Une base Australienne en Nouvelle-Calédonie

[ZeusIrae]

Amen, on ne peut pas discuter du droit à l'auto-détermination des habitants de la NvC.Les principes élémentaires de la justice et du bon droit sont du coté des Kanaks.Si finalement, ils préfèrent rester français tant mieux sinon tant pis.Le Nikel n'est pas si stratégique que ça.

[Tancrède]

Debonneguerre, tu parles comme si les profrançais en Nouvelle Calédonien étaient une minorité; jusqu'à preuve du contraire, ils sont encore largement majoritaire. C'est pas "il y en a", le mot, mais "ils sont majoritaires, faut pas les enculer". On n'a pas de "porte de sortie" à trouver parce qu'on n'est pas dans un bourbier colonial et qu'il n'y a pas le feu aux cocotiers.

Désolé de déclencher une révolution culturelle sur le forum  ;), mais là je suis aux côtés de C-seven et Roland, comme quoi tout arrive  :lol:. Quoiqu'on va pas faire une guerre là-bas; je sais pas pourquoi, mais une "guerre" en Nouvelle Calédonie, ça fait vraiment pas sérieux. Un peu comme si le Luxembourg se mettait à parler de son rayonnement et de sa grandeur. Ca vous aurait l'air d'une querelle de clocher avec bastonnade pichrocolienne. Clochemerle dans le Pacifique, quoi.

Ceci dit, l'économie calédonienne n'est pas si dynamique: elle vit en partie sous perf et une bonne partie des immigrés européens sont d'abord et avant tout des retraités de la fonction publique qui sont incités à s'y installer. Les Européens (immigrés récents et Caldoches) représentent environs 40% de la population (y'a aussi des Asiatiques, des Tahitiens....), pas la majorité, mais les majorité est pro-française.

ZeusIrae, le débat n'est pas si simple: il faut penser aussi au principe d'immuabilité des frontières en même temsp qu'à celui de l'autodétermination. Kosovo, Ossétie, Abkhazie.... c'est le même binz. Des accords ont été pris en Nouvelle Calédonie, et maintenant il faut les respecter parce que l'Etat doit essayer de ne pas pouvoir se dédire autant que faire se peut (du moins pas si ça se voit  >:(). Mais on ne peut pas et on ne doit pas céder à la moindre demande d'autodétermination ou de droit des peuples parce qu'elle peut correspondre juste à un moment donné, tandis que l'Etat a le devoir absolu de se projeter dans la durée et repose sur l'intangibilité et l'inaliénabilité de ce qui le constitue.

[astronaute]

Une nouvelle fois nos chers politicards trahissent le peuple qui a mis sa confiance en eux !

Si les Kanaks veulent l independance, qu on le leur donne, et que l on retire toutes nos billes ( fonctionnaires et argent ) pour qu ils se demerdent avec les australiens, ils veront la difference.

[ZeusIrae]

ZeusIrae, le débat n'est pas si simple: il faut penser aussi au principe d'immuabilité des frontières en même temsp qu'à celui de l'autodétermination. Kosovo, Ossétie, Abkhazie.... c'est le même binz. Des accords ont été pris en Nouvelle Calédonie, et maintenant il faut les respecter parce que l'Etat doit essayer de ne pas pouvoir se dédire autant que faire se peut (du moins pas si ça se voit  >:(). Mais on ne peut pas et on ne doit pas céder à la moindre demande d'autodétermination ou de droit des peuples parce qu'elle peut correspondre juste à un moment donné, tandis que l'Etat a le devoir absolu de se projeter dans la durée et repose sur l'intangibilité et l'inaliénabilité de ce qui le constitue.

Oui évidemment, si les demandes peuvent être satisfaites par un compromis qui préserve la souveraineté ça fait toujours mieux, ne serait-ce que parce que cela fait moins désordre.Mais la France est un Etat démocratique qui prétend respecter un standard minimum de traitement de ses citoyens.Il ne s'agit pas de faire la loi en Ossetie mais de régler un problème français.

On ne va pas s'amuser à torturer, assassiner et terroriser la population Kanak ou je ne sais quelle peuplade pour le plaisir de maintenir notre souveraineté.Si c'est le désir de la majorité des habitants et que rien si ce n'est la violence ne peut les convaincre alors il faut laisser tomber.Je penserais la même chose s'il s'agissait de la Corse ou de la Bretagne.

Je ne vois pas vraiment de devoir absolue dans ce domaine.Le premier devoir d'un Etat pour moi s'est de préserver l'existence du ou des peuples dont il est l'émanation, pas d'opprimer une minorité culturelle dont les droits sur une terre sont indiscutable au nom de vague principes qui brillent comme la verroterie au soleil.

Enfin, tout cela pour dire que je ne ressent aucune honte à accepter l'idée que la Nouvelle Calédonie puisse être indépendante.

[c seven]

ZeusIrae:

Il y a deux grands principes qui s'opposent: l'intangibilité des frontières et le droit des peuples à disposer d'eux même.

Généralement les états mettent en avant la version qui les arrangent le plus à un instant donné.

Le cas le plus "drôle" c'est quand les russes passent la Tchétchénie au Napalm au nom de "l'intangibilité des frontières" et envahissent l'Osténie du sud au nom du "droit des peuples à disposer d'eux même"  :lol: Non, effectivement: ils ne doutent pas, pas d'inhibition chez nos amis russes  ;)

Sans aller jusqu'à ces extrémités, de là à promouvoir le droit des peuples à disposer d'eux même quand c'est en notre défaveur (la Nouvelle Calédonie) puis dans le même souffle défendre l'intangibilité des frontières quand c'est aussi en notre défaveur (la Wallonie), il y a quand même des limites à l'autoflagellation....

Maintenant pour la NC que je connait un peut (mon frère est installé là-bas et j'y suis allé), l'ile est vraiment coupé en deux nord-sud. Les Canak au nord et les européen au sud. Donc soit il y a un arrangement, soit il y aura Nouvelle Calédonie du sud et Nouvelle Calédonie du nord. J'y voit pas autrement.

Mais à mon avis il y aura un arrangement car ça c'est bien appaisé de tous les côtés là-bas.

De plus l'ile connait un boom économique grace au dynamisme de ses habitants d'une part, mais aussi grace au Nickel dont le NC est le deuxième producteur mondial.

Et avec le boom du prix des matières première....

Notons que le Nickel n'est pas vendu brut mais est transformé sur place. Notons aussi que les industriel caldoche ont introduit une révolution technologique dans la manière de transformer le Nickel ce qui a fait leur fortune.

Il y a aussi une agriculture non négligeable.

Le caldoche est peut être un peut bourrin mais ya pas: c'est un bosseur.

En NC il y a quatre catégories: le canak, le caldoche, le zoreil et le métro. Le zoreil c'est le métro installé depuis longtemps, bien intégré, qui bosse sur place et qui sera caldoche à la prochaine génération. Mon frère est zoreille. Le métro c'est le fonctionnaire généralement qui n'est pas destiné à rester sur place. Le cas le plus caricatural ce sont ceux qui mettent toute leur (scandaleuses) primes d'expat' de côté pour se payer la barraque de retour en France, dépensent rien sur place et restent entre eux.

Il y a effectivement un flux financier important entre la métropole et la NC via les fonctionnaires mais ça n'explique que pour une petite part le dynamisme calédonien.

Le canak ont une culture très particulière quand même et ils ont quand même du mal dans une société occidentale. Ils se font avoir, sont pas pragmatique pour un sou (selon nos standards), sont incapable de gérer leur argent et quittent leur boulot du jour au lendemain s'ils ont une contrariété.

Voilà pour schématiser très grossièrement la société NC. 

Mais c'est très agréable à vivre, c'est bon enfant, et s'il y en a qui ont une compétence technique (électricien, plombier, maçon ou autre) et qui s'ennuient ici, il trouveront du boulot très rapidement là-bas et auront une belle vie très agréable en y gagnant bien leur vie.

Nota: les Caldoches plus zoreille sont maintenant majoritaires. Il y a eu un gros afflux de zoreil ces 20 dernières années (surtout dans les métiers techniques d'ailleurs, les fonctionnaires ne restent pas). Mais seul les caldoche de souche auront le droit de voter en 2014 mais AMA ça va ruer dans les brancards si ça reste en l'état; et ça va être remis en question. Comment interdire à un zoreil installé depuis 20 ans, parfois marié sur place de voter? C'est son pays maintenant.

[Tancrède]

C seven, les transferts financiers venus de métropole pèsent encore 1/4 du PIB calédonien (plus d'un milliard aujourd'hui), c'est plus qu'une petite part. Et les retraités de la fonction publique pèsent d'un certain poids question pouvoir d'achat. Les exportations totale tournent autour de 1,1 milliard d'euros par an, dont 1 milliard pour les produits miniers; do the math. C'est une mono économie: la pêche, l'aquaculture, l'agriculture restent très limitées et restent essentiellement vivrières, d'où le fait que 30% de la population en vive, pour un CA global très faible. Et l'essentiel de sa croissance est un sur-effet du à l'explosion des prix, pas une croissance globale. Maintenant, ça a certainement des effets sur l'économie locale et le niveau de revenu, à commencer par le développement du nord. En revanche, par le boom de la consommation, ça grève une balance commerciale déjà structurellement déficitaire à la base. L'espoir réside dans le développement du tourisme qui peut permettre d'équilibrer la balance des paiements, mais le chiffre global stagne depuis plus de 10 ans. Le développement du nord permettra de booster les capacités d'accueil.

Bref, la NC reste économiquement dépendante, sauf sur le plan des cultures vivrières qui lui permettent l'autosuffisance théorique (dans les faits, elle importe de l'alimentaire, mais lié à la consommation non essentielle). Elle dépend de l'extérieur pour tout le reste, y compris surtout la formation universitaire et professionnelle (avec en plus l'arnaque de l'université du Pacifique).

En l'état, elle ne pourrait assumer les fonctions régaliennes même les plus basiques vu l'inaptitude de l'économie à supporter un budget d'Etat.

Maintenant, pour le fondamental et le principe, entièrement d'accord encore une fois:

Je ne vois pas vraiment de devoir absolue dans ce domaine.Le premier devoir d'un Etat pour moi s'est de préserver l'existence du ou des peuples dont il est l'émanation, pas d'opprimer une minorité culturelle dont les droits sur une terre sont indiscutable au nom de vague principes qui brillent comme la verroterie au soleil.

Le devoir de l'Etat est de préserver les instirutions, les principes, les populations et la Nation: la Nation, c'est un territoire, c'est l'ensemble de la population en général (et non les individus en particulier), ce sont des principes intangibles (qui ne changent pas au gré des modes, y compris les modes indépendantistes de peu de durée le plus souvent) et ce sont les intérêts de l'ensemble. Et l'Etat doit protéger tout cela dans l'espace ET dans le temps: c'est quoi le droit à l'autodétermination si quelqu'un arrive à mobiliser la majorité d'une région une fois, pendant quelques années, et que l'effet retombe peu après, voire disparaît (ça s'est souvent vu)? A ce compte là, les cartes changeraient souvent et l'Europe serait faite de confettis autodéterminés. Mettons que les Basques deviennent un pays et, comme ce serai prévisible, Basques espagnols et Basques français s'entendent mal au sein d'un Etat commun: ils se séparent aussi? Les différents entre un Etat et ses provinces pourront se retrouver à toutes les échelles, et le "droit à l'autodétermination" est aussi potentiellement destructeur que l'impératif d'intangibilité des frontières peut se révéler potentiellement tyrannique. On ne peut pas voir les dérives de l'un sans voir celles de l'autre.

Tu trouveras toujours un connard pour te dire que son bled a une histoire, une culture locale, un plat national, une danse traditionnelle, un vague patois et des faits d'oppression et d'abus commis à son encontre. C'est comme dans les histoires de repentance et de colonialisme: la France n'est au fond qu'un ensemble de colonies historiquement conquises progressivement par l'Etat mérovingien, carolingien puis capétien. Et ces Etats royaux, l'île de France pour les Capets, ne sont que des conquêtes de ces familles royales. Donc on devrait déclarer l'indépendance de tous les bleds de France dès qu'il y a une mode folklo locale, en accusant le méchant colonisateur initialement venu d'un bout de l'ile de la Cité (l'ancien Palais Royal, dont ce qui reste est la conciergerie)? Je caricature à peine là.

La Nation (ce n'est pas la population) a une histoire et un futur qui entrent dans les attributions de l'Etat qui a aussi la charge des générations non encore nées. Il ne peut se soumettre aux caprices du moment.

L'Etat ne peut être otage des caprices de l'opinion, surtout sur un sujet sérieux comme celui-là. Ca ne veut pas dire non plus qu'il faut être totalement inflexible sur ce sujet: la volonté indépendantiste écossaise est un fait réel qui, lui remonte à des siècles et qui, sur le plan politique, a survécu aux modes, aux changements culturels et aux générations depuis les années 20. C'est donc un sujet de débat légitime (comme, mais à beaucoup plus petite échelle, les indépendantistes corses, très minoritaires, mais légitimes et donc représentés).

Entre l'intangibilité des frontières et le droit de peuple, c'est un arbitrage permanent qu'on ne peut trancher de façon univoque comme tu le fais, et son irrésolution révèle autant les opinions et intérêts divergents de nombre d'acteurs que l'imperfection des règles de droits écrites.

[roland]

Oui évidemment, si les demandes peuvent être satisfaites par un compromis qui préserve la souveraineté ça fait toujours mieux, ne serait-ce que parce que cela fait moins désordre.Mais la France est un Etat démocratique qui prétend respecter un standard minimum de traitement de ses citoyens.Il ne s'agit pas de faire la loi en Ossetie mais de régler un problème français.

On ne va pas s'amuser à torturer, assassiner et terroriser la population Kanak ou je ne sais quelle peuplade pour le plaisir de maintenir notre souveraineté.Si c'est le désir de la majorité des habitants et que rien si ce n'est la violence ne peut les convaincre alors il faut laisser tomber.Je penserais la même chose s'il s'agissait de la Corse ou de la Bretagne.

Je ne vois pas vraiment de devoir absolue dans ce domaine.Le premier devoir d'un Etat pour moi s'est de préserver l'existence du ou des peuples dont il est l'émanation, pas d'opprimer une minorité culturelle dont les droits sur une terre sont indiscutable au nom de vague principes qui brillent comme la verroterie au soleil.

Enfin, tout cela pour dire que je ne ressent aucune honte à accepter l'idée que la Nouvelle Calédonie puisse être indépendante.

pff n'importe quoi.

La France c'est pas une démocratie, c'est une République. Et d'une.

Et de deux, en République il n'est de souveraineté que de la nation, c'est a dire que la souveraineté de chaque parcelle de France appartient a la nation toute entière, PAS seulement a ceux qui habitent le terrain.

Celui qui est majoritaire dans son pavillon de banlieu peut déclarer son indepandance ?

A l'évidence non parce que tous les français doivent se prononcer par referendum sur la secession de la moindre parcelle de France (sachant que voter oui signifie brader l'héritage de nos ancètres et spolier nos enfants).

[Tactac]

pff n'importe quoi.

:lol: , j'imagine roland en train de pouffer chez lui  :lol:

tous les français doivent se prononcer par referendum sur la secession de la moindre parcelle de France

Correct.

Le premier réferrendum, purement français vise à décider si l'on donne la possibilité à la parcelle de juger de son avenir, c'est accorder l'auto-détermination.

C'est seulement ensuite que le territoire vote.

(sachant que voter oui signifie brader l'héritage de nos ancètres et spolier nos enfants).

:P y a des fois où quand tu as une branche morte qui peut t'amener que des emmerdes, mieux vaut la couper ... (je ne vise aucune ile en cela  :lol:)

Creuser les déficits pour financer un territoire qui n'en fait rien, c'est spolier nos enfants, cher ami.

[ZeusIrae]

Ok, donc l'Algerie c'est une partie intégrante de la France et on aurait jamais du partir?Torturons, exécutons, massacrons  à la russe car nos ancêtres seront content là haut.

Qu'on refuse de cèder à une bande de doux dingue ultra-minoritaire comme le FLNC(ils existent toujours?), d'accord.De toute façon même la population locale ne partage pas leur revendication indépendantiste(autonomiste à la rigueur et encore).Mais les kanaks....je c'est tout de même dur de retrouver une revendication plus légitime que celle là.C'est littéralement une ancienne colonie.La culture Kanak n'a rien d'européens et c'est pas demain la veille que tu pourra les intégrer au grand récit national, ils n'en font tout simplement pas partis(à commencer par le fait que leur langue n'est pas le français).

Il ne s'agit pas de renoncer devant le premier abruti venu.Mais imagine qu'une majorité  des bretons parle toujours breton, qu'ils soient profondément attaché à la culture de leur pays, et qu'ils ne s'estiment tout simplement pas français pourtant ils ne peuvent apprendre leur langue à l'école, l'administration parle française et tout est à l'avenant.Qu'est ce que tu ferais?Pire, leur revendications sont suffisamment importante pour qu'après des années de manifestation pacifique, la situation deviennent violente et qu'un mouvement soutenu par les locaux organisent une guérilla contre l'horrible pouvoir oppresseur de Paris.Tu fait quoi?T'envoie l'armée pour mater la rébellion à coup d'exécution sommaire?

Personnellement je n'ai pas envie de perpétuer une domination sur un territoire alors que ses habitants n'en veulent pas et dans les kanaks, si le vote est positif, cela risque d'être sacrement durable.A leur place, j'en aurais pas grand chose affaire que les colonisateurs prétendent être majoritaire, bien mal acquis ne profite jamais, les pied noirs ont fait leur bagage  pourquoi pas eux?

[Zamorana]

Il faut voir à qui ça profite aussi, si derrière il n'y a pas des intérêts extérieur de pays qui poussent à l'indépendance.

Et créer des micro-état non viable un peu partout c'est absurde, ça ne concours absolument pas à la paix dans le monde, ou l'heure devrait être à l'unité.

[roland]

y a des fois où quand tu as une branche morte qui peut t'amener que des emmerdes, mieux vaut la couper ... (je ne vise aucune ile en cela  :lol:)

Creuser les déficits pour financer un territoire qui n'en fait rien, c'est spolier nos enfants, cher ami.

En quoi un territoire en soit coute de l'argent a part pour le defendre. Comme partout tu y jette une graine il ya un truc qui pousse. Si ça coute cher aujourd'hui, ben arrette d'envoyer des fonctionnaires passer les six dernier mois de leur carriere là bas a 30% de bonus lequel bonus est conservé pandant la retraite. ça me parait beaucoup plus intelligent que d'abandonner ce magnifique territoire.

Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'un territoire c'est pas quelque chose de conjoncturel, il sera toujours là. Il y aura toujours un moment ou un autre ou une region de france sera déficitaire. Si a chaque fois tu t'en sépare au bout de quelques siecle il ne restera plus rien de la France.

ZeusIrae: pour l'Algérie il y a eu un referendum qui a concerné tous les français. Entre parenthese lorsqu'ils ont votés les français ne savaient pas qu'un nettoyage ethnique suivrait. En Algérie il y avait un réel rapport de force ce qui est un argument valable.

Ce rapport de force n'existe pas en NC, ou si peut.

Les kanaks sont comme les indiens, ils ne sont pas adaptés au monde moderne. Ils doivent s'adapter, changer, bien sur en conservant une partie de leur culture mais ils ne pourrons pas tout conserver. C'est long et difficile mais le cadre de la République, qui les protège et leur apporte une éducation rationelle, gratuite et laic jusqu'a la plus eloignée des tribus, est le meilleur cadre qui soit.  D'ici quelques générations une nouvelle culture emergera qui les rendra plus forts. La France a assez prouvée que les diversités régionales sont capable de s'exprimer au dessus d'un socle commun basé sur des valeurs universelles.

Les Kanaks qui croient qu'ils pourrons continuer conserver leurs superstitions et mener une vie traditionelle sans se faire bouffer par plus fort qu'eux et plus méchants que nous se font des illusions.

Ils n'ont qu'a observer ce que sont devenus leurs frères d'Australie ..

Il faut arreter de respecter le nationalisme etriqué, mèlé de racisme et de xenophobie, sous pretexte qu'il est le fait de culture différente de celle de la metropole.

[Akhilleus]

Les kanaks sont comme les indiens, ils ne sont pas adaptés au monde moderne. Ils doivent s'adapter, changer, bien sur en conservant une partie de leur culture mais ils ne pourrons pas tout conserver.

desolé là Roland mais ça fait un peu "petit blanc moralisateur" là

Si la majorité de la population de la Nvlle Calédonie veut se séparer en quel honneur fusse pour la grandeur de nos institutions  et de notre pays avons nous le droit de leur refuser si c'est fait dans les regles de l'art democratique (je parle pas ici d'une situation insurectionnelle qui necessite une reponse appropriée)

Si la majorité ne veut pas et ben tant mieux, la NC reste avec nous et c'est OK

Mais arretons le syndrome du metro venu donner des leçons aux gens du cru

C'est avec ces reactions que c'est parti en vrille fin 1980

Independants ils font ce qu'ils veulent chez eux (et si c'est selon leur structures ancestrales, grand bien leur fasse, y'a plus qu'a attendre qu'ils se plantent et on pourra se guasser de leur naiveté de sauvage, en attendant si ils veulent la liberté telle qu'ils la consoive et même si sa perception est différente de la notre en quel honneur devrions nous le leur interdire....)

[Tancrède]

D'une manière ou d'une autre, Akhilleus, les Kanaks devront trouver leur voie pour la "modernité", sans quoi elle s'imposera à eux et à leur conception de la vie en commun encore plus brutalement qu'elle ne l'a fait jusqu'ici. C'est aussi con et triste que ça.

Si la majorité ne veut pas et ben tant mieux, la NC reste avec nous et c'est OK

La majorité de la NC? Des Kanaks? De l'ensemble de la population française? Même s'il y avait une situation insurrectionnelle, il faudrait que l'Etat refuse le fait et la combatte jusqu'à établir dans la règle de droit le principe d'un accord donnant lieu à un référendum. C'est ce qui a été fait grâce à Christian Blanc. Mais quid de l'avenir: si le referendum aboutit au maintien dans la République mais que les indépendantistes kanaks refusent et se remettent à la lutte armée? Sans aller jusqu'à trucider dans le sang, on fait quoi, avec les immanquables campagnes de médias disant à quel point la République est coloniale et injuste et méchante et raciste?

Les indépendantistes pourraient alors ne revendiquer que le Nord de l'île, et le binz recommencerait pour cette moitié: rapport de force, accord, referendum....

Y'a un moment ou un autre où il faut refuser de céder, sinon il n'y a pas de pays, pas d'Etat et pas de Res Publica.

si ils veulent la liberté telle qu'ils la consoive et même si sa perception est différente de la notre en quel honneur devrions nous le leur interdire....)

Le problème de "ils" est que les Kanaks ne représentent qu'une moitié, voire moins, de la population, avec une prétention de principe sur toute l'île. Vous êtes gentils de tout leur céder en principe, mais 50%, voire plus, de la population de l'île n'a pas de culture kanak. Ils ont moins de droits?

Si la majorité de la population de la Nvlle Calédonie veut se séparer

Et là, y'aura problème de contestation du Corps Electoral. Sans compter que d'une manière générale, les votes d'indépendances et de constitutions, si c'est fait à 50,5%, j'ai toujours des doutes sur la grande légitimité et la puissance de la chose. Dans ce genre de circonstances, si l'option retenue ne fait pas un score de président de république bananière, ça augure mal de l'ravenir du pays.

Mais le problème est celui que Roland, C-seven et moi avons souligné (putain, ça fait bizarre à dire): le territoire appartient nominalement à l'ensemble de la République: la moindre cession de territoire regarde aussi bien les Guyanais que les Bretons, les Lozériens que les Réunionnais, les Ch'tis que les connards de la tribune Boulogne.

[Akhilleus]

D'une manière ou d'une autre, Akhilleus, les Kanaks devront trouver leur voie pour la "modernité", sans quoi elle s'imposera à eux et à leur conception de la vie en commun encore plus brutalement qu'elle ne l'a fait jusqu'ici. C'est aussi con et triste que ça.

je suis d'accord (c'est ce que j'ai essayé d'exprimer au dessus, peut etre de manière pas claire) mais faut pas non plus tomber dans l'excès inverse à detruire completement des structures familiales sous peine de tomber dans un syndrome type aborigène ou tahitiens (alcoolisme, violence, protitution....)

Y'a un equilibre à trouver, c'est ce qui est delicat

La majorité de la NC? Des Kanaks? De l'ensemble de la population française? Même s'il y avait une situation insurrectionnelle, il faudrait que l'Etat refuse le fait et la combatte jusqu'à établir dans la règle de droit le principe d'un accord donnant lieu à un référendum. C'est ce qui a été fait grâce à Christian Blanc. Mais quid de l'avenir: si le referendum aboutit au maintien dans la République mais que les indépendantistes kanaks refusent et se remettent à la lutte armée? Sans aller jusqu'à trucider dans le sang, on fait quoi, avec les immanquables campagnes de médias disant à quel point la République est coloniale et injuste et méchante et raciste?

la majorité de ce qui a été prevu cad le census tel que le texte anticipant le referundum l'a decris

A remanier (avec des pincettes) si comme le souligne C7 la situation a changée depuis les années 80

Après il est du devoir de la Republique de respecter ses engagements, faute de quoi on va passer pour des guignols, colonialistes et arrivistes de surcroi

et avoir droit a l'explosion d'un conflit qui est resté couvant jusque là

Et si le referundum abouti au maintien dans la republique il faudra traiter les hostiles independantistes en tant que tel. Force doit rester à la loi quelque soit la situation

Le problème de "ils" est que les Kanaks ne représentent qu'une moitié, voire moins, de la population, avec une prétention de principe sur toute l'île. Vous êtes gentils de tout leur céder en principe, mais 50%, voire plus, de la population de l'île n'a pas de culture kanak. Ils ont moins de droits?

pas du tout

il est evident qu'il faut prendre en compte toute la population

de ce point de vu un referundum est la solution la moins pire puisque c'est censé permettre à tout le monde de s'exprimer dans le cadre democratique

Si l'independance est declarée il faudra s'assurer de la securité des "contres"

si ce n'est pas le cas il faudra s'assurer de la securité de tout le monde

tout sera dans la gestion de l'etape de transition post-ref.

Ma reponse d'ordre generique etait juste a vocation pour rappeler qu'il est parfois maladroit de vouloir imposer une vue à distance sur une frangue de population

mais ça fcontionne (en tout cas pour moi) dans tout les sens, pas seulement pour une "minorité indigène"

le territoire appartient nominalement à l'ensemble de la République: la moindre cession de territoire regarde aussi bien les Guyanais que les Bretons, les Lozériens que les Réunionnais, les Ch'tis que les connards de la tribune Boulogne.

le pire c'est que moi aussi je suis d'accord :  le referundum devrait etre national au sens de l'ensemble des français

c'est pas ce qui a été prevu donc y'a plus qu'a suivre les textes deja ecris

[ZeusIrae]

D'

Mais le problème est celui que Roland, C-seven et moi avons souligné (putain, ça fait bizarre à dire): le territoire appartient nominalement à l'ensemble de la République: la moindre cession de territoire regarde aussi bien les Guyanais que les Bretons, les Lozériens que les Réunionnais, les Ch'tis que les connards de la tribune Boulogne.

Ce qui signifie que si les malheureux sont assis sur un lac de pétrole et que la majorité estime qu'il est nécessaire de les liquider, c'est normal.D'ailleurs, l'invasion démographique, la substitution délibéré d'une population par une autre, c'est normal aussi.Au font, les chinois ont tout à fait raison au tibet, ce sont les tibetains qui sont arriérés et ne comprennent rien.

Avec ça tout est justifié, Darfour, Tchechenie, Timor oriental, etc.Tout les bains de sang sont justifiés et les baltes auraient du rester dans la joie et la bonne humeur sont la férule  des soviétiques.

C'est une position qui est profondément injuste et honnêtement indigne de la "patrie des droits de l'Homme"(puisqu'on aime tant cette expression...)

[Berkut]

injuste, indigne, honteuse, torture et massacres à la russe (comme si on avait besoin d'aide dans ces domaines, Aussaresses et consorts n'ont pas été formés à la Loubianka que je sache)... Fiou lala qu'est ce qu'on lit pas par ici.

Moi ce qui m'intéresse c'est, combien va rapporter cette coopération aussie. Bah oui, ils vont payer un loyer non? C'est gratuit?  C'est une contrepartie pour devoir supporter les Tigres dans leur armée?

[Tancrède]

Ouaip, le vrai problème est l'hypocrisie de part et d'autre: les "loyalistes" comme les indépendantistes acceptent le deal parce qu'ils sont certains de gagner le referendum. Mais y'aura forcément un mécontent. Et les mécontents poltiiques finissent toujours par agir.

Ce qui signifie que si les malheureux sont assis sur un lac de pétrole et que la majorité estime qu'il est nécessaire de les liquider, c'est normal

Quel rapport? D'où ça sort, ça? Personne ne tolèrerait de liquider qui que ce soit, sauf éventuellement des gens engageant des actions violentes. Y'a quand même une différence entre maintenir ses frontières et réprimer dans le sang.

Faudrait quand même que tu essaies de pondérer ton point de vue: t'as l'air de raisonner comme si la NC, c'était 99% de Kanaks indépendantistes maintenus sous un joug la botte dans la gueule et le flingue dans le cul, avec les enfants pris en otage. Ca facilite sans doute la rédaction des posts, mais on est loin de la réalité.

Et essaies de raisonner à contrario: dès qu'un bled veut son indépendance, suite à une fièvre limitée dans le temps, il faut l'accorder? Désolé, mais il y a une limite à la puissance du vote, et c'est précisément pour ça qu'on consière la nation et pas seulement le peuple. Le peuple qui vote, au sens légal, ce n'est qu'un corps électoral (et oui, les mineurs ne sont pas des citoyens) à un instant T dans le temps. La nation, c'est le peuple aussi projeté dans un espace, généralement inaliénable, et surtout dans le temps, héritant des suffrages passés et des intérêts et volontés de l'avenir. Sinon, on peut aussi bien organiser des suffrages quotidien sur le net, qui auront autant de valeur que des sondages torche cul sur le plan de la légitimité.

Désolé, mais si on veut bâtir quelque chose de solide, le caprice du moment n'est pas un socle solide.

[Coriace]

Ce qui signifie que si les malheureux sont assis sur un lac de pétrole et que la majorité estime qu'il est nécessaire de les liquider, c'est normal.D'ailleurs, l'invasion démographique, la substitution délibéré d'une population par une autre, c'est normal aussi.Au font, les chinois ont tout à fait raison au tibet, ce sont les tibetains qui sont arriérés et ne comprennent rien.

Avec ça tout est justifié, Darfour, Tchechenie, Timor oriental, etc.Tout les bains de sang sont justifiés et les baltes auraient du rester dans la joie et la bonne humeur sont la férule  des soviétiques.

C'est une position qui est profondément injuste et honnêtement indigne de la "patrie des droits de l'Homme"(puisqu'on aime tant cette expression...)

Je rejoins le dernier post d'Akhilleus ,et je suis en gros d'accord avec Tancrède et C-Seven.

Ceci dit ,qu'une seule frange de la population vote ,je le conçoit,si avant la Republique a légiféré sur ce fait ( Qu'une contrée voulant son indépendance puisse voter seule)..Qu'on exclue du vote les "Fonctionnaires" n'étant là que pour gagner de l'argent ,c'est normal aussi..Mais pas les Metro étant venu y vivre .

De plus ,comme Roland,je pense qu'en tant que Territoire Français ,il doit être traité comme tel ,compter assez de médecin,de systeme de formations (éducatives) ,mais qu'en aucun cas les Fonctionnaires n'aient un salaires différents..Si ce n'est peut être le paiement par l'Etat d'un Billet d'Avion.Ces Fonctionnaires sont en France non? Même si c'est un TOM..

Après on peut bien sur comprendre les Kanak,et s'il est un sujet qui plait au Français moyen ,c'est de dire que la France est un méchant pays colonisateur ,mais quand même ,ces "Autochtones" sont plus intelligents et plus compréhensifs que les Israeliens et les Palestiniens non? Ils voient bien les bien fait que peut leur apporter la civilisation occidentale (et la protection ,tant militaire que Sociale que peut apporter un pays membre permanent du CS..).Après ,pour ce qui est de la culture,il est clair qu'ils ne pourront jamais dire "Nos Ancêtres les Gaulois" ,mais est ce nécessaire pour être Français?

Comme l'a très bien dit quelqu'un ,nous ne sommes qu'un socle de valeur commune ,surmonté d'une culture personnelle ou communautaire ...Ce socle c'est la France. Preserver leur culture ,c'est préserver une part de l'heritage Français.

Au fond ,je n'ai pas peur de leur vote,et je sais qu'il faudra aider ces îles,comme nous avons aidés Mayotte (Que ce soit en faisant de la pub pour elle (pour les touristes) ,en encourageant les gens à aller y travailler (car comme je l'ai lu ,il m'a été dit que pour tout ce qui est boulot Technique,ils sont preneurs la bas) ..J'ai plutôt peur de ce que les dirigeants locaux vont leur mettre dans la tête,et de ce que les déficients intellectuels,très présent dans notre pays ,comprendront..La France ne communique pas assez au fond ,pas assez.C'est la porte ouverte à tout les excès.

J'ai presque envie de dire que les interêt arriveront plus tard ..Et qu'ils ne sont pas bien nécessaire, mais qu'une présence dans ce secteur ,stratégique s'il en est,ne peut être que bénéfique.

[SpongeBob]

[Le Monde - 20/04/2008]

Il est une terre de France où le chômage n’existe pas, où la croissance est de 6 % par an. Les journaux y débordent de petites annonces d’emplois. Les impôts sont bas, les traitements des fonctionnaires quasiment multipliés par deux, les tracasseries administratives inexistantes. Le soleil y brille toute l’année, la mer est bleu turquoise, la nature luxuriante. Ce paradis est à 20 000 km et vingt heures d’avion de Paris. C’est la Nouvelle-Calédonie.

if (provenance_elt !=-1) {OAS_AD(’x40′)} else {OAS_AD(’Middle’)}

Le secret commence à être éventé. Chaque année, des centaines, voire des milliers de Français de métropole viennent vivre sur le Caillou. Estimation basse : selon l’Institut de la statistique de Nouvelle-Calédonie (Isee), 14 000 “métros” se seraient installés entre 2000 et 2004. Aujourd’hui, le solde migratoire oscillerait entre 800 et 1 200 nouveaux arrivants par an. Estimation haute : d’après Harold Martin, président (l’Avenir ensemble, centre droit) du gouvernement local, 7 500 Français de métropole se sont installés en 2006. “C’est un chiffre qui augmente un peu plus chaque année depuis le début des années 1990″, avance M. Martin. On imagine le bouleversement démographique que provoque ce flot constant de nouveaux arrivants dans un pays de 250 000 habitants.

Beaucoup de jeunes à la recherche d’un emploi tentent l’aventure. Beaucoup d’artisans, plombiers, maçons, qui aiment le grand air et ont l’esprit pionnier. “On manque de tout, dans tous les secteurs, affirme Harold Martin. Dans le BTP, le tourisme, l’hôtellerie-restauration, les services. Récemment, un hôtel de Païta cherchait un cuisinier. Il a mis une annonce sur Internet. Résultat : 240 réponses en trois semaines, tous des métros.” La construction de deux usines de nickel, l’une dans le Sud, à Goro, l’autre dans le Nord, près de Koné, devrait engendrer 7 000 emplois en phase de construction, et 2 000 en phase de fonctionnement. Sans compter les emplois induits.

A Nouméa, cet afflux de Français de métropole fait flamber les prix de l’immobilier. En bord de mer, l’Anse Vata et la baie des Citrons se donnent des allures de petit Nice. Des retraités bronzés font du vélo, des militaires courent leur jogging, les jeunes au look de surfeurs traînent leur ennui à l’ombre des cocotiers. Pas un Kanak à l’horizon.

La richesse s’affiche sur la route qui longe la plage : 4 × 4, pick-up “double cabine” et, le nec plus ultra, Porsche Cayenne, dont il se vend un exemplaire par mois à Nouméa. Les complexes du type appart-hôtel ont poussé comme des champignons depuis 2003. Les principaux clients sont des métropolitains en phase d’installation et des retraités de la fonction publique, qui bénéficient ici de “faveurs”. Actuellement, 4 600 personnes profitent d’un dispositif d’inexation en Nouvelle-Calédonie. Elles n’étaient que 1 600 en 1989. Pour avoir une retraite indexée, il suffit de résider en Nouvelle-Calédonie six mois par an. Aucun contrôle n’est effectué.

Ici, un professeur retraité gagne 6 000 euros par mois, un colonel à la retraite 9 000, un magistrat 10 000. Des couples de professeurs, dont le revenu mensuel peut dépasser les 10 000 euros, rachètent de vieilles maisons coloniales en bois dans les quartiers du Faubourg Blanchot et de la Vallée des Colons, à Nouméa, et les retapent. Sur les chantiers des usines de nickel, d’anciens capitaines de gendarmerie, qui ont pris leur retraite avant 50 ans, sont recrutés pour former les Kanaks aux métiers de la surveillance. Ils cumulent les avantages et peuvent ainsi gagner jusqu’à 6 000 euros par mois.

Même à Bourail, la capitale des “broussards”, c’est-à-dire des Caldoches ruraux, située sur la côte ouest de la Grande Terre, le maire, Jean-Pierre Aïfa (l’Avenir ensemble), constate une arrivée massive de “zoreilles”, comme on appelle les métropolitains. Il en veut pour preuve les 500 voix que Ségolène Royal a obtenues à la présidentielle, dans une commune qui vote traditionnellement à droite. Ils seraient déjà un millier sur les 5 000 habitants que compte cette ville aux allures de Far West. “C’est un phénomène qui ne peut que s’amplifier, estime le maire. Les zoreilles viennent pour l’espace, la mer, la plage de sable blanc. Ce sont des professeurs, des médecins, des kinés, des infirmières libérales.”

Il est vrai qu’avec une densité de 10,6 habitants au km2 et des besoins de main-d’oeuvre, la Nouvelle-Calédonie peut en théorie accueillir beaucoup d’immigrants.

Mais cette venue massive de Français non calédoniens inquiète. “C’est une bombe à retardement”, prédit Etienne Dutailly, directeur du mensuel satirique Le Chien bleu. “Nous sommes dans une spirale absurde, affirme Mathias Chauchat, professeur de droit public à l’université de Nouvelle-Calédonie. L’Etat finance les immeubles à travers la défiscalisation et paye ceux qui vont en profiter, les retraités indexés. Tout cela au détriment des générations futures, qui régleront la facture, et sans profit pour le développement du pays. Cela prouve que l’Etat n’est pas géré.” L’annonce, faite par Nicolas Sarkozy, le 4 avril, de la fin de l’indexation des retraites, rassure le professeur de droit, même s’il trouve que ce n’est pas suffisant.

La croissance économique et l’arrivée massive des métros contribuent à créer une bulle spéculative dans l’immobilier. Les prix flambent et le logement social ne suit pas. Sept mille dossiers sont en attente. Les travailleurs pauvres et les chômeurs, qui sont tous kanaks, polynésiens ou wallisiens, sont rejetés à la périphérie de Nouméa. Dix mille d’entre eux vivent dans des bidonvilles dans les faubourgs de la ville. A Dumbéa, ville au nord de l’agglomération, 20 % de la population vit dans des baraquements.

Le problème est aussi politique. Le dernier recensement disponible prenant en compte les données ethniques, celui de 1996, donnait 44 % de Kanaks dans la population. Aujourd’hui, cette part est sans doute plus faible. Les Mélanésiens craignent de subir le sort des Aborigènes en Australie. Le premier boom du nickel, dans les années 1970, avait provoqué l’afflux de milliers de métropolitains et de Wallisiens, contribuant à affaiblir l’influence des Kanaks.

Aujourd’hui, les indépendantistes sont rassurés par le gel du corps électoral, adopté en 2007. Celui-ci prévoit que seuls pourront voter aux élections provinciales et au référendum d’autodétermination, qui aura lieu entre 2014 et 2018, les électeurs présents en Nouvelle-Calédonie depuis 1998. Les opposants à l’indépendance, de leur côté, ont tendance à encourager l’arrivée des métropolitains. Pour Mathias Chauchat, cette immigration n’est ni plus ni moins qu’une “colonisation de peuplement”. Or, depuis les accords de Matignon, en 1988, la Nouvelle-Calédonie est censée être engagée dans un processus de décolonisation.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/04/19/les-metros-debarquent-a-noumea_1035978_3224.html#ens_id=1036069

Je vous invite à bien lire le dernier paragraphe du texte qui résume bien la situation et la responsabilité de l'état. Le corps électoral a été figé et garantit par l'état en 1998 puis ce dernier laisse s'installer des métros tout en sachant bien qu'ils ne voudront pas de l'indépendance. C'est du grand n'importe quoi. Ca va provoquer une situation inextricable avec des déchirements dans tous les cas.

Si la nouvelle calédonie devient indépendante en 2014 (ce que corps électoral tel qu'il a été défini en 1998 peut permettre même si les kanaks ne sont pas tous pour l'indépendance) il faudra que les français l'acceptent.

Et puis ça fera toujours 2 millions de km² de ZEE en moins à surveiller...vu qu'à cette date selon le livre blanc il n'y aura plus assez de bâteaux pour ce faire...   >:(

La dernière phrase est une connerie... quoi que 

[c seven]

Il est une terre de France où le chômage n’existe pas, où la croissance est de 6 % par an. Les journaux y débordent de petites annonces d’emplois. Les impôts sont bas, les traitements des fonctionnaires quasiment multipliés par deux, les tracasseries administratives inexistantes.

Rapport de cause à effet....

Merci pour l'article, très intéressant (et il confirme tout ce que je disait sur la NC, y compris le scandale du statut des fonctionnaires)

Par contre la conclusion que t'en tire est nulle (de mon point de vue s'entend)

Comme le disait Tancrède pour le moment tout le monde est trop occupé à bosser pour se préoccuper du référendum de 2014. Mais la question commence à se poser pour les zoreilles et se posera de toute façon si les donnée ne sont pas équitables. Il y aura tensions et un certain rapport de force.

La conclusion que t'en tire par avance c'est qu'il faudra baisser sa culotte. Je veut bien.

Mais moi je préfère la version ou on accepte qu'il y ait un certain nombre de tensions temporairement sans le nier, que chacun montre un peut ses muscle s'il le faut, puis qu'entre gens intelligents on se mette autour d'une table pour trouver un compromis.

De la même manière qu'on parlait de "intangibilité des frontières" vs "droit des peuples à disposer d'eux même", il y a aussi "droit du sol" vs "droit du sang"

Si on admet que le "droit du sang" stricto sensus s'impose en NC, c'est aussi la porte ouverte pour dire la même chose en métropole où on trouverait alors normal de mettre à la porte les immigrés qui sont présent depuis 20 ans, et qui travaillent et vivent ici, le jour où ça nous chante.

Non: toutes ces notions sont légitimes et il faut juste trouver les solutions pour que tout le monde puisse vivre et prospérer en bonne intelligence.

Vouloir imposer une des notions de manière dogmatique c'est la porte ouverte à la guerre civile et à la scission de la NC... avec plein de bonnes intentions humanistes au départ évidemment.

La plupart qui sont allé là-bas ne sont pas des fonctionnaires envoyés par l'état: ce sont des techniciens et gens qualifié qui sont allé bosser (comme je le disais et comme le dit l'article)

S'ils ont le droit de les mettre à la porte, alors c'est exactement comme si on disait que nous avons le droit de mettre à la porte 1 million d'immigré parce que ça nous chante.

[SpongeBob]

Oui sauf que rien dans l'article comme dans "ma conclusion nulle" ne dit qu'il faille virer les nouveau nouveaux calédoniens. Juste que l'état a été irresponsable de figer un corps électoral et d'y apporter sa caution et ensuite laisser venir des gens sachant qu'ils seraient en quelque sorte privés de leur droit démocratiques au moment du référendum.

Après indépendance ou pas, il faudra d'abord l'accepter et ensuite effectivement trouver un moyen de faire vivre tout ce beau monde ensemble en respectant les droits et la culture de chacun.

[c seven]

Oui c'est vrais. Je reconnais avoir un peut carricaturé ta position et c'est pô bien.

Il n'empêche que je ne voit pas en quoi il serait illégitime que la majorité des européens qui sont là-bas (Caldoche ET zoreille) veuillent vivre avec un drapeaux français au dessus de leur tête.

A ce moment là autant dire qu'ils prennent leur indépendance, que les zoreille prennent la nationnalité calédonienne s'ils sont destiné à rester là-bas (ce qui est le cas), puis qu'ils fassent un référendum majoritaire pour demander le rattachement à la France.

Ce serait n'importe quoi tu l'admettra, alors autant trouver un accord avant pour que le Nord puisse bénéficier de l'autonomie la plus large (ce qui est déjà le cas dans une certaine mesure) et qu'on arrête avec ces rétoriques victime / colonialisme pour se comporter en gens adultes, intelligents et respectueux (pour une fois)

[loki]

Oui sauf que rien dans l'article comme dans "ma conclusion nulle" ne dit qu'il faille virer les nouveau nouveaux calédoniens. Juste que l'état a été irresponsable de figer un corps électoral et d'y apporter sa caution et ensuite laisser venir des gens sachant qu'ils seraient en quelque sorte privés de leur droit démocratiques au moment du référendum.

Après indépendance ou pas, il faudra d'abord l'accepter et ensuite effectivement trouver un moyen de faire vivre tout ce beau monde ensemble en respectant les droits et la culture de chacun.

il faut peut être aussi prendre en compte qu'il s'agit d'une île avec une histoire propre ....... c'est à dire qu'on peut discuter longtemps si la nouvelle calédonnie fait vraiment partie de la nation française au sens historique du terme

ça a déjà été un DOM ou un département ?

bref qu'une partie des citoyens français sur place ne votent pas ne me choque pas à partir du moment où on considère que le futur de l'île ( quelqu'il soit d'ailleurs ) doit être choisi par ceux qui ont des liens suffisament étroits avec l'île elle même

mais j'ai un peu l'impression qu'on s'éloigne des australiens et de la base avec tout ça....

[Tancrède]

mais j'ai un peu l'impression qu'on s'éloigne des australiens et de la base avec tout ça....

Je t'assures que ce n'est pas le cas; je crois que la Nouvelle Calédonie est sur la même plaque que l'Australie. Si ce n'est pas le cas, je ne sais pas quel mouvement affecte les deux îles, mais je doute que si éloignement il y a, ce soit vraiment significatif. Les deux restent à la même distance.

C'est d'ailleurs le problème évoqué par le sujet  ;).

[roland]

desolé là Roland mais ça fait un peu "petit blanc moralisateur" là

non.

Il y a deux choses: d'une part il y a expliquer comment il faut bien se tenir a table, manger avec des fourchettes, comment prier et comments s'habiller, ça n'appartient qu'au blanc moralisateur. D'autre part il y a expliquer que 2+2 font 4, que les maladies sont souvent dues aux bactéries, que l'eau boue a 100°C et qu'a 100°C la plupart des bactéries meurent, ça c'est peut etre amené par le blanc, mais ça n'appartient pas au blanc, ce sont des vérité universelles. N'impote quelle culture peut et doit les adopter.

Quand je parlais de s'adapter au monde moderne évidement je parlais de la deuxieme catégorie.