La crise financiere mondiale

[Serge]

<Si y'a une remarque à émettre ou une doléance, la moindre des choses est qu'elle soit argumentée et nominative, en l'occurence qu'on ait le courage d'aller jusqu'au bout de l'idée qu'on sent sous jacente dans le paragraphe

D'ailleurs si y'a un pb, y'a aussi le MP pour cela

Maintenant je vais faire (une dernière fois) de la pédagogie parceque tout adultes que vous etes dans l'ensemble sur ce fofo, vous vous comportez comme des préados boutonneux sur pas mal de posts

Donc si le certain (Serge)  a été éjecté (temporairement) c'est parceque son post équivaut à du troll, bien gras et bien lourd (pour mémoire trollage = argument polémique jeté en pâture aux autres forumeurs sans sources ni faits crédibles ayant pour but/conséquence une empoignade velue sur le thread)

D'ailleurs il lui a été laissé l'opportunité (par 3 fois ce qui est bien plus que pour le troll moyen) une chance de remédier à cela

Désolé mais quand on s’enferre dans la mauvaise foi conne, le couperet tombe

Maintenant je serais donc curieux de savoir (fond de la pensée du post quoté) en quoi ca laisse....songeur

Et la réponse a intérêt a également être argumentée parceque les piques (visiblement gratuites ou non assumées jusqu'à plus ample developpement) sur la modération (tout modo confondu) commencent également à me courir et risquent le même tarif............. >

Ce qui laisse songeur, c'est en effet le fondement du propos tenu. Pour rappel, un emploi dans la fonction publique détruit environ 1,33 emplois privé.

Alors, le 17 décembre dernier, E. Lechypre m'a fait l'amitié de me faire parvenir un de ses anciens articles de 2007 que voici:

Le nouveau président de la république Nicolas Sarkozy a fait du non remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite l’une des mesures emblématiques de la réforme de l’Etat. Autant d’embauches en moins, avec à la clé un impact forcément négatif sur les chiffres du chômage diront les défenseurs de l’emploi public. Ces derniers sont nombreux, à gauche comme à droite. En témoigne le volontarisme des gouvernements successifs dans les années de chômage élevé à multiplier les embauches publiques, rappelons nous des emplois jeunes, pour limiter la casse sur les si scrutées statistiques de l’emploi.

 

Pourtant, dans une perspective de long terme, la stratégie de préservation voire de création d’emplois publics tire à la hausse, et non à la baisse, les chiffres du chômage, ce qui signifie que la diminution du nombre de fonctionnaires promise par Nicolas Sarkozy devrait, à contrario, s’avérer favorable à l’emploi. Selon une étude réalisée sur la période 1960-2000 dans une petite vingtaine de pays industrialisés par les économistes Yan Algan, Pierr Cahuc et André Zylberberg, la création de 100 emplois publics a coûté en moyenne 150 emplois privés, et engendré au total 33 chômeurs supplémentaires. Lorsque le secteur public produit des biens concurrents ou substituables à ceux du secteur privé, une augmentation de l’emploi public diminue la rentabilité des emplois privés et freine donc leur création. En outre, la création d’emplois publics améliore les perspectives des chômeurs. Il en résulte une tendance à la hausse des salaires pouvant se traduire par la disparition de certains emplois privés. Enfin, en offrant des conditions attractives il incite des individus qui ne cherchaient pas d’emploi à priori à entrer sur le marché du travail. Individus qui prendront la place d’un chômeur ou qui n’auront pas de jobs et viendront donc gonfler les rangs des sans emplois. Evidemment, ces phénomènes jouent surtout dans les pays ou l’Etat exerce encore des activités concurrentielles et où les fonctionnaires bénéficient d’avantages sur les salariés du privé (retraites, sécurité de l’emploi, etc…), comme la France par exemple.

 

Les travaux des économistes de la London School of economics confirment qu’au cours des trente dernières années, le contrôle par les Etats de grands secteurs industriels a contribué à augmenter le chômage et non à le réduire. Par quel mécanisme ? Quand un pays subit des chocs économiques, comme la crise pétrolière de 1974 ou 1980, la sécurité de l’emploi devient une priorité pour les salariés. Lorsque cohabitent dans un secteur d’activité des entreprises privées et publiques, ceux qui se retrouvent sans job préfèrent rester au chômage plus longtemps en espérant trouver un poste dans une entreprise nationalisée plutôt que d’accepter tout de suite un job non « protégé » dans une société privée. Ce n’est pas un hasard si les pays dans lesquels le chômage a le plus augmenté entre 1970 et 1990 ( Suède, Danemark, Finlande, France Espagne) sont également ceux dans lesquels la croissance de l’emploi public a été la plus rapide.

Plus globalement, une étude des économistes de l’université d’Helsinki fondée sur l’observation des liens entre les effectifs du secteur public et le dynamisme de la production des sociétés privées dans 22 pays de l’OCDE entre 1960 et 1996 confirme ce résultat: dès que la taille de l’Etat dépasse un certain seuil, celui-ci devient un frein à la croissance, l’effet « accélérateur » de l’action publique devenant plus faible que l’effet « frein » des prélèvements fiscaux. Trois pays seraient particulièrement pénalisés: l’Italie, le Japon, et une fois de plus la France.

L'étude est consultable ici:

http://ces.univ-paris1.fr/membre/azyl/pdf/Emploi%20public%202002.pdf

C'est pas bien long.

Donc nous avons une moyenne de corrélation de 1 emploi dans la fonction publique détruit 1,5 emploi privé et génère 0,33 chômeur. Or il y a trois idées dans l'article de E. Lechypre. La première est la présentation de cette corrélation. Celle-ci est exprimée telle une moyenne sur 17 pays de l'OCDE dont la France.

Sachant ce qu'est une moyenne (un entre-deux. Une valeur entre des plus faibles et des plus forts), il devient intéressant de la mettre en perspective avec l'idée trois : l'étude d'Helsinki où la France avec le Japon et l'Italie sont présentés comme ayant le plus fort taux de fonction publique dans la population active.

Cela signifie donc que la France a un taux de destruction bien supérieur à l'étude Algan-Cahuc-Zylberberg.

Voilà pourquoi la question ne porte même pas sur le besoin ou non de réduction de la fonction publique. Décroître de 1 million de fonctionnaires permettrait donc de créer 1,5 million d'emplois et ferait chuter le chômage de 330000 personnes.

[Dino]

Voilà pourquoi la question ne porte même pas sur le besoin ou non de réduction de la fonction publique. Décroître de 1 million de fonctionnaires permettrait donc de créer 1,5 million d'emplois et ferait chuter le chômage de 330000 personnes.

Faire une belle démonstration interessante pour finir sur un racourcie, un jeter de chiffre comme cela, c'est je trouve assez décevant. L'article parle clairement d'un type d'emploi publique qui serait destructeur d'emploi privé :

Lorsque le secteur public produit des biens concurrents ou substituables à ceux du secteur privé, une augmentation de l’emploi public diminue la rentabilité des emplois privés et freine donc leur création.

Les travaux des économistes de la London School of economics confirment qu’au cours des trente dernières années, le contrôle par les Etats de grands secteurs industriels a contribué à augmenter le chômage et non à le réduire.

Cela parle clairement d'emploie concurrent au privé. Donc avant de jeter un chiffre de 1.5 million de fonctionnaire,il faudrait savoir ce que l'on met derriere. Pas sur que tu trouveras autant de fonctionnaires faisant clairement concurrence au privé, a moins d'y ajouter les professeurs d'écoles, militaire et policiers (vive les milices privés). En tout cas, cela revient à discuter du fond, les missions de l'état.

Si pour toi il s'agit de passer le cantonier au privé comme cela a déjà été fait dans de nombreuse villes, il me semble (a confirmer) que cela n'avait pas toujours été bénéfices pour les finances de la municipalité. Donc au final pas si simple.

[Henri K.]

FMI a publié les 20 pays de plus important PIB au monde, l'UE reste le corps économique le plus important au monde, devant les Etats Unis et quasiment le double de la Chine.

Henri K.

[collectionneur]

Tiens, la France reste au 5e rang malgré la crise; Mais le Brésil va sans doute nous doublé cette année et l'Inde va l'année prochaine prendre sans doute gagner 2 rangs 

[Serge]

Cela parle clairement d'emploie concurrent au privé. Donc avant de jeter un chiffre de 1.5 million de fonctionnaire,il faudrait savoir ce que l'on met derriere. Pas sur que tu trouveras autant de fonctionnaires faisant clairement concurrence au privé, a moins d'y ajouter les professeurs d'écoles, militaire et policiers (vive les milices privés). En tout cas, cela revient à discuter du fond, les missions de l'état.

Si pour toi il s'agit de passer le cantonier au privé comme cela a déjà été fait dans de nombreuse villes, il me semble (a confirmer) que cela n'avait pas toujours été bénéfices pour les finances de la municipalité. Donc au final pas si simple.

Et bien prenons le cas des villes.

En effet, on peut laisser l'entretien des espaces verts à des sociétés privées. Voilà un exemple de substitution. La fonction publique ne recoupe pas que les fonctions régaliennes (qui ne sont plus assurées). Il est toujours facile de parler des policiers mais dans les millions de fonctionnaires, il n'y a pas que des policiers.

[pascal]

La fonction publique ne recoupe pas que les fonctions régaliennes (qui ne sont plus assurées)

:lol: :lol: ben voyons de mieux en mieux ...

Ce procédé visant à faire d'exemples particuliers une généralité me rappelle la stratégie électorale des leader populistes (ou plus si affinité)

du genre "tous pourris", "tous des fainéants" ...

dire que "les fonctions régaliennes" ne sont plus assurées laisse à penser qu'elles ne le sont plus du tout, ce qui est bien entendu faux. Dès lors tenir un tel discours relève au mieux de l'incompétence et de la bêtise au pire d'une volonté délibérée (je pense qui le discours de Serge se place dans le second cas de figure) ce qui le rend plus sournois donc plus dangereux.

Mais d'un autre côté ce discours réducteur révèle néanmoins une méconnaissance crasse de ce que sont les fonctions régaliennes d'un état moderne du XXI ème siècle alors reprenons

-sécurité intérieure et extérieure: Armée, Police, Gendarmerie

-justice: toute l'organisation judiciaire: magistrature, pénitentiaire et tout ce qui contribue au suivi des peines

-fiscalité: douane, impôts, trésor

-contrôle de la monnaie

-éducation

-grandes infrastructure: communication, circulation, énergie, transports

Donc j'en déduis que dans tous ces domaines c'est l'anarchie car les fonctions régaliennes ne sont plus assurées: l'impôt n'est plus levé, la Police est inexistante, il n'y a plus d'entretien des réseaux ...

Ah si une chose; nous avons quasiment perdu notre autonomie monétaire mais çà aujourd'hui dans un espace européen certainement le plus libéral du monde cela ne choque guère notre pourfendeur de l'action publique

Oui effectivement rendez-nous Pompomboy car lui au moi il était drôle

[Jojo67]

Le problème de la France c'est un taux de chômage structurel très élevé, même hors crise économique. Il serait quand même bon de savoir quelles en sont les causes, sans tabou.

[ARPA]

J'adore les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut.

Donc nous avons une moyenne de corrélation de 1 emploi dans la fonction publique détruit 1,5 emploi privé et génère 0,33 chômeur.

Donc en résumé, un fonctionnaire (dans un secteur concurrentiel avec le privé) fait le boulot de 1,5 salarié du privé et quand on dit que cet emploi public crée 0,33 chômeur, ça veut surtout dire que ça permet à 0.17 salarié du privé de produire en plus.

Décroître de 1 million de fonctionnaires permettrait donc de créer 1,5 million d'emplois et ferait chuter le chômage de 330000 personnes.

Virer 1 millions de fonctionnaire nous coûtera 1,5 millions d'emplois privées pour les remplacer (donc c'est presque 50% plus cher pour le même service) et détruira 170 000 emplois qui servaient à la compétitivité française à l'export et réduiront nos exportations ou le niveau de vie des français.

On peut aussi calculer que pour l’État, utiliser des sociétés privées pour remplacer des fonctionnaires aboutira à une augmentation de coût de 50% (ou un peu plus de 10% si on compte qu'en plus des fonctionnaires l'état doit payer les chômeurs) et réduira les rentrées fiscales (on a 0,17 unité de production civile en moins)

J'ai bon ?  :lol: et vive les fonctionnaires  :oops:

[debonneguerre]

Ya rien d'économique dans la création des "emplois d'avenir", à part truquer les chiffres du chômage et leur faire dire des choses fumeuses comme ce que tu viens de poster.

Ça permet aussi de se ménager une petite clientèle qu'on mobilisera à l’échéance électorale qui va bien.

Je me souviens que du temps des emplois jeunes, ca y allait gaiement dans les mairies pour trouver un poste au neveu qui galère, la petite cousine qui sort des études, au fils du copain..etc.

Affairisme, clientélisme, et déficit budgétaire...voilà ce que génère ce genre de programme.

Le populisme ça peut être très fin également, et ça balaye large.

[Kiriyama]

Affairisme, clientélisme, et déficit budgétaire...voilà ce que génère ce genre de programme.

En Belgique on paie également très cher ce genre de programme. Il en existe une multitude. Par exemple l'employeur engage, l'ONEM paie le salaire du salarié pendant quelques mois (!) puis après le patron s'engage à faire signer un contrat définitif à sa nouvelle recrue. Ca coûte une fortune et n'a presque aucune incidence sur le chômage.

On parle beaucoup de ce que coûtent les allocations chômage mais RIEN sur le coût de ces mesures inefficaces. 

[Serge]

J'adore les chiffres, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Donc en résumé, un fonctionnaire (dans un secteur concurrentiel avec le privé) fait le boulot de 1,5 salarié du privé et quand on dit que cet emploi public crée 0,33 chômeur, ça veut surtout dire que ça permet à 0.17 salarié du privé de produire en plus.

Virer 1 millions de fonctionnaire nous coûtera 1,5 millions d'emplois privées pour les remplacer (donc c'est presque 50% plus cher pour le même service) et détruira 170 000 emplois qui servaient à la compétitivité française à l'export et réduiront nos exportations ou le niveau de vie des français.

On peut aussi calculer que pour l’État, utiliser des sociétés privées pour remplacer des fonctionnaires aboutira à une augmentation de coût de 50% (ou un peu plus de 10% si on compte qu'en plus des fonctionnaires l'état doit payer les chômeurs) et réduira les rentrées fiscales (on a 0,17 unité de production civile en moins)

J'ai bon ?  :lol: et vive les fonctionnaires  :oops:

Non tu n'as pas bon car il s'agit de destruction d'emploi et non de substitution.

Donc, pour faire dire n'importe quoi il suffit juste de ne rien comprendre à e que l'on lit.

[Serge]

:lol: :lol: ben voyons de mieux en mieux ...

Ce procédé visant à faire d'exemples particuliers une généralité me rappelle la stratégie électorale des leader populistes (ou plus si affinité)

du genre "tous pourris", "tous des fainéants" ...

C'est marrant mais les populistes n'emploient pas mes arguments. Mais pourquoi donc?

dire que "les fonctions régaliennes" ne sont plus assurées laisse à penser qu'elles ne le sont plus du tout, ce qui est bien entendu faux. Dès lors tenir un tel discours relève au mieux de l'incompétence et de la bêtise au pire d'une volonté délibérée (je pense qui le discours de Serge se place dans le second cas de figure) ce qui le rend plus sournois donc plus dangereux.

Je persiste et signe. Il suffit de parcourir les discutions du forum. Tout y est décrit.

Mais d'un autre côté ce discours réducteur révèle néanmoins une méconnaissance crasse de ce que sont les fonctions régaliennes d'un état moderne du XXI ème siècle alors reprenons

-sécurité intérieure et extérieure: Armée, Police, Gendarmerie

-justice: toute l'organisation judiciaire: magistrature, pénitentiaire et tout ce qui contribue au suivi des peines

-fiscalité: douane, impôts, trésor

-contrôle de la monnaie

-éducation

-grandes infrastructure: communication, circulation, énergie, transports

Ça, c'est ta définition du régalien. Le XXI ou le XXXeme siècle n'y changeront rien. L'éducation de même que les transport n'ont jamais fait partie du domaine régalien. Et ce, en aucune façon.

C'est une vision en effet populiste que tu proposes là.

Donc j'en déduis que dans tous ces domaines c'est l'anarchie car les fonctions régaliennes ne sont plus assurées: l'impôt n'est plus levé, la Police est inexistante, il n'y a plus d'entretien des réseaux ...

En effet, c'est le cas.

Ah si une chose; nous avons quasiment perdu notre autonomie monétaire mais çà aujourd'hui dans un espace européen certainement le plus libéral du monde cela ne choque guère notre pourfendeur de l'action publique

[Serge]

Il voulait dire en proportion

A propos de la fameuse courbe de Pinetty, voici la critique du tracé:

http://www.ifrap.org/IMG/pdf/Note_sur_la_progressivite_de_notre_systeme_fiscal_-_Fondation_iFRAP.pdf

[Mat]

Il serait quand même enfin temps de se rendre compte qu'ici ce ne sont que querelles de chapelles, provocations et trolling a dessein (et non gratuit). Les conceptions et visions politiques de Serge et de Pascal sont absolument incompatibles: ça tombe bien ça ne devrait même pas en être discuté sur ce forum. Qu'on se cantonne aux aspects techniques de défense par pitié, où bien on va finir pas perdre l'un et/ou l'autre, et d'autres encore. Et là le forum en prendra un coup.

Qu'on ferme donc ces pu*ains de sections polémiques qui pourrissent l'ambiance de ce forum  >:( >:( >:(

[Serge]

Mais un pays endetté peut être viable et un pays peu endetté être en mauvais état, non ?

L'endettement n'est pas une démarche viable quand il est structurel comme en France. Pour répondre à ta question, il faut chercher des indicateurs pertinents.

L'indicateur le plus courant (le seul d'evoqué dans les medias), la présentation de l'endettement public sous forme de ratio dette/PIB, pose de nombreux problèmes de perception.

Le PIB est un agrégat imparfait ici de par sa structure. En effet, prenons le cas des embauches. Le secteur privé est intégré au PIB par sa production. Quand une entreprise embauche, tant que sa production ne bouge pas, sa part PIB ne bouge pas. En revanche, le secteur public, lui, voit sa part calculée sur sa masse salariale. Donc toute hausse du nombre de fonctionnaires augmente le PIB. Pourtant, qu'elle est la différence entre ces deux formes d'embauches? Il y a d'autres arguments contre le strict recours au PIB pour évaluer la situation de viabilité.

Ceci étant, cet indicateur donne des ratios, des chiffres bas. Quand on annonce 5% de déficits, pour beaucoup de gens cela peut sembler portion congrue. Maintenant, si tu ramènes la dette à un autre agrégat, tu comprendra la situation autrement. Ainsi, en France, la dette ramenée au budget est de 23 ou 25% en ce moment. Immédiatement, pas besoin d'être grand économiste pour comprendre ce qui se passe. Tu peux être alors à même de répondre à ta question de viabilité.

Un état dont le fonctionnement a recours à 25% d'endettement est-il viable? Non.

[alexandreVBCI]

C'est une blague ?  

Les services du Kremlin viennent d'annoncer que le président Vladimir Poutine a signé un décret «satisfaisant la demande de citoyenneté russe» de l'acteur Gérard Depardieu, «conformément à l'alinéa A de l'article 89 de la Constitution». Cet article permet au président russe de «régler les questions de citoyenneté de la Fédération de Russie et de l'octroi du droit d'asile.»

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/01/03/01016-20130103ARTFIG00311-gerard-depardieu-obtient-la-citoyennete-russe.php

[collectionneur]

:P Il déménage en Belgique et il prend la nationalité Russe ?

Il lui faut un visa longue durée maintenant pour rentrer en France ?  >:(

[pascal]

@Mat

Ce n'est pas une question de politique mais en tant que fonctionnaire d'état appartenant à une administration que d'autres que moi qualifient de "régalienne historique" et bien quand je lis certaines choses qui sont en contradiction totale avec les faits réels quotidiens je ne peux m'empêcher de réagir ...

çà m'emmerde mais il y a des choses qu'on ne peut pas laisser passer

[Jojo67]

:P Il déménage en Belgique et il prend la nationalité Russe ?

Il lui faut un visa longue durée maintenant pour rentrer en France ?  >:(

Il ne la prend pas et ne la demande pas, on la lui offre. Soyons précis.  ;)

[Akhilleus]

<la petite leçon n'a pas suffit, hein Serge. Une dernière fois, tu n'es pas sur une tribune qui t'es inféodées. Tes posts générent du desordre et nuisent à la bonne continuation du forum. Alors une dernière fois, n'intervient plus sur ce thread et les sujets socioéconomiques en général, ou en tout cas n'y intervient plus avec des posts sciemment à coté du sujet cad off topic et volontairement provocateurs.....En ce qui me concerne c'est le dernier avertissement. D'autres te regretteront peut etre, quant à moi, quelqu'un qui nuit sciemment à la bonne tenue du forum  je vais finir par m'en passer volontairement et manu militari histoire d'avoir un peu la paix>