La crise financiere mondiale

[Tancrède]

Les Allemands sont comme tout le monde: ils ont un marché intérieur de produits de conso bouffé par les Chinois (et d'autres parce qu'ils ont des problèmes d'agro-alimentaire de grande échelle), par les ricains pour l'informatique, et leurs prods "nationales" qui sont achetées sont uniquement les bagnoles et les produits chimiques (entretien....), le reste étant fait pour l'exportation.

Faut pas inventer un "patriotisme économique" spontané qui n'existe pas.

Pour les entreprises, c'est un entrisme comme le décrit Gally, et qui est "culturellement" recommandé et implémenté par l'Etat fédéral et les länders.... Y'a rien de spontané. Et l'impact est entre autre qu'ils sacrifient beaucoup en matière de rationalité économique. Mais faut pas dire que c'est "culturel", c'est se voiler la face.

[aqva]

- créer un dialogue social, premier atout économique qui manque, avec des acteurs à la fois représentatifs et non idéologiques = rendre les syndicats obligatoires pour la majorité de la population active, diluant les éventuelles aspirations idéologiques dans la masse d'un consensus avant tout centré sur les intérêts

Tancrède, il y'a plus simple: faire que les accords obtenus par un syndicat ne s'appliquent qu'à ses membres et pas à tout le monde.  

Je crois aux incitations. =)

[g4lly]

Tancrède, il y'a plus simple: faire que les accords obtenus par un syndicat ne s'appliquent qu'à ses membres et pas à tout le monde.

C'est la solution allemande et effectivement c'es treeeeeeeeeeeeeeeees incitatif :)

Je crois aux incitations. =)

Lors de la campagne 2007 la droite avait dans ses cartons un projet dans le genre, mais ca a été vite abandonné, en France le syndicat c'est mal.

[Tancrède]

Disons que je crois plus à: inertie naturelle de l'individu+pourriture intérieure du système syndical et des arrangements qui le font fonctionner+ idéologie omniprésente+façon dont sont traités les encartés (pas les "fonctionnaires du syndicalisme professionnel") en entreprise = incitation mon cul!

Peut-être que ça peut faire quelque chose mais en beaucoup trop de temps.

en France le syndicat c'est mal.

Mentalité individualiste, connerie des syndicats ultrapolitisés et idéologiques, héritage de la révolution qui a implanté profondément un réflexe hostile à tout corps intermédiaire, surtout dans des domaines sensibles.

Tiens, une autre idée d'un plan de croissance qui ne peut QUE passer par un volontarisme étatique entendu: rapatrier une proportion donnée de productions industrielles trop outsourcées en Chine et ailleurs. Outre les problèmes de qualité, notamment sur des produits sensibles (pharmacie/santé.... Voir le C dans l'Air de Vendredi sur le marché des médocs, c'est édifiant), il s'agit de contrôle sur de tels marchés (la Chine a déjà fait du chantage aux produits de base médicamenteux, envers le Japon) et d'un seuil minimum d'autosuffisance qui peut encore se faire de façon rentable, même si pas aux "normes" de marges définies actuellement. Incitations ou décisions et plans d'Etat, y'a beaucoup de marchés industriels "de quantité" qui peuvent être rapatriés pour assurer un volant d'activité non négligeable (pas question de ramener tout ce qu'on peut, mais un seuil donné).

[Chronos]

Il disait quoi le C dans l'air ? Ne pas avoir la télé a des avantages mais des inconvénients aussi faut croire.

Tu ferais ça comment ? Aide d'Etat avec prêt à taux zéro et prise de participation jusqu'à atteindre une minorité de blocage, actif ensuite jamais revendu ? En plus ça laisse une capacité pour "monter" en puissance si jamais en cas de vrai coup dure il faut nationaliser.

[Tancrède]

Il disait quoi le C dans l'air ? Ne pas avoir la télé a des avantages mais des inconvénients aussi faut croire.

Je regarde plus la télé depuis plus de 2 ans; faut podcaster sur le site de l'émission ;)!

[g4lly]

Il disait quoi le C dans l'air ? Ne pas avoir la télé a des avantages mais des inconvénients aussi faut croire.

Que les principes actifs des médoc était quasiment tous produit en Chine.

[BPCs]

Ou acheter des Toyota ... franchement qui achète en fonction du lieu de production en France ... personne. La dernière fois que j'ai fait ça dans un magasin d'électroménager on m'a pris pour un dingue!

+1

et ça m'a pris le triple de temps ...

[SPARTAN]

Le rapatriement en France de certaines activitées (avec le "soutient" de l'état) peut s appliquer a quels secteurs...car il semble bien que meme si l'idée est interressante, personne ne l'a eu chez nos gouvernants (par manque de volontée ou d'interets personnels, ou blocage de l "europe"....??)?

[Jojo67]

Je constate que les idées protectionnistes ont le vent en poupe en France en ce moment. Ce n'est pas un signe positif d'esprit de compétitivité... Car autant tout le monde pratique le protectionnisme à la marge, comme les Ricains et d'autres, autant y aller carrément et à fond c'est tout autre chose, car là ce serait casser le commerce mondial. Ce n'est pas parce que tout le monde magouille autour de 10% de mesures protectionnistes en Occident (la Chine c'est plus, bien sûr), qu'il faut passer à 75%. La tentation du repli sur soi est d'une part mauvaise, et d'autre part un protectionnisme devenu majoritaire aurait une conséquence claire pour tous les consommateurs: la hausse des prix de tous les produits importés, mais aussi de tous produits fabriqués sur place par taille du marché insuffisante, et pas qu'un peu. Moi j'ai longtemps été le couillon qui achetait français à tout prix, notamment pour les bagnoles. Mais à présent j'achète les voitures qui me plaisent, et plus du tout les françaises en fait.  ;) Les japonaises et surtout les allemandes c'est bien aussi. ;) Quand on compare la qualité de fabrication et la finition y a toujours pas photo (surtout pour les allemandes), bien que les françaises aient progressé depuis 10 ans.

[g4lly]

Si les francais ne sont pas client des produits francais pour amorcer la pompe comment veux tu que ca donne confiance aux étrangers pour acheter ces meme produits?

C'est pourtant pas compliquer a comprendre comme logique commercial, c'est pas de l'idéologie a la con, c'est purement pratique.

Sauf a avoir des produit exceptionnelle, absolument indispensable, incopiable, proposé a prix cassé, ou d'avoir l'élite du vendeur export dans son service commercial, il faut d'abord faire ses preuves chez soit pour après s'attaquer au reste du monde.

Apres si tu te contrefous des conséquences de ton comportement de consommateur libre a toi, mais ensuite faut pas s'étonner. C'est TOI le seul levier sur les pratiqued industrielles et commerciales, fait en ce que tu en veux ... mais moi oui je fait attention a ou et comment son produit les produit que je consomme, autant que possible, je veux pas etre complice par omission, des pratiques que je critique.

[Jojo67]

Si les francais ne sont pas client des produits francais pour amorcer la pompe comment veux tu que ca donne confiance aux étrangers pour acheter ces meme produits?

C'est pourtant pas compliquer a comprendre comme logique commercial, c'est pas de l'idéologie a la con, c'est purement pratique.

Sauf a avoir des produit exceptionnelle, absolument indispensable, incopiable, proposé a prix cassé, ou d'avoir l'élite du vendeur export dans son service commercial, il faut d'abord faire ses preuves chez soit pour après s'attaquer au reste du monde.

Si les producteurs français ne sont pas capables de sortir des produits qui plaisent, pourquoi on les achèterait? Moi j'ai donné, c'est fini. Il faudrait me payer cher pour que j'achète une Renault...

[g4lly]

Si les producteurs français ne sont pas capables de sortir des produits qui plaisent, pourquoi on les achèterait? Moi j'ai donné, c'est fini. Il faudrait me payer cher pour que j'achète une Renault...

Je ne te force pas a acheter une Renault, achète ce qui convient a ton besoin, ton envie, mais aussi qui est compatible avec tes aspirations de société, d'environnement, d'emploi etc.

Si tu toi  le local dans tes choix de consommation tu ne donnes pas une prime a la production locale c'est pas l'autre, l'étranger qui le fera a ta place.

[Chronos]

Si les producteurs français ne sont pas capables de sortir des produits qui plaisent, pourquoi on les achèterait? Moi j'ai donné, c'est fini. Il faudrait me payer cher pour que j'achète une Renault...

Du point de vue automobile je ne peux qu'approuver. La voiture française craint et la Peugeot plus que les autres.

Après les 10% de protectionnisme dont tu parles Jojo, ça ne se fait pas en Europe alors avant d'atteindre l'autarcie ou presque ya de la marge. Et effectivement en matière de pharmaceutique et de certaines productions industrielles liées à l'énergie entre autres un peu de protectionnisme ne serait guère de trop.

L'excès de protectionnisme implique aussi le comportement négligeant du producteur local qui est assuré de voir sa camelote vendue car il n'y aura rien d'autre à prix abordable. Il y à un juste milieu à prouver.

[g4lly]

L'excès de protectionnisme implique aussi le comportement négligeant du producteur local qui est assuré de voir sa camelote vendue car il n'y aura rien d'autre à prix abordable. Il y à un juste milieu à prouver.

Y aune différence en le protectionnisme négatif, et la "préférence nationale" citoyenne positive.

Le probleme n'est pas de reglementer le marché, le probleme c'est de faire prendre conscience le consommateur qui tient le producteur par les couilles et que c'est lui qui commande, la maniere et l'endroit ou l'ont produit, s'il s'en donne la peine. Et évidement que le consommateur privilégie naturellement l'emploi local ... ca fait partie de l'avantage économique qu'on certain.

Qui a quelques chose contre Peugeot?

C'est comme Ford qui voyait dans ses salarié ses premiers clients ...

http://www.webcarcenter.com/actualite/actu/voiture-france.html

[Jojo67]

Je ne te force pas a acheter une Renault, achète ce qui convient a ton besoin, ton envie, mais aussi qui est compatible avec tes aspirations de société, d'environnement, d'emploi etc.

Si tu toi  le local dans tes choix de consommation tu ne donnes pas une prime a la production locale c'est pas l'autre, l'étranger qui le fera a ta place.

J'achète selon mon besoin personnel, jamais selon des choix idéologiques. J'en ai marre de payer pour des bagnoles ou de l'électroménager à la con. Si tout le monde faisait comme moi, nos constructeurs se bougeraient le cul et vite!

Berzeker, je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas Peugeot le pire, c'est Renault! Des voitures laides (pendant très longtemps, à croire qu'ils le faisaient exprès...  :lol:), sous-motorisées et mal finies.  :O

[g4lly]

Renault! Des voitures laides (pendant très longtemps, à croire qu'ils le faisaient exprès...  :lol:

Ils perpétuent avec la latitude 

[Jojo67]

Ils perpétuent avec la latitude 

Euh, je la trouve pas si mal, on dirait un peu une Passat, de VW... On a connu bien pire, avec la Vel Satis, les anciennes Meganes, les anciennes Clio... Un vrai festival de laideur, à croire que le designeur de Renault était payé par la concurrence!  :lol:

[Tancrède]

Car autant tout le monde pratique le protectionnisme à la marge, comme les Ricains et d'autres

Apparemment, tu es très mal documenté sur le différentiel abyssal de niveaux de protection entre l'Europe et les autres grands pays/zones commerciales: les USA pratiquent un protectionnisme important, le Japon est cloisonné sur des marchés spécifiques (le point étant qu'il choisit les secteurs qu'il considère importants), la Chine et l'Inde, c'est carrément énorme, et tous les émergents font de même: "à la marge"? La marge bouffe la moitié de la page ou plus.

La base serait déjà une idée de réciprocité pour une équivalence des conditions de commerce marché par marché, ne serait-ce que pour les normes de sécurité, ce à quoi l'OMC ne parvient pas, certains intérêts étant trop bien entendus par les pays concernés.

Ce n'est pas parce que tout le monde magouille autour de 10% de mesures protectionnistes en Occident (la Chine c'est plus, bien sûr), qu'il faut passer à 75

Les Chinois et Indiens, ça semble déranger personne qu'ils soient à plus de 60, qu'ils réservent leur marché intérieur aux acteurs nationaux, torpillent et trucident les compétiteurs sur leur marché par des ensembles de mesures et pratiques pas vraiment "fair play" (la "pratique" de la corruption à bas niveau étant une grande aide à leur balance des paiements), se torchent le cul avec les normes de sécurité comme avec la propriété industrielle.... Rien d'équivalent côté européen, surtout rien à des échelles approchantes: qui veut perdre des places et des secteurs d'activité ne ferait pas autrement.

car là ce serait casser le commerce mondial

Oooooh, le pauvre chéri; il va souffrir le commerce mondial? Peut-être n'aurait-il pas à être si développé dans un premier temps, à savoir la répartition sur trop de pays d'une seule et même production qui est une aberration économique et écologique, bénéficiant de trop de coûts non pris en compte pour avoir une "comptabilité réelle", de comportements courts termistes de pas mal d'acteurs économiques et d'une avidité un peu trop encouragée.

Par ailleurs, c'est marcher sur la tête que de penser au commerce mondial avant de penser à soi: une économie qui se focalise avant tout sur le commerce extérieur avant son propre marché intérieur, c'est celle d'un pays en voie de développement, pas celle d'un pays développé qui est censé viser avant tout le fait d'être son premier marché, ce que les pays émergents actuels ont très bien compris et ce pourquoi ils pratiquent un protectionnisme élaboré à tous les étages dont les droits de douane ne sont qu'une toute petite partie.

Enfin il y a tout connement la priorité de la maîtise de son destin; s'il faut rétablir une part de production importante (donc impacter fortement les flux commerciaux sur les marchés concernés) dans des secteurs clés, "sob be it" si cela peut être fait de façon (un peu rentable).... La communauté est la référence première, pas le taux de marge des acteurs économiques.

[g4lly]

Euh, je la trouve pas si mal, on dirait un peu une Passat, de VW... On a connu bien pire, avec la Vel Satis, les anciennes Meganes, les anciennes Clio... Un vrai festival de laideur, à croire que le designeur de Renault était payé par la concurrence!  :lol:

De profil elle ressemble a toute les autres ... Mondeo Passat etc. sauf que normalement c'est le crénau laguna ca.

De face et de l'arriere c'est juste un laidron... d'ailleurs personne n'en veut. En meme temps c'est une bagnole coréenne ...

La Vel Satis était tres bien, mais personne n'a jamais réussi a vendre de monospace de "luxe" ... luxe = berline tout le monde s'y est cassé les dents, les plus grand notament, alors que le crénaux du salon spacieux roulant semble logique, mais visiblement toujours pas mûr. Monospace rime en trop souvent avec famille nombreuse ... meme si dans les variante citadine ca change.

C'est aussi ca la force des allemands produire ce qui se vend ... et pas essayer de vendre désespérement ce qu'on aime produire.

[Tancrède]

Putain, ça cause bagnoles? L'impression d'être dans un salon de coiffure :lol:!

[Jojo67]

Je la trouve pas mal, cette Latitude, bon le nom c'est pas terrible certes, mais le look est correct. Cela ne vaut pas une BMW ou une Audi bien sûr, mais Renault et Peugeot ayant décidé de mettre le paquet sur les voitures bas et moyenne gamme, à finition juste acceptable, faut assumer. Les Allemands ne produisent seulement ce qui se vend. Ils ont investi dans la haute qualité de fabrication et de finition depuis bientôt 40 ans et en retour la réputation de leurs voitures est excellente. La classe...

Tancrède, je ne suis pas un économiste, mais ce commerce mondial il permet à près 3 milliards d'hommes de sortir de la misère, et c'est pas si mal, car cela vaut mieux pour nos enfants d'avoir affaire à des gens bien nourris un peu partout, qui voyagent et se rencontrent, que l'inverse. Cette règle du jeu que Chine et Inde ne respectent pas sur le plan protectionnisme, c'est toléré j'imagine, car on sait que c'est un sas de décompression entre pauvreté et richesse matérielle. Alors tu dis que la France doit avoir la priorité... Oui, je l'ai servie sous les armes pendant longtemps, mais vraiment, quand je vois ce que veulent les Français aujourd'hui, je me dis que j'aurais mieux fait de faire autre chose, car la grandeur de leur pays ils s'en moquent. Ont-ils tort au fond? Je n'en sais plus rien. La grandeur ça sert à quoi finalement? Pour moi à présent c'est l'Europe qui compte, mais je n'en fait pas un idéal, c'est une maison commune de taille respectable au niveau mondial, une communauté d'Histoire aussi et de culture, c'est tout. Elle a encore du chemin à faire pour s'unir davantage, mais regardons ce qui a été fait qui est déjà énorme.

[Tancrède]

Alors tu dis que la France doit avoir la priorité... Oui, je l'ai servie sous les armes pendant longtemps, mais vraiment, quand je vois ce que veulent les Français aujourd'hui, je me dis que j'aurais mieux fait de faire autre chose, car la grandeur de leur pays ils s'en moquent

Je parle pas de "grandeur", terme qui ne veut rien dire, juste d'intérêt matériel en l'occurrence, de court et moyen terme, rien de plus. Les autres pays se préoccupent avant tout d'eux-mêmes, pas la peine de le faire à leur place ou de penser avant tout au "commerce mondial" comme s'il s'agissait d'une entité qui a des intérêts légitimes à favoriser: l'exportation est obligatoire, mais en faire la priorité veut généralement dire qu'on a laissé tomber son marché intérieur et la maîtrise de son propre destin, terme pompeux qui veut juste dire que la communauté ne peut plus décider de son propre intérêt.

L'Europe est une chose: on est pour ou contre, on y croit ou pas. L'idéologie libre-échangiste (à différencier du fait plus modéré de tendre -raisonnablement- vers le libre échange) qui la gouverne en est une toute autre, et son impact est dévastateur sur les sociétés européennes, suffisamment pour menacer ce qui a été fait à terme plus ou moins bref. On repose encore sur la croyance -parce que c'en est bien une- absurde et héritée de l'ère industrielle que "le commerce, c'est la paix" :-[ :P, une débilité hypocrite et béni oui-oui qui a été édictée en un temps différent (où le développement était concentré dans un faible nombre de pays) et par des pays qui avaient tout avantage à commercer puisqu'ils disposaient d'un avantage absolu de compétitivité en la matière (et non rapidement rattrapable), compétitivité qui était alors compatible (du fait de la rareté de la capacité de production moderne dans le monde) avec un développement social certain.

Aujourd'hui, cette rareté du développement n'est plus de mise, et le nivellement se fait par le bas: nous avons moins intérêt à un commerce à tout crin, et ce surtout quand les nouveaux entrants dans le jeu entrent avec des conditions (de commerce, de travail, de vie) qui accroissent ce nivellement. Le monde est nettement plus malthusien, en termes économiques, qu'à l'époque où ont été décrétées les "règles" libre-échangistes. Faudrait s'adapter à ça, et avant que les quelques avantages que l'on a encore aient été pompés par ces nouveaux entrants.

Que chacun pense avant tout à son cul, c'est naturel, mais il n'y a pas besoin d'un nationalisme à tout crin pour se préoccuper avant tout de l'intérêt de son groupe, vu que cet intérêt impactera directement les culs individuels à un horizon relativement court (une ou deux décennies grand max), donc à échelle de vie humaine. Le nationaliste, le passionné de "grandeur" et autres fadaises délire sur un horizon indéfini et éternel, comme une religion. Là je parle du rapport directement perceptible -juste un peu décalé dans le temps- entre intérêt individuel et collectif. C'est déjà très compliqué, faut pas essayer de chercher plus loin.

[Jojo67]

Je parle pas de "grandeur", terme qui ne veut rien dire, juste d'intérêt matériel en l'occurrence, de court et moyen terme, rien de plus. Les autres pays se préoccupent avant tout d'eux-mêmes, pas la peine de le faire à leur place ou de penser avant tout au "commerce mondial" comme s'il s'agissait d'une entité qui a des intérêts légitimes à favoriser: l'exportation est obligatoire, mais en faire la priorité veut généralement dire qu'on a laissé tomber son marché intérieur et la maîtrise de son propre destin, terme pompeux qui veut juste dire que la communauté ne peut plus décider de son propre intérêt.

L'Europe est une chose: on est pour ou contre, on y croit ou pas. L'idéologie libre-échangiste (à différencier du fait plus modéré de tendre -raisonnablement- vers le libre échange) qui la gouverne en est une toute autre, et son impact est dévastateur sur les sociétés européennes, suffisamment pour menacer ce qui a été fait à terme plus ou moins bref. On repose encore sur la croyance -parce que c'en est bien une- absurde et héritée de l'ère industrielle que "le commerce, c'est la paix" :-[ :P, une débilité hypocrite et béni oui-oui qui a été édictée en un temps différent (où le développement était concentré dans un faible nombre de pays) et par des pays qui avaient tout avantage à commercer puisqu'ils disposaient d'un avantage absolu de compétitivité en la matière (et non rapidement rattrapable), compétitivité qui était alors compatible (du fait de la rareté de la capacité de production moderne dans le monde) avec un développement social certain.

Aujourd'hui, cette rareté du développement n'est plus de mise, et le nivellement se fait par le bas: nous avons moins intérêt à un commerce à tout crin, et ce surtout quand les nouveaux entrants dans le jeu entrent avec des conditions (de commerce, de travail, de vie) qui accroissent ce nivellement. Le monde est nettement plus malthusien, en termes économiques, qu'à l'époque où ont été décrétées les "règles" libre-échangistes. Faudrait s'adapter à ça, et avant que les quelques avantages que l'on a encore aient été pompés par ces nouveaux entrants.

Que chacun pense avant tout à son cul, c'est naturel, mais il n'y a pas besoin d'un nationalisme à tout crin pour se préoccuper avant tout de l'intérêt de son groupe, vu que cet intérêt impactera directement les culs individuels à un horizon relativement court (une ou deux décennies grand max), donc à échelle de vie humaine. Le nationaliste, le passionné de "grandeur" et autres fadaises délire sur un horizon indéfini et éternel, comme une religion. Là je parle du rapport directement perceptible -juste un peu décalé dans le temps- entre intérêt individuel et collectif. C'est déjà très compliqué, faut pas essayer de chercher plus loin.

Là je ne suis pas d'accord du tout. Pour moi c'est la France version de Gaulle, ou alors c'est le monde, l'humanité. La France juste pour des histoires d'intérêt matériel ça ne me branche pas.

[g4lly]

Je la trouve pas mal, cette Latitude, bon le nom c'est pas terrible certes, mais le look est correct. Cela ne vaut pas une BMW ou une Audi bien sûr

T'as des gout de traffiquant drogue ma parole!!! Latitude c'est une Samsung SM5 avec un losange sur la calandre, une horreur made in Seoul. Quand au BMW ... a par la classique 7 le reste est laid. Chez Audi c'est encore mieux c'est le néant du style ...

La chose ou tu peux louer BMW c'est leurs moteurs et plus encore leur travail exemplaire sur la consommation et la puissance.

Coté fiabilité c'est treeeeeeeeeees inégal en fonction des gamme et des moteurs, seul Porsche tire et de loin son épingle du jeu avec des voitures tout simplement inusables.

mais Renault et Peugeot ayant décidé de mettre le paquet sur les voitures bas et moyenne gamme, à finition juste acceptable, faut assumer.

C'est contraint, ca fait longtemps qu'il ne savent plus produire, et surtout vendre, autre chose. Sauf que ... Citroen a trouvé la parade avec sa "marque" DS qui se vend tres bien malgré des prix stratosphérique.

Le probleme des marque francaise c'est le déficit d'image a l'international ... la voiture est encore dans beaucoup d'endroit strictement statutaire ... et a ce niveau Peugeot Renault ou Citroen c'est pas super valorisant.

En Europe en dehors des ZUP ça se tasse ce probleme est on met de plus en plus en avant l'usage a l'apparence, suffit de voir le succès des minispace et autre monospace compact, et le déclin des berline routiere.

Les Allemands ne produisent seulement ce qui se vend. Ils ont investi dans la haute qualité de fabrication et de finition depuis bientôt 40 ans et en retour la réputation de leurs voitures est excellente. La classe...

Ils ont surtout su cultiver leur réputation issu de l'armement et de l'industrie lourde, alors que chez nous on a pas été foutu de perpétuer les légendes de l'automobile. Qui sait que Bugatti c'est français? On a été les pionnier de l'automobile, on a inventé des tas de truc incontournable pour les automobile moderne, on a su gagner tous les trophée de course automobile ... et pourtant on a une image de merde cherchez l'erreur.