La crise financiere mondiale

[amarito]

Et j'oubliais cette citation de Perry

-inflation “réelle” : différence entre augmentation de la masse monétaire et de la richesse réelle (mesurée -imparfaitement- par le PIB déflaté).

-inflation “mesurée”, construite avec des paniers de prix et des estimations à la louche par l’INSEE et autres instituts de statistiques.

Et que l’inflation mesurée sous-estime lourdement l’inflation réelle depuis au moins 10 ans, vu que la création monétaire s’accumule dans des bulles spéculatives (genre immobilier) qui passent sous le radar des banques centrales.

Complètement faux, le PIB déflaté est effectivement une excellent mesure et ce qu'il montre est exactement le contraire de ce que tu dis (c'est fou d'ailleurs à quel point tu plaques beaucoup d'explications qui t'arrangent sur des faits/chiffres qui devraient te faire douter), le PIB déflaté européen est sous la tendance moyenne, ce qui veut dire que la BCE ne fait pas assez.

http://marketmonetarist.com/2012/05/14/failed-monetary-policy-the-one-graph-version/

même si je ne suis pas d'accord avec tout sur ce blog néo-monétariste, il est catégorique sur la nécessité de plus d'interventionnisme de la BCE.

[Jojo67]

Oui bon, moi j'y comprend plus rien. Ce que dit Amarito va contre tout ce que j'ai entendu dire depuis des décennies. Et il a l'air d'en savoir des tonnes. Mais alors pourquoi les Allemands prônent-ils la rigueur alors qu'il suffit de cliquer avec sa souris pour créer de la monnaie? Pourquoi les Chinois et d'autres se débarrassent-ils de leurs dollars, ou plus exactement diversifient-ils leurs avoirs? Toutes les monnaies baissent dans l'absolu donc (par ex. par rapport à l'or) mais pas relativement entre elles car elles baissent ensemble?

[Perry]

Bon déjà la FED et la BoE rachètent du papier qui circule déjà chez investisseurs et qui a été émis par les trésoreries des années auparavant, ce que dit Tactac est faux, lors d'une émission de titres US, il y a toujours plus de demande que d'offre (bid-to-cover ratio), le système des "primary dealers" est tel que tous le trésor US est sur de trouver preneur pour toute la dette qu'il émet.

Mais évidemmment puisque c'est la FED qui rachète les bons du Trésor qu'elle émet elle-même avec l'argent qu'elle imprime elle-même !!!

D'ailleurs les américains et leurs suppôts de Goldman S..cks poussent les Européens à faire de même ! (Viendez copains !).

N'importe quel être normalement constitué devrait pouvoir se dire qu'il y a un problème.  ;)

C'est la théorie du "Ready-Made" de Marcel Duchamp : "Ceci est une fontaine !".

Je vends une croute sur EvilBay. Je proclame que cela vaut 300 000 Euros. Tout le monde se rendra compte qu'il s'agit d'une "oeuvre" d'un "peintre de la bouche et des pieds", que si cela peut occasionner une certaine sympathie cela ne vaut pas tripette. Mais moi je suis un malin, j'ai au grenier une vieille boite de Monopoly. J'y pioche une bonne poignée de "billets pour rire", je me créée un nouveau compte sur Evilbay avec un nouveau pseudo, j'enchéris sur moi-même, j'achète ma croute (cher de préférence), je me paye avec des billets de Monopoly.

J'ai toujours ma croute mais maintenant elle est passée sur le marché et vaut 300 000 Euros.

 

[g4lly]

Oui bon, moi j'y comprend plus rien. Ce que dit Amarito va contre tout ce que j'ai entendu dire depuis des décennies. Et il a l'air d'en savoir des tonnes. Mais alors pourquoi les Allemands prônent-ils la rigueur alors qu'il suffit de cliquer avec sa souris pour créer de la monnaie? Pourquoi les Chinois et d'autres se débarrassent-ils de leurs dollars, ou plus exactement diversifient-ils leurs avoirs? Toutes les monnaies baissent dans l'absolu donc (par ex. par rapport à l'or) mais pas relativement entre elles car elles baissent ensemble?

Les chinois ont du dollar parce que les américain leur en donne en échange de la camelote chinoise qu'ils achètent. Une fois les poche pleine de dollar les chinois savent pas quoi en foutre, et donc longtemps il ont acheté de la dette US avec, c'étaient pratique ca incitait les US a encore plus consommer chinois :) En gros les deux se tenaient par la barbichette, les chinois ne sachant pas quoi faire de leur immense réservent de change en USD et les US ne sachant pas trop a qui vendre de la dette a part au chinois.

Sauf que la chine veut se dégager de cette "dépendance" avec les USA est voler de ses propres ailes, donc elle titille les américains a propos de leur train de vie, de le capacité a financer la dette etc.

Le souci c'est que pour se désendetter en dollar la chine devait commencer par arrêter d'acheter du dollar - elle le fait pour faire baisser le yuan par rapport au dollar :lol: - et donc perdre de sa compétitivité.

En gros tout ca est tres politique ... au sein d'une jolie guerre de monnaie et d'influence.

Résultat la Chine n'a pas intérêt a laisser le dollar baisser, donc a intérêt a entretenir la machine US, tout en commençant a craindre de ne jamais retrouver ses billes placé en bons US, rongé par l'inflation ou un défaut. Cocasse :)

Une des solution arrêter de manipuler le Yuan/USD et donc la gueguerre des monnaies, mais Pékin ne se privera certainement pas de sitot d'un si puissant moyen de controle de son économie ...

[amarito]

Mais évidemmment puisque c'est la FED qui rachète les bons du Trésor qu'elle émet elle-même avec l'argent qu'elle imprime elle-même !!!

D'ailleurs les américains et leurs suppôts de Goldman S..cks poussent les Européens à faire de même ! (Viendez copains !).

N'importe quel être normalement constitué devrait pouvoir se dire qu'il y a un problème.  ;)

Ah l'argument du bon sens terrien ! =D

Désolé mais si tout cela était une mascarade, parmi les dizaines de milliers d'investisseurs qui gèrent des centaines de milliards (les leurs et ceux d'autres) il devrait y en avoir une majorité pour se détourner de l'arnaque américaine, non ? Parmi eux, il y a les esprits très brillants des petits génies (que la finance a attiré au détriment d'autres secteurs), ils sont tous cons ou quoi ? Pas normalement constitués ? Ces dizaines de milliers d'investisseurs participent tous à la conspiration de Goldman Sachs ? Allons...

C'est la théorie du "Ready-Made" de Marcel Duchamp : "Ceci est une fontaine !".

Je vends une croute sur EvilBay. Je proclame que cela vaut 300 000 Euros. Tout le monde se rendra compte qu'il s'agit d'une "oeuvre" d'un "peintre de la bouche et des pieds", que si cela peut occasionner une certaine sympathie cela ne vaut pas tripette. Mais moi je suis un malin, j'ai au grenier une vieille boite de Monopoly. J'y pioche une bonne poignée de "billets pour rire", je me créée un nouveau compte sur Evilbay avec un nouveau pseudo, j'enchéris sur moi-même, j'achète ma croute (cher de préférence), je me paye avec des billets de Monopoly.

J'ai toujours ma croute mais maintenant elle est passée sur le marché et vaut 300 000 Euros.

Sauf que ta vieille boite de Monopoly magique elle produit de vrais euros, absolument indiscernables des euros durement gagnés. Oui comme son nom l'indique ce Monopoly est un pouvoir de l'état, celui de frapper monnaie. C'est la souveraineté d'un état. Ca choque les libertariens à la courte vue qui imaginent que l'argent et la richesse sont des notions absolues, supérieures à la société, mais c'est faux, ces notions n'ont de sens qu'au sein d'une économie sociale et politique.

 

[alexandreVBCI]

Même si la Chine continue d'accepter les dollars, de plus en plus de pays ne veulent plus utiliser les dollars dans leurs échanges.

A terme la FED pourra aussi imprimer des billets de monopoly, ça aura la même valeur, c'est à dire zéro.

[amarito]

Même si la Chine continue d'accepter les dollars, de plus en plus de pays ne veulent plus utiliser les dollars dans leurs échanges.

A terme la FED pourra aussi imprimer des billets de monopoly, ça aura la même valeur, c'est à dire zéro.

Et cette prévision tu la sors d'où Alexandre ? Je sais bien qu'on est sur un forum et qu'on parle tous ici en dilettantes, mais serais tu prêt à prendre un pari avec moi sur ce que tu affirmes ?  

Et j'aime bien "la Chine continue d'accepter les dollars", hahaha vaste blague, qu'ils arrêtent d'accepter les dollars on va rigoler un grand coup LOL. On peut tous survivre sans la merde achetée aux chinois, par contre eux je suis moins sur qu'ils s'en sortent sans leurs exportations. Sérieux les gars...

[Castor]

Ah l'argument du bon sens terrien ! =D

Désolé mais si tout cela était une mascarade, parmi les dizaines de milliers d'investisseurs qui gèrent des centaines de milliards (les leurs et ceux d'autres) il devrait y en avoir une majorité pour se détourner de l'arnaque américaine, non ? Parmi eux, il y a les esprits très brillants des petits génies (que la finance a attiré au détriment d'autres secteurs), ils sont tous cons ou quoi ? Pas normalement constitués ? Ces dizaines de milliers d'investisseurs participent tous à la conspiration de Goldman Sachs ? Allons...

Ils ont tous la même formation et ils privilégient tous les mêmes modèles. Et parmi tous ces esprits brillants (et ça reste vraiment à démontrer, je sais de quoi je parle, je les connais très bien) y en a pas beaucoup qui gère vraiment quoi que ce soit et qui ai une vision a plus de 1 mois.

A ce niveau-là ça tient plus de l'expérience de Milgram que d'autre chose.

Sauf que ta vieille boite de Monopoly magique elle produit de vrais euros, absolument indiscernables des euros durement gagnés. Oui comme son nom l'indique ce Monopoly est un pouvoir de l'état, celui de frapper monnaie. C'est la souveraineté d'un état. Ca choque les libertariens à la courte vue qui imaginent que l'argent et la richesse sont des notions absolues, supérieures à la société, mais c'est faux, ces notions n'ont de sens qu'au sein d'une économie sociale et politique.

Euh l'état qui a le pouvoir de frapper la monnaie, de quel état vous parlez la ? Dans les pays dont on parle depuis je ne sais pas combien de message y en vraiment pas bpc qui ont encore cette prérogative

[looping]

Moi je vais vous mettre tous d'accord  :lol:

Allez dans un pays d'Asie du Sud ou en Afrique (voire Amérique du Sud) et voyez ce que vous pouvez acheter avec un billet de 10$ et avec un billet de 10€

C'est là qu'on voit la valeur d'une monnaie....

En étant plus sérieux, les wagonnées de $ et d' € (sans oublier les £) ne recirculent pas dans les poches de monsieur tout le monde.

1) Ces injections au début de la crise ont compensé les défaillances des banques, engluées dans les titres pourris, auprès des entreprises qui elles avaient toujours besoins de liquidités.

2) Les états ont fait des plans de relance au début de la crise en émettant de la dette.

3) Les banques et institutions financières ont acheté la dette des états en lieu et place des actifs toxiques.

4) Les banques centrales ont récupéré les actifs pourris des banques.

5) Les banques, qui ne veulent plus se mettre dans la merde et ne font plus leur boulot, refile le pognon aux banques centrales.

Et la boucle est bouclée et pas un pecno d'Europe ou d'ailleurs n'a vu la couleur de ce pognon.

Faudrait que je retrouve un schéma paru dans le Fig éco ou dans les Echos, clair et limpide !

[Tactac]

[move]C'est ARCHI-FAUX !!!![/move]

ce que dit Tactac est faux

Complètement faux

Apparemment, tout le monde a faux sauf toi ...

Bon déjà la FED et la BoE rachètent du papier qui circule déjà chez investisseurs et qui a été émis par les trésoreries des années auparavant, ce que dit Tactac est faux, lors d'une émission de titres US, il y a toujours plus de demande que d'offre (bid-to-cover ratio), le système des "primary dealers" est tel que tous le trésor US est sur de trouver preneur pour toute la dette qu'il émet.

Secundo, la FED aimerait bien que cet argent circule et qu'il créé de l'activité et de l'inflation. C'est le but recherché, mais c'est bien plus compliqué de faire circuler l'argent s'il n'y a pas de perspectives économiques de croissance.

Donc selon toi, des acteurs économiques achètent du dollar : pour garder du dollar !

Et voyant le premier graphe d'émission, il y en a de plus en plus, de vrais fana dollar ...

Tu vois bien que ton explication ne tient pas, qu'un acteur fausse le jeux en étant à la fois juge et partie dans le seul but de stimuler une éventuelle relance qui ne vient pas.

Pour avoir une inflation soutenue il faut que les salaires augmentent ce qui suppose le "plein emploi" et il faut surtout de la vélocité élevée de la masse monétaire, l'argent circule vite, on achète et on revend vite car il y a de l'argent à se faire à investir, spéculer, etc.

Ah non pas du tout.

Le meilleur exemple est la France.

Même avec un chômage de masse et des flux financiers limités, on a de l'inflation.

Car l'inflation provient aussi de facteurs locaux (immobilier, météo) ou extérieur (prix des importations) et pas seulement de l'état de l'économie.

Le lien que tu veux nous ramène à la façon de penser dans les années 70-début 90 (je parle bien sur du 20e siècle  :lol:).

[Tactac]

... y a un petit truc quand même qui me chipote. La Banque centrale rachète l'argent qu'elle a émis et qui n'a pas trouvé preneur parmi les investisseurs, ce qui l'empêche de circuler et de foutre la pagaille. mais l'argent utilisé par les investisseurs lui a circulé tout de même? Il n'a pas d'effet inflationnistes ni sur la baisse de valeur de la monnaie?

Il faut bien voir que c'est le delta d'émission qui compte et non la valeur absolue d'argent émise.

Si une économie a besoin de 100 pour tourner, dans un cycle d'émission, la banque centrale doit émettre 100 pour conserver un statut-co. Si elle émet 120, la valeur de sa monnaie va être réduite si les 20% en plus circulent suffisamment longtemps sur le marché.

ça ne veut pas dire que mécaniquement le dollar va baisser de 20% car si lors de l'émission monétaire, il y a suffisamment de preneur pour ce surplus, la monnaie n'a aucune raison de baisser. Mais ce cas de figure serait quand même étonnant car il voudrait dire que le système évalué tournant à 100 a été sous-évalué et que donc la monnaie aurait du s'apprécier d'elle-même avant l'émission.

Je le répète pour Amarito, qui a la tête dure ...  :P, le dollar n'a pas baissé car :

- le surplus de monnaie a trouvé preneur : les acteurs officiel US eux-mêmes (même si ils peuvent agir de façon assez caché ...)

- le dollar n'a pas baissé relativement à l'euro notamment, car l'euro a aussi baissé et ce pour deux raisons :

       1 - émission de titre de la BCE (et oui il y en a eu pour 1500-2000 milliards d'€)

       2 - moins de preneur d'euro à cause de la fiabilité perçue en cette monnaie / risques de disparition / baisse des investissements liée à la conjoncture mondiale

Note1 : je pense que le premier graphe d'Amarito représente l'ensemble des émissions monétaires de la FED et non son bilan comme il l'énonce.

Note2 : pour son deuxième graphe, ça ressemble furieusement à la parité dollar/euro et non une parité dollar/ensemble de monnaies, mais je peux me tromper ...

[Chronos]

- le surplus de monnaie a trouvé preneur : les acteurs officiel US eux-mêmes (même si ils peuvent agir de façon assez caché ...)

Et le reste du monde qui achète son pétrole en dollars...

Par contre j'avoue avoir du mal à comprendre comment on va pouvoir relancer l'économie en contractant davantage la masse monétaire disponible parce qu'à vous lire il faudrait détruire des euros (et donc l'épargne des gens voir même leur logement). Comment dans un tel contexte nous assurer de la sauvegarde de notre tissu économique et du peu d'industrie qu'il reste, nous assurer d'une investissement dans l'innovation et les industries de demain ? On lit ici de temps à autres qu'il n'y a qu'à baisser les impôts et laisser les gens entreprendre. Mais qui ? Si la population est ruinée qui seront les bailleurs de fonds ? Comment assurera-t-on le passage du nucléaire actuel, aux cuves fissurées à un nucléaire neuf ou à autre chose ? Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...

Si on se réfère à l'histoire toutes les grandes entreprises économiques et industrielles depuis deux siècles ont à un moment ou à un autre bénéficiées de la garantie d'Etat ou de son intervention financière, sous une forme ou sous une autre...

[MontGros]

Oui bon, moi j'y comprend plus rien. Ce que dit Amarito va contre tout ce que j'ai entendu dire depuis des décennies. Et il a l'air d'en savoir des tonnes. Mais alors pourquoi les Allemands prônent-ils la rigueur alors qu'il suffit de cliquer avec sa souris pour créer de la monnaie?

Quand on est un pays très exportateur ca change tout. C'est facile de proner une tres basse inflation, une baisse des salaires etc... quand on a des masses de monnaie étrangères qui entrent dans l’économie du pays et qui remplace la creation de monnaie et la demande.

J'en profite pour avancer que cette histoire de traumatisme de l'hyperinflation de 1923 a éte exagéré. Je pense que cette courte période est largement instrumentalisée aujourd'hui alors que le chomage et la misère n'avait pas augmenté et le tissu productif du pays n'a pas été touché contrairement à ce qu'il se passe dans une deflation.

Contrairement à ce qu'on nous raconte trop souvent c'est la politique d'austerité de Bruning de 1930 à 1932 avec son cortege de chomeurs qui a causé la plus forte montée du nazisme. (mais lui avait une excuse il ne disposait pas du recul de l'Histoire dont nous disposons.)

On utilise l'exemple de pays gros exportateurs pour pouvoir dire "regardez on peut avoir à la fois la croissance et l'austerité". Mais voila, il est logiquement impossible que tous les pays soient en excédent commercial. Si dans la nature tous les animaux seraient carnivores on finirait par avoir un souci.

[amarito]

Apparemment, tout le monde a faux sauf toi ...

Non pas du tout. En tout cas je suis désolé d'apparaître comme arrogant ou véhément. Mais je n'en peux plus d'entendre ces histoires d'hyper-inflation, d'états en faillite et tout le toutim. Elles étaient fausses en 2007/2008, l'histoire récente l'a prouvé, qu'est ce que vous voulez de plus ?

Edit : je vais faire mes valises anyway du topic (et de Paris) pour un moment ^-^

Donc selon toi, des acteurs économiques achètent du dollar : pour garder du dollar !

Et voyant le premier graphe d'émission, il y en a de plus en plus, de vrais fana dollar ...

Tu vois bien que ton explication ne tient pas, qu'un acteur fausse le jeux en étant à la fois juge et partie dans le seul but de stimuler une éventuelle relance qui ne vient pas.

Les gens sont forcément fana du dollar car l'économie dollar est menacée de spirale déflationniste. Que ce serait il passé si la FED n'était pas intervenue, faillites bancaires et déflation par liquidation de dettes, le dollar serait monté en flèche, car "CASH IS KING". En agissant la FED dit aux intervenants "bon écoutez ne paniquez pas on va vous soulager de ces actifs lourdingues, de toute facon nous on a le temps de le mener à maturité et on s'en fout de les mark-to-market, et pour le cash vous inquietez il y en aura, vous pourrez payer les intérets et rouler toute la dette $ que vous voudrez, restez cool et ne nous refaites pas le scenario 30's".

Ah non pas du tout.

Le meilleur exemple est la France.

Même avec un chômage de masse et des flux financiers limités, on a de l'inflation.

Car l'inflation provient aussi de facteurs locaux (immobilier, météo) ou extérieur (prix des importations) et pas seulement de l'état de l'économie.

Le lien que tu veux nous ramène à la façon de penser dans les années 70-début 90 (je parle bien sur du 20e siècle  :lol:).

si tu veux oui, la métrique utilisée par les macro-économistes est plutot la "core inflation" ou encore le "GDP deflator", et 2-3% d'inflation dans une économie qui croit en moyenne aussi à 2-3% et avec visiblement un taux de chomage incompressible (pour raisons structurelles), ca me parait plutot normal. Dans les pays développés on commence à parler d'inflation si les prix augmentent au delà de cette barrière des 3% annuels et on en est franchement loin. Regardes à nouveau le PIB déflaté pour la zone euro, on est largement sous la tendance des 2%

[amarito]

Note1 : je pense que le premier graphe d'Amarito représente l'ensemble des émissions monétaires de la FED et non son bilan comme il l'énonce.

Note2 : pour son deuxième graphe, ça ressemble furieusement à la parité dollar/euro et non une parité dollar/ensemble de monnaies, mais je peux me tromper ...

1)Emissions monétaires de la FED ? Le graphe que j'ai posté est archi-connu. La FED a bien acheté pour 2T$. Google "FED balance sheet".

Et je ne parle pas des autres interventions officielles, type TARP, stimulis fiscaux, soutien public à l'immo via les GSE (Fannie, Freddie etc) qui se monte lui aussi à des centaines de milliards de $.

Au total on doit approcher les 4 ou 5 milles milliards d'injections d'argent "officiel" pour contrer la déflation.

2)http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Dollar_Index

[MontGros]

L'illusion n'aura pas duré longtemps. Notre Président à rejoint le concert des pères la rigueur.

http://fr.news.yahoo.com/fran%C3%A7ois-hollande-pour-une-d%C3%A9cision-rapide-sur-la-100557754--business.html

[Kiriyama]

"Elle doit faire la démonstration de la crédibilité de son programme et de la volonté de ses dirigeants d'aller jusqu'au bout tout en faisant en sorte que cela soit supportable pour sa population".

Et comment on concilie les deux ?

[Serge]

Justement, ce n'est pas conciliable.

[Kiriyama]

Mais F. Hollande fait semblant d'y croire, c'est bien le problème.

[Serge]

Mais peut-être y croit-il. Après tout, cela fait 4 ans que l'on nous sort que la crise est derrière nous. Nous aussi on peut y croire.

Et puis, comme sa première action porte sur la dépense de l'argent que l'on a pas, je pense que ses analyses sont les bonnes. De plus, il faut voir le niveau de l'argument:"Ils doivent rester dans l'Euro car sont dans l'Euro". C'est du lourd.

Tout le monde sait que la sortie de la Grèce va faire très mal et à tout le monde, mais c'est inévitable. À moins de croire en la science-fiction.

[Serge]

La création de richesse est bien parti en France:

https://www.contrepoints.org/2012/08/25/95020-les-entrepreneurs-createurs-menacent-de-quitter-la-france

[Kiriyama]

Je pense que c'est plus l'absence de perspective dans un pays (un continent ?) en panne qui pousse à partir, plutôt que l'ISF. Mettons que la France taxe beaucoup mais soit dynamique et active ça vaudrait le coup de rester. Là ça croule de partout : économie comateuse plus fiscalité inadaptée.

[Serge]

Petit détail: une économie qui va mal n'est pas une économie où tous le monde va mal. Donc les entrepreneurs agissent au regard de leur secteur, de la capacité à développer leur projet.

[volnitza]

combien d'argent l’éducation des ces "chères entrepreneurs" fuyards a couté a la collectivité?

Qu'ils partent,mais qu'ils disparaissent définitivement...plus de soin en france ,interdiction du territoire a vie,renoncement forcé aux années de cotisations retraites etc....ça ferais réfléchir pas mal de pourritures,si prompt a venir toucher des assedic en revenant au bercail en période de crise!

[Chronos]

Par contre j'avoue avoir du mal à comprendre comment on va pouvoir relancer l'économie en contractant davantage la masse monétaire disponible parce qu'à vous lire il faudrait détruire des euros (et donc l'épargne des gens voir même leur logement). Comment dans un tel contexte nous assurer de la sauvegarde de notre tissu économique et du peu d'industrie qu'il reste, nous assurer d'une investissement dans l'innovation et les industries de demain ? On lit ici de temps à autres qu'il n'y a qu'à baisser les impôts et laisser les gens entreprendre. Mais qui ? Si la population est ruinée qui seront les bailleurs de fonds ? Comment assurera-t-on le passage du nucléaire actuel, aux cuves fissurées à un nucléaire neuf ou à autre chose ? Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...

Si on se réfère à l'histoire toutes les grandes entreprises économiques et industrielles depuis deux siècles ont à un moment ou à un autre bénéficiées de la garantie d'Etat ou de son intervention financière, sous une forme ou sous une autre...