taliban.

C'est sur que la loi du Talion c'est sympa quand il y a pas d'autres lois, cela limite le massacre.

Mais bon, Hammourabi, ça sent la Napthaline, depuis on a fait des progrès (droit romain, DUDH etc)

Car ta loi est bien gentille mais si tu te plantes, tu l'as dans l'os car en face il voudra aussi l'application de la même loi.

[pascal]

Mouais le problème du Talion c'est qu'un jour Hammourabi risque de se retrouver face à un gros costaud qui lui mettra son poing dans la gueule sans autre forme de procès...

C'est rigolo l'anarchie mais sur les bancs de la Sorbone après çà devient lourd à gèrer

[Tancrède]

je suis pour la loi du Talion (code d'Hammourabi)...oeil pour oeil, dent pour dent...c'est ainsi plus juste..

Le problème de ces civilisations là, surtout aujourd'hui, est qu'elles ne sont, en définitive, ni productives ni efficaces, étant donné que seuls les plus forts physiquement y ont droit de cité. CA crée des castes réellement féodales et bien peu d'esprit civique. Aucun état de droit ne peut y naître, aucune règle de droit fixe, donc aucun business durable parce que l'avenir y est incertain.

Je te rappellerai que le le code du Talion tel que tu le décris fait partie d'un Code de Lois plus large, précisément, fixant un minimu de règles donc une force publique pour la faire respecter puisqu'Hammourabi lui-même en est le juge suprême. C'est la société qui venge l'insulte, pas chacun qui venge des insultes réelles, supposées ou invoquées, ce qui serait se faire justice soi-même, et plus souvent abuser de la force pour ses propres besoins sous le prétexte de justice, c'est-à-dire l'absence de règle et donc la barbarie.

Une société peut débuter ainsi, en tout cas elle le pouvait jadis, dans des civilisations agraires vivant sous la menace. pour s'étendre et prospérer, il a fallu se dépatouiller de ce modèle primitif. Inconvénient: il fonctionne mal.

Pascal, je te rappellerai que l'anarchie, c'est pas le bordel: l'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir, soit l'utopie fondamentale de tout démocrate, fondée sur l'homme qui se dépasse lui-même et peut réguler sa conduite pour une vie harmonieuse en société (évidemment, il y a la femme.... donc le bordel  :lol:). Utopie qu'il sait irréalisable, mais qui constitue l'idéal vers lequel on doit tendre en essayant de se conformer à l'idéal de "l'honnête homme".

[Tomcat]

J'espère que les arméniens ne veulent pas appliquer la loi du talion si non tu devrais aller vite te cacher Barbaros :lol:

[Invité barbaros pacha]

Le problème de ces civilisations là, surtout aujourd'hui, est qu'elles ne sont, en définitive, ni productives ni efficaces, étant donné que seuls les plus forts physiquement y ont droit de cité. CA crée des castes réellement féodales et bien peu d'esprit civique. Aucun état de droit ne peut y naître, aucune règle de droit fixe, donc aucun business durable parce que l'avenir y est incertain.

Je te rappellerai que le le code du Talion tel que tu le décris fait partie d'un Code de Lois plus large, précisément, fixant un minimu de règles donc une force publique pour la faire respecter puisqu'Hammourabi lui-même en est le juge suprême. C'est la société qui venge l'insulte, pas chacun qui venge des insultes réelles, supposées ou invoquées, ce qui serait se faire justice soi-même, et plus souvent abuser de la force pour ses propres besoins sous le prétexte de justice, c'est-à-dire l'absence de règle et donc la barbarie.

Une société peut débuter ainsi, en tout cas elle le pouvait jadis, dans des civilisations agraires vivant sous la menace. pour s'étendre et prospérer, il a fallu se dépatouiller de ce modèle primitif. Inconvénient: il fonctionne mal.

Pascal, je te rappellerai que l'anarchie, c'est pas le bordel: l'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir, soit l'utopie fondamentale de tout démocrate, fondée sur l'homme qui se dépasse lui-même et peut réguler sa conduite pour une vie harmonieuse en société (évidemment, il y a la femme.... donc le bordel :lol:). Utopie qu'il sait irréalisable, mais qui constitue l'idéal vers lequel on doit tendre en essayant de se conformer à l'idéal de "l'honnête homme".

Oui la loi du talion doit etre appliquer par la societe et non individuellement...apres il y a le fait d'en abuser...

Je suis desole Fenrir, vraiment, peu etre que parfois à me lire, on dirait du pro Taliban...

Non...Dans ma famille quelqu'un que j'aime (ma grand mere paternel) est morte sauvagement dans sa villa (hache en plein visage) et ont fracasser le crane et les criminels (en plus ses voisins) ont combrioler ensuite sa villa apres avoir achever une femme de 84 ans...

Mais ces ''lois modernes'' n'ont pas juger convenablement ces criminels (30 ans de prison et possible reduction de peine..) >:( >:( >:( >:( arghhhhhhh si ils etaient passer entre mes mains, j'aurais fait pareil que ces chiens...

Cette histoire est totalement vrai, qu'Allah soit mon temoin...

Surtout ne me sortez droit de l'homme par piete, ces chiens faudrait les enterrer vivant..

Je suis dsl encore une fois..parfois sa nous depassent..oui je suis pour l'application de la loi du talion..

[Tancrède]

C'est cruel à dire, mais la justice de la société n'est pas là pour assouvir la légitime soif de vengeance des victimes et de leurs proches; son seul but est de s'assurer du bon fonctionnement de la dite société, pas d'exercer des représailles. La nuance n'est pas évidente, mais elle est bien réelle, et elle a une raison d'exister. La première est qu'elle est là pour essayer d'empêcher la récidive du coupable. Par défaut, elle le fait pour un temps en écartant le sujet de la société. Le seul critère est, en fin de compte, l'utilité sociale du châtiment: c'est la société qui se prémunit et se pacifie; elle n'est pas un office de vengeance des préjudices.

Définir un châtiment est épineux (toujours la question de savoir à quoi bon envoyer des mecs en taule pour qu'ils en ressortent encore pires), aussi renvoyé-je au Surveiller et Punir de Michel Foucault. La prison est bien sûr une impasse, même si on l'assortit de travaux forcés (qui ont au moins le mérite de rendre service à la société); mais aucune société n'a trouvé de châtiment satisfaisant. Le Japon a une approche intéressante, impliquant les notions de honte sociale et familiale (moins puissantes qu'avant avec le délitement de la famille dans une société urbaine moderne) et de réparation.

Personnellement, je suis contre la peine de mort sauf certaines circonstances (récidivistes de crimes graves essentiellement) pour la simple raison que, ne pouvant être totalement sûr qu'il y ait un enfer où les ordures iraient pourrir, je préfère les voir crever à petit feu derrière les barreaux. La mort est une porte de sortie trop facile. Sans compter que la première raison, trop souvent oubliée, pour interdire la peine de mort est que le doute est presque toujours de mise dans un procès, et qu'on ne peut pas prendre le risque de buter un innocent, comme la présomption d'innocence est là parce que, si le doute est trop fort, on préfère en fin de compte voir un coupable en liberté qu'un innocent en prison.

maintenant, on est tous d'accord pour dire que les barêmes des punitions sont parfois très mauvais, voire scandaleux.

[Akhilleus]

pas lire ce topic, pas lire ce topic ET SURTOUT NE PAS REPONDRE (dommage que y'ai pas un smiley vomir)

la torture est inscrite dans le genome humain..

rien que ça c'est dire le niveau  >:( >:(

faudrait voir à tourner son clavier 7 fois avant deposter ..........

[roland]

je vient de lire l'article mais je n'ai lut aucun commentaire. Je ne suis donc pas influencé par vos commentaire mais je risque de tomber a coté de la plaque. ça peut etre marrant.

Bon très bon article en général. Le poid relatif de l'occident diminue et faudrait qu'on arrete de se meler de tout et prendre les autres pour des retardés: un reigne de 300 ans de supériorité technologiques de l'occident touche a sa fin, il faudrait qu'on se fasse a l'idée.

Maintenant quelque chose me dit que cet article va se faire casser avant de lancer la discussion: d'abord parce qu'on est des occidentaux arrogants  ;), ensuite parce que c'est Barba qui le poste re  ;) et enfin parce qu'il n'est pas dénué de bètises, notament un certain moralisme qui dégouline et puis le soit disant protectionisme Européen, là ça me fait bien marrer avec la Chine qui oblige qu'on fasse des transferts de technologie pour le moindre business, qui oblige que toute société soit détenue au moins a moitié par des capitaux Chinois et sa monnaie sous évaluée d'au moins 200%

Bon au milieu de tout ça il y a quand meme du vrai, voyons voir ce que vous en dites..

[Tancrède]

Rôôô, Akhilleus, ça va hein! On essaie de monter le niveau  :lol:.

Mais j'avais pointé un angle pas inintéressant selon moi: l'apparition d'une idéologie des nouveaux pays riches, avant tout la Chine, mettant en avant une vision d'eux-mêmes nouvelle et une notion plus affirmée de supériorité (raciale? Civilisationnelle?). C'est balbutiant, mais ça arrive lentement, comme les protestants germaniques et leurs soi-disants vertu et supériorité, ou la virtu romaine....

Roland, tu oublies les tarifs douaniers chinois (et autres) et les manoeuvres systématiques pour torpiller les businesses qui s'installent (voir Danone). Sans compter leur pillage éhonté des copyrights. La corruption à tous les échelons de l'administration est en elle-même une méthode de protectionnisme. Enfin, évidemment, le racisme franc et ouvert et le nationalisme suraffirmé.

[Akhilleus]

Rôôô, Akhilleus, ça va hein! On essaie de monter le niveau  cheesy.

ca doit etre le sandwich cafet de midi encore sur l'estomac  ;)

mon commentaire : cet article simplifie un ensemble de choses sur le format "blancs mechants spolieurs" contre "gentils orientaux spoliés et humiliés qui relevent la tete"

la majorité des references historiques sont fausses, incomplètes ou mal circonscrites

ex : imperialisme seulement depuis Napoléon ?, y'en a qui oublie tout la periode entre 1492 et 1800 y compris l'imperialisme ottoman

1e GM non voulue par les belligérants (donc un accident de l'histoire) hum faut vraiment pas comprendre les tensions entre etats européens pour dire ça

il nous ond une visions quasi idyllique de l'Orient pas tout à fait appliquable

je cite :

La Chine, le Japon et la Corée, pacificateurs de la région

pourtant ces trois pays sont engagés dans des tensions maritimes et territoriales recurrentes (Spratleys, Sakhaline, ile Dokdo) et ont été engagés recemment pour certains dans de violents conflits directement ou indirectement (notamment la Chine)

L’essor économique de l’Orient a été remarquable.

Vrais pour certains mais jusqu'a quel terme

les economies asiatiques se sont serieusement plantées y'a quelques années, les 4 dragons stagnent (ils ont certe rattrapés une partie de leur retard mais guère plus) et d'autres economies (japonaise, chinoise aussi) sont eminement fragiles (d'autant plus au vu de l'interconnection des marchés mondiaux)

En 2010, 90% de tous les scientifiques et ingénieurs titulaires d’un doctorat vivront en Asie

je me suis deja expliqué dessus, c'est du flan

mais il est vrai qu'il y'a un essort scientifique certain en Chine et en Inde (c'est d'ailleurs pas nouveau, ces 2 pays ont le background historique et le potentiel demographique pour cela, rien de nouveau sous le soleil, c'est plutto l'arret de cet essor qui est un accident pour moi)

Les perspectives de l’Orient sont très positives

ce bloc orient c'est du vent, les perspectives sont positives pour certains pays beaucoup moins pour d'autres (Indonésie a cause d'instabilité endemique, Philippines, Cambodge, Laos et j'en passe ...)

oui par contre certains points sont vrais ou proches de la réalité (je cite, je vais pas commenter, là presentement dodo .... O0)

Les États-Unis et la Grande-Bretagne ont perdu leur autorité morale

possible (surtout vis à vis de certains pays, pour d'autres Japon:Philippine:Thailande c'est pas le cas)

il n’est pas exagéré de dire que l’Asie est confrontée à des défis environnementaux considérables dont elle est responsable et dont la maîtrise ne nuirait pas à la croissance de la région, bien au contraire, mais qui résultent en grande partie d’une mauvaise gouvernance, de la corruption et de l’incapacité à appliquer la loi

globalement vrai bien que encore pays dependant

il dis aussi qu'il nest pas dans l'interet des puissances emergentes (Chine/Inde) de chercher le confrontation avec l'Occident ce qui est vrai (ce serait une perte d'energie et de ressources)

je crois vraiment que l’Inde est déjà en position de devenir le leader intellectuel du monde. La quantité de productions dans tous les domaines – sciences, littérature, cinéma, sciences politiques, philosophie, métaphysique, technologie, management, etc. est tout simplement prodigieuse. Mais en même temps, l’Inde doit résoudre de nombreux problèmes intérieurs. C’est également un pays dont les principes et la civilisation échouent au « test de réalité ».

globalement d'accord (à nuancer....j'y reviendrais plus tard)

....etc etc....

en conclusion le bloc oriental tel que presenté est traité de façon trop homogène et gomme les disparités religieuses, economiques, politiques, culturelles regionales des acteurs dans ce fourre tout "Orient"

à partir de là les generalisations sont faciles mais ressortent peu credibles si on sait creuser ...

[kotai]

les spartiates n'ont jamais enlevé des gosses aux atheniens ou autre, seule l'ethnie spartiate utilise ce systeme, c'est un sytéme de pureté racial depuis la naissance.

Il ne peut avoir de déclin de l'occident, car c'est le moteur de ce monde, sa fin signifie la fin de la race humaine, car en cas de déclin, ce sont les vieux fauves les plus dangeureux, aucunne hésitation sur l'autodestruction.

[Tomcat]

En attendant ce sont les bourses des pays orientaux qui souffre le plus de la crise.

[FATac]

Ceci dit, j'aime pas voir, sur la page générale du forum, que le dernier message posté sur ce topic est de moi: ça donne "déclin de l'occident.... par Tancrède". Quelque part, j'ai l'impression que ce serait ma faute. Si c'était vrai.

Il me semble qu'il suffit de changer le titre, quand on répond, pour avoir un affichage plus satisfaisant sur la page générale du Forum. ;)

Ce sujet est un véritable appeau à Troll ... mais qu'est-ce que je viens faire là !!! =D

Comme cela a déjà été indiqué, les termes d'Orient et d'Occident ne sont pas clairement définis, chacun y met ce qu'il veut. Par là dessus, les notions de déclin et de montée sont prises "en général", sans domaine particulier, ou au contraire en ne se limitant qu'à un domaine non-représentatif et la discussion en devient impossible.

Il y a un aspect, qui ressort de tout cela, qui ressemble à un complexe, très complexe, entre les occidentaux, jugés arrogants (car ils se disent "développés"), et des orientaux nostalgiques d'un rayonnement perdu et vexés d'être qualifiés de pays "émergents" (dans le meilleur des cas).

Il y a, en réaction en "orient", un rejet extrème de "l'occident", qui les pousse tout droit dans les voies les plus extêmes du repli identitaire, communautaire, religieux ou politique (repli différent dans chaque pays).

Si ce repli donne, un temps, une impression d'indépendance et de progrès, il n'en est pas moins néfaste sur le long terme.

En effet, le progrès apparent est rarement généralisé. Su le plan politique et social, une partie importante de la population de ces pays n'en profitera jamais. Sur le plan économique, aussi, il est souvent confisqué par une minorité et les miettes en sont distribuées à la rue. En outre, sur le plan économique, ces progrès sont souvent dus à l'adoption d'un fonctionnement du type "économie de guerre" qu'il est difficile de conserver durablement sans apport extérieur de ressources (et alors, adieu l'indépendance). Sur le plan technique, et/ou militaire le progrès n'est souvent qu'un leurre ou un outil de propagande car "l'ennemi" progresse généralement dans la même proportion - et quand, pour certains cas, il avait déjà une longueur d'avance ... c'est pas gagné.

Quant au pillage des pauvres pays colonisés, en main d'oeuvre comme en ressources ... c'est un coup à faire resurgir les débats sur le "rôle positif de la colonisation", pour tenter d'équilibrer la balance.

Et pour conclure, avec un lieu commun, sur l'éducation que BCP souhaite donner à ses (futurs) enfants :

Avant, j'avais des principes. Maintenant, j'ai des enfants

Et en bonus:

Ceux qui savent de quoi je parle comprendront ce que je veux dire. ;)

Tu n'arriveras pas à pratiquer ainsi, BCP. Tu feras de ton mieux, comme tout le monde. Des fois, ça peut bien se passer, et tu auras l'impression d'avoir accompli un "devoir de père", et des fois, ça va dérailler - la faute à des influences externes, à des copains, à la pression excessive que tu auras mis, au caractère de ton gamin qui n'est pas qu'une éponge ...

L'éducation n'est pas une science exacte, et n'a pas de garantie de résultats. Par contre, j'estime qu'il faut y mettre tous les moyens pour que cela se passe au mieux ... mais avec discernement, parce que là, j'ai peur que tu ne finisse par engendrer d'un paricide. :lol:

[Invité Tibere2]

Je trouve que c'est quand même symptomatique que l'on en soit à 7 pages d'un sujet qui n'avait en fait comme but de la part de son instigateur que de promouvoir les "bienfaits et la supériorité de la culture musulmane"…

=)

[tiksebt]

C'est quoi un concours de celui qui pisse le plus loin a ok

j'ai fait un jet a 4m15 bon c'est vrai y du vent favorable

c'est nul ce que je dit comme ce topic qui va partir en couilles

ok je connais la sortie

[Akhilleus]

<click click en approche du lock click click>

<ah bah oui Lock>