Opération Bagration le blitzkrieg Soviétique.

[Charles XII]

En France quand on évoque les grandes batailles du front de l'Est on pense à Stalingrad ou Koursk peu de monde sait qu'en 1944 au moment de la bataille de Normandie se déroule sur le front de l'est l'une des plus importantes batailles de la guerre qui sera certainement la plus grande défaite de la Wehrmacht plus encore que Stalingrad, c'est l'opération Bagration.

En 2 mois l'armée Rouge a annéanti le front centre Allemand progressant de plusieurs centaines de kilomètres et arrivant jusqu'en Pologne.

la Wehrmacht luttant à 1 contre 2 a néanmoins infligé des pertes très elevées à l'armée Rouge, bien supérieures à celles que l'armée Française avait infligé à l'armée Allemande en 1940 pour une durée des combats assez identique.

ci dessous un résumé complet de la bataille

http://secondeguerre.net/articles/evenements/es/44/ev_opbagration.html

[Tancrède]

Les pertes soviétiques sont généralement toujours énormes pour une raison fondamentale simple: les décideurs n'hésitent jamais à exposer leurs troupes et pratiquent très peu l'économie des forces. Sur le plan pratique, nombre d'unités sont envoyées au casse-pipe sans vrai espoir de résultat. Staline à lui seul est directement responsable de pertes gigantesques dans la défense de Moscou, quand il s'est pris pour un stratège. On va pas évoquer les hordes de soldats soviétiques se lançant sans armes à Stalingrad, mais elles sont assez emblématiques d'un régime qui se fout totalement des soldats dont il a un réservoir énorme.

Assez triste en somme, mais constatable partout à toutes les époques: pendant la Grande Guerre, il suffit de voir que les généraux des deux camps ont mis presque 4 ans à éviter de gaspiller inutilement la ressource, et 2 à commencer à s'en préoccuper.

[Tiger]

Les pertes soviétiques sont généralement toujours énormes pour une raison fondamentale simple

chaque jour ils perdent ce qu'a perdu de juin 44 à juin 45 en europe l'US army. ça fait effectivement énorme.

[Zamorana]

Le film Stalingrad n'est pas un source historique, envoyer les troupes au casse pipe comme ça n'a aucun sens, et c'était en 1914 le 1 fusil pour 2 et les vagues humaines. Sans compter que déjà fin 42 les russes étaient principalement armés de pistolet mitrailleur pour le combat urbain.

Et il faut voir comment les russes comptent les pertes, pour eux il n'y a ni prisonniers, ni disparus, il n'y a que des traîtres, donc des morts, et la comm de l'époque n'est pas comme la notre actuellement, avoir des pertes ce n'est pas un problème, c'est ne pas en avoir qui est suspect, ça laisse penser que les chefs locaux n'attaquent pas assez.

[Gran Capitan]

mouais, n'empêche qu'ils n'en avaient rien à foutre de leurs soldats.

[Tancrède]

Le film Stalingrad n'est pas un source historique, envoyer les troupes au casse pipe comme ça n'a aucun sens, et c'était en 1914 le 1 fusil pour 2 et les vagues humaines. Sans compter que déjà fin 42 les russes étaient principalement armés de pistolet mitrailleur pour le combat urbain.

j'en fait pas une généralité, merci de ne pas déformer mon propos; mais c'est arrivé aussi pendant la deuxième guerre mondiale (j'avais lu quelques témoignages assez terribles).

Et il faut voir comment les russes comptent les pertes, pour eux il n'y a ni prisonniers, ni disparus, il n'y a que des traîtres, donc des morts, et la comm de l'époque n'est pas comme la notre actuellement, avoir des pertes ce n'est pas un problème, c'est ne pas en avoir qui est suspect, ça laisse penser que les chefs locaux n'attaquent pas assez.

Ca rappelle les XVIIème-XVIIIème siècles, où exhiber ses pertes était un motif de promotion au même titre qu'une victoire, la lâcheté n'étant pas acceptée et l'efficacité globale étant mal comprise et prise en compte.

Mais pour les pertes soviétiques, on notera surtout la propension à envoyer des attaques massives faites en dépit du bon sens à grande échelle: des millions de soldats soviétiques sont morts ou ont été pris en masses gigantesques, dantesques même, par incompétence totale et aveuglement du commandement et de l'autorité politique. Dans nombre des cas, c'est encore pire qu'envoyer un soldat sur deux sans arme; au moins ces derniers ont-ils quand même encore une micro chance, tandis qu'une offensive stupide et sans vrai espoir, c'est la mort certaine et sans appel.

[loki]

chaque jour ils perdent ce qu'a perdu de juin 44 à juin 45 en europe l'US army. ça fait effectivement énorme.

absolument pas !!! il faut pas éxagérer non plus les pertes soviétiques de juin à mai 45 sont de 4.8 millions de morts , blessés et disparus

les pertes US sont d'environ 800000 hommes je crois ( le chiffre US est de mémoire donc pas trés sur )

de plus, les soviétiques font l'éssentiel du boulot représentant 80 à 85% des pertes allemandes pour environ 10% pour les USA ( sur la durée de la guerre )

à tancréde :

"Mais pour les pertes soviétiques, on notera surtout la propension à envoyer des attaques massives faites en dépit du bon sens à grande échelle: des millions de soldats soviétiques sont morts ou ont été pris en masses gigantesques, dantesques même, par incompétence totale et aveuglement du commandement et de l'autorité politique."

pas aussi simple que ça : les masses énormes , c'est faux ou plutôt c'est l'exception

il faut aussi noter que l'armée rouge est trés bien équipée notamment à partir de la mi-43 avec l'introduction des armées inter-armes et des armées blindées

le défaut est ailleurs :

- médiocrité tactique pour la partie la moins entrainée qui entraine des hécatombes dans de vaines attaiques frontales

- culte du résultat pour les généraux qui sacrifient l'infanterie à la manière de nos bouchers de la 1ière GM ( en gros, si une colline est à prendre , on la prendra qu'elle qu'en soit le coût )

mais il y a eu avec le temps de trés gros progrés , à partir de la mi-44 , l'armée rouge est extrémement éfficace dans les domaines opératifs et tactiques même si des défauts antérieurs persistent

en gros à partir de la mi-44, le ratio des pertes n'est plus que de 2 contre 1 en faveur des allemands alors qu'il était encore de 3 à 5 contre 1 en 43 ( selon la catégorie de pertes ) 

   

[Tancrède]

il faut aussi noter que l'armée rouge est trés bien équipée notamment à partir de la mi-43 avec l'introduction des armées inter-armes et des armées blindées

Certes, mais le binz a commencé en juin 41.... La loi Prêt-bail et les transports US et anglais via l'Iran et Arkhangelsk ont mis du temps à constituer des parcs suffisants, le déplacement des usines à l'est a retardé le rééquipement massif.... Et entre juin 41 et la deuxième phase de Stalingrad, il s'en est passé des merdes.

mais il y a eu avec le temps de trés gros progrés , à partir de la mi-44 , l'armée rouge est extrémement éfficace dans les domaines opératifs et tactiques même si des défauts antérieurs persistent

en gros à partir de la mi-44, le ratio des pertes n'est plus que de 2 contre 1 en faveur des allemands alors qu'il était encore de 3 à 5 contre 1 en 43 ( selon la catégorie de pertes ) 

Même ce ratio est encore choquant en ce qu'il est avant tout attribuable au commandement. Et on va pas trouver miraculeux que ce darwinisme extrême ait permis aux Ruskovs de mieux se battre. Ca fait cher la formation. Et lent en plus. Pas très efficace au global.

[Berkut]

Pour ce qui est des armes pour deux, cela s'est effectivement produit pendant un très court laps de temps dans la ville de Stalingrad. A un moment donné les allemands ont pu couper les ravitaillements grâce à des positions de feu sur le fleuve. Ce fut ponctuel mais évidemment très bien monté en épingle par tous les fans de la "déchéance soviétique" dont ce peigne cul de JJ anal. Et le coup des officiers politiques surarmés qui massacrent les soldats à la maxim... Enfin, je vais arrêter là, ce connard et sa bouse me font vomir tellement ils sont puants, qu'il reste avec ses animaux de cirque ça nous fera des vacances.

une bonne part des pertes viennent de ce que l'on appelle les bataillons disciplinaires. bataillons dans lesquels on plaçait les gens qui n'étaient pas digne de confiance ou qui avaient failli (comprendre prisonniers évadés, blessés suspects, off et sous off n'ayant pas respecté les consignes ou ayant échoué, etc.) contrairement à ce que l'on peut penser, la troupe n'était pas dépensé inconsidérément, par contre ce sont les bataillons disciplinaires qui se retrouvaient en première ligne et dans les zones dangereuses. On aurait pas idée de faire une marche forcée dans un champ de mines, eux si.

De fait, les pertes globales sont importantes. Voir aussi que la guerre sur le front de l'est n'a rien à voir avec les engagements à l'ouest, pas que là bas ce n'était pas la guerre mais les effectifs mis en jeu en un temps donné, la violence des combats n'a ABSOLUMENT rien à voir. Voir aussi que les prisonniers soviétiques sont traités comme de la merde quand ils ne sont pas tout bonnement exécutés par les forces de l'axe. Le nombre de prisonniers mort de faim à Stalingrad est effarant! Parqués comme du bétail en plein hivers et contrairement à la croyance populaire, un russe gèle aussi bien qu'un autre par -15°C.

Le prix de la vie n'est pas le même en URSS durant WWII qu'ailleurs, s'il faut sacrifier des soldats pour réussir, ce sera fait. C'est terrible mais c'est ainsi et cela a payé (cher mais seul le résultat comptait car c'était un combat pour la survie contrairement à l'ouest) Cela dit on ne dépensait pas sans compter, non pas que l'on prit conscience que derrière chaque soldat il y avait un homme ou une femme mais parce qu'il fallait économiser ses forces vives pour arriver au terme de la guerre et la politique du sacrifice a vite cessé à partir du moment où la contre attaque fut engagée. Si tout était bon pour arrêter l'envahisseur, il fallait repenser la stratégie pour le repousser chez lui.

[looping]

absolument pas !!! il faut pas éxagérer non plus les pertes soviétiques de juin à mai 45 sont de 4.8 millions de morts , blessés et disparus

les pertes US sont d'environ 800000 hommes je crois ( le chiffre US est de mémoire donc pas trés sur )

de plus, les soviétiques font l'éssentiel du boulot représentant 80 à 85% des pertes allemandes pour environ 10% pour les USA ( sur la durée de la guerre )

à tancréde :

"Mais pour les pertes soviétiques, on notera surtout la propension à envoyer des attaques massives faites en dépit du bon sens à grande échelle: des millions de soldats soviétiques sont morts ou ont été pris en masses gigantesques, dantesques même, par incompétence totale et aveuglement du commandement et de l'autorité politique."

pas aussi simple que ça : les masses énormes , c'est faux ou plutôt c'est l'exception

il faut aussi noter que l'armée rouge est trés bien équipée notamment à partir de la mi-43 avec l'introduction des armées inter-armes et des armées blindées

le défaut est ailleurs :

- médiocrité tactique pour la partie la moins entrainée qui entraine des hécatombes dans de vaines attaiques frontales

- culte du résultat pour les généraux qui sacrifient l'infanterie à la manière de nos bouchers de la 1ière GM ( en gros, si une colline est à prendre , on la prendra qu'elle qu'en soit le coût )

mais il y a eu avec le temps de trés gros progrés , à partir de la mi-44 , l'armée rouge est extrémement éfficace dans les domaines opératifs et tactiques même si des défauts antérieurs persistent

en gros à partir de la mi-44, le ratio des pertes n'est plus que de 2 contre 1 en faveur des allemands alors qu'il était encore de 3 à 5 contre 1 en 43 ( selon la catégorie de pertes ) 

   

Les pertes US c'est environ 400 000.

[Tancrède]

Berkut, la structure démographique russe ne s'en est jamais totalement remise, malgré l'effectif de population qu'on peut voir jusqu'en 1989.

Si seul le résultat basique compte, ça veut dire qu'un décideur ne considère pas l'existence de son pays mais juste un seul objectif. Sans compter que des bataillons de soldats jugés "indignes" à cette époque, ça repose sur des critères de dignité très particuliers et souvent aléatoires.

Voir aussi que la guerre sur le front de l'est n'a rien à voir avec les engagements à l'ouest, pas que là bas ce n'était pas la guerre mais les effectifs mis en jeu en un temps donné, la violence des combats n'a ABSOLUMENT rien à voir

Faut pas verser non plus dans cette vision idéologique inverse: la Sicile, l'Italie, la Normandie, la Hollande et l'est de la France n'ont pas été conquis gratuitement, surtout rapporté aux effectifs disponibles.

[Fenrir]

Berkut: je te conseille le Stalingrad de 1992 fait du côté Allemand, bien sur l'aspect Soviétique est quasi absent (à part une très charmante soldate...) mais la guerre me parait filmé de façon "réaliste" (de mon point de vue de pec derrière son écran).

[Berkut]

Je ne suis pas dans l'idéologie inverse mais on ne peut pas vraiment comparer les engagements qu'il y a eu à l'est avec ceux à l'ouest. La violence des combats n'a pas eu la même intensité de manière générale. Même si ponctuellement cela à pu chier sévère cela j'en conviens parfaitement.

Pour ce qui est des pertes, évidemment que l'URSS et surtout la Russie ne s'en sont pas vraiment remises, quand tu perds autant de jeunes gens cela ne se fait pas sans mal. Surtout qu'il n'y a pas eu le baby boom occidental après.

Et oui, quand il a fallu arrêter les allemands, seul le résultat comptait car même si les pertes devaient être énormes elles ne seraient rien comparé à une victoire nazie. En URSS il n'y avait pas de traitement de faveur pour les prisonniers. Les plus chanceux étaient abattus sur place, les autres moisissaient entre des barbelés ou étaient envoyés en camps de concentration où ils crevaient à petit feu. Il n'y avait aucune alternative à la victoire quand bien même elle devait coûter cher. Ce n'est pas que le dirigeant et son EM ne voient pas l'avenir du pays bien au contraire mais qu'ils savent que sans ces sacrifices d'avenir il n'y aura pas.

Après le gaspillage d'hommes ne fut pas une philosophie et cela c'est de moins en moins jusqu'à relever de l'anecdote (et coûter un poste à un officier supérieur le cas échéant). Mais à la différence des occidentaux, en URSS/Russie, il n'y a jamais eu de tergiversation quand à l'emploi de la troupe parce qu'il risquait d'y avoir des pertes. La Russie n'a jamais pratiqué la politique frileuse du zéro mort. Là bas on sait et on a toujours su que la guerre, ça tue et salement. On ne va pas pleurer et s'indigner parce que dix soldats sur 130000 sont morts au feu.

Après, aurait on pu faire mieux? Peut être. Aurait on pu économiser des vies? Certainement. Les bataillons disciplinaires ont payé un lourd tribut et les gens qui les composaient ne méritaient certainement pas tous les sort qu'on leur a réservé. Je suis loin d'être un fan de la politique soviétique de l'époque vu les plumes que ma famille et beaucoup de celles de gens que je connais ont laissé, mais il fallait faire quelque chose et vite. Dans l'urgence, on fait avec les moyens du bord et les seuls moyens dont disposait l'URSS à ce moment là c'était ses soldats. En sacrifier vingt millions pour en sauver dix fois plus, l'équation - même si elle retourne l'estomac - est aussi simple que cela.

Faudra que je vois ce film Fenrir, peut être déjà vu mais cela ne me dit rien. J'ai toujours un peu de mal avec les uniformes teutons de l'époque... VCI inside  :-X

[Tancrède]

Tu nous place la politique du zéro mort pour les occidentaux en 44  :lol: :lol: :lol:? J'ai pas l'impression qu'on ait regardé à la dépense en italie, en Normandie, en Afrique du Nord ou en Sicile..... La différence est aussi que les effectifs globaux engagés étaient moins grands (même les USA n'auraient pu engager plus de 10 millions de soldats au sol, surtout à plus de 7000 bornes, avec en plus le Pacifique). Et s'il a pu y avoir (mais je ne crois pas) une plus grande économie des hommes, outre que l'économie des forces est une réalité dont les EM russes auraient pu plus tenir compte sans que le résultat change, est que les Anglais, Canadiens et Ricains devaient faire franchir de la mer à chaque vague de renfort, ce qui ne pouvait aller aussi vite que les amener d'un front continu dans la profondeur. Et plus prosaïquement, le soldat à l'ouest coûtait plus cher qu'à l'est  :lol: :lol: :lol:; on essaie de moins gaspiller  :lol:.

Arrête avec ta tendance à mettre du sentimentalisme dans l'occident face au gros barbare russe  :lol: :lol: :lol:. Mangin ou Juin n'étaient pas des tendrons et ça n'a gêné aucun politique d'envoyer des milliers d'hommes au casse-pipe en Indo, ce qui est une chose, mais surtout pour des prunes, ce qui en est une toute autre.

Le Stalingrad teuton est pas mal du tout; pas gnangnan comme l'autre au moins.

[loki]

quand on évoque les pertes énormes subies par les soviétiques , il faut bien sur différencier les périodes

l'historiographie soviétique de la grande guerre patriotique en distngue 3

- de juin 41 à novembre 42 : phase défensive où il faut tenir à tout prix quel qu'en soit le prix

- de novembre 42 à décembre 43 : l'acquisition de la supériorité sur l'ostheer

- de janvier 44 à mai 45 : la mise à mort

il faut bien voir que ce sont les soviétiques qui ont stoppé seuls ( ou presque ) la capacité offensive allemande et que ce sont eux qui ont casse les riens de la heer de novembre42 à mai44

là il n'y a pas photo comparer la campagne d'italie à celle d'URSS ( juillet43/mai44 ) est impossible par exemple , en URSS les allemands perdent sur cette période 750000 tués et disparus ( plus que contre les occidentaux de juin44 à mars45 ) contre 2.3 millions de soviétiques tués et disparus .........

bref de juin41 à juin44, ils combattent presque seuls au sol et subissent les pertes nécessaires à épuiser d'abord la capacité offensive allemande puis l'armée allemande tout court ( ça représente les 2/3 de leurs pertes et même une proportion plus grande encore pour les tués et disparus )

encore après le débarquement les allemands engagent et perdent 2 hommes à l'est quand ils en perdent 1 à l'ouest

la grosse différence c'est que le ratio de pertes à l'ouest est de 1vs1 alors qu'à l'est il atteint 2 soviétiques pour un allemand ( à partir de juin 44 )

la question est donc pourquoi ?

une première raison est effectivement que les EM soviétiques sont moins économes que leurs homologues occidentaux où on fait preuve de pusinalité à tous les échelons ( en gros un officier américain fait appel à des appuis à chaque difficulté ( et stoppe sa progression ) là ou un officier soviétique tente de remplir sa mission quelqu'en soit les pertes )

une autre raison tient à la petite taille de l'armée US : moins de 100 divisions mais trés bien appuyées par l'artillerie , l'aviation ET la logistique.........

les armées soviétiques bénéficient d'un appui aérien moindre et d'une logistique plus fragile

maintenant il faut prendre en compte que l'armée américaine peut se permettre d'engager des effectifs réduits de troupes combattantes uniquement par le fait que les soviétiques maintiennent en face d'eux la majorité des troupes allemandes

si l'armée allemande avait pu engager la quasi-totalité de ses moyens à l'ouest en 44/45, elle aurait balayé l'armée anglo-saxone aussi rapidement que notre armée en 1940

l'armée soviétique est elle capable d'affronter seule son adversaire

je dois dire que je trouve ces 2 raisons insuffisantes à expliquer la maintien d'un trés haut niveau de pertes : je soupconne que la qualité tactique moyenne des unités soviétiques est restée médiocre ou faible dans une partie de l'armée rouge  lors de la dernière phase de la guerre 

[Charles XII]

quand on évoque les pertes énormes subies par les soviétiques , il faut bien sur différencier les périodes

l'historiographie soviétique de la grande guerre patriotique en distngue 3

- de juin 41 à novembre 42 : phase défensive où il faut tenir à tout prix quel qu'en soit le prix

- de novembre 42 à décembre 43 : l'acquisition de la supériorité sur l'ostheer

- de janvier 44 à mai 45 : la mise à mort

Qu'en est il éxactement des pertes Allemandes et Soviétiques pendant l'opération Barbarossa ?

Certains historiens disent que les pertes journalières de la Wehrmacht furent supérieures pendant la campagne de France.

[Berkut]

Voir aussi que la combativité des allemands face aux soviétiques était meilleure que face aux alliés et cela pour une raison simple, les soviétiques en avaient vraiment gros sur la patate après ces années de massacre sur leur sol et ils n'ont pas fait dans le détail. Un grand oncle me racontait qu'il n'était pas rare que des prisonniers soient "perdus" ou qu'ils "ne voient pas" les signaux de reddition. Il aura fallu quelques exécutions de soldats et sous off ainsi que des mutation en bataillon disciplinaire pour que cela soit moindre mais les allemands savaient que contre la piétaille slave, point de salut. Croyez moi qu'à Leningrad et après quand un fridolin tombait entre les mains des (ex)miliciens il regrettait d'être venu au monde.

Côté ouest la chanson était bien différente de part et d'autre les allemands n'exterminaient pas les occidentaux et vice versa sauf peut être de manière anecdotique. D'un côté comme de l'autre on savait que même prisonnier, on avait des chances de s'en tirer, les allemands se rendaient plus facilement d'ailleurs.

Il y a aussi à la fin de la guerre une certaine rivalité entre certains généraux soviétiques et il est bien connu que quand les éléphants se battent, ce sont les fourmis qui trinquent.

[trfyrktrv]

[Mode Nécrophilie on]

http://livre.fnac.com/a6853136/Jean-Lopez-Operation-Bagration-la-revanche-de-Staline

Nouveau bouquin de Jean Lopez a paraître dans quelques jours. J'espère qu'il ne l'a pas bâclé vu que son dernier livre remonte à 6 mois...

[Kiriyama]

C'est quand même bien d'avoir un écrivain/historien francophone qui s'intéresse à la guerre soviétique. Jusque-là ses livres sont de qualité.