Nanas au combat

[brunofed]

Merci d'aider un jeune qui essaye de s'intégrer ..... Je suis Belge, ancien militaire et Commissaire de police et n'ai pas de leçon ni de politesse , ni de connaissance à recevoir .. J 'écris sans fôtes d'ortograf. Bien à vous

[gargouille]

il y a 34 minutes, brunofed a dit :

Merci d'aider un jeune qui essaye de s'intégrer ..... Je suis Belge, ancien militaire et Commissaire de police et n'ai pas de leçon ni de politesse , ni de connaissance à recevoir .. J 'écris sans fôtes d'ortograf. Bien à vous

Pas d'habitude de respecter le règlement* ?

 

 

 

 

*Tout fout le camp, même en Belgique.

 

 

 

 

Modifié le 26 septembre 2017 par gargouille

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, brunofed a dit :

Merci d'aider un jeune qui essaye de s'intégrer ..... Je suis Belge, ancien militaire et Commissaire de police et n'ai pas de leçon ni de politesse , ni de connaissance à recevoir .. J 'écris sans fôtes d'ortograf. Bien à vous

Il y a des gens bien plus jeune que toi et sans aucune expérience qui passe par la case présentation ici  :

http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

Et sans aucune difficulté pour le trouver ...

Et même en ne le trouvant pas les gens font l'effort de ce présenter sur leur premier message ...

Parfois les gens ne trouvent pas le file de présentation mais au moins le disent ...

Moi je ne donne aucune leçon à personne ... Mais on en a eu pas mal qui ce sont pointé comme toi ... Aucune présentation sur le file qui va bien , juste un message et puis plus rien ...

S'est comme si je me pointais dans un groupe qui discute dans la rue , et que je me greffe à une discussion ...Sa serait perçu comme intrusif ...Sauf si je me présente ...

Mais je te sent bien bien imbu de toi même en étant prompte à juger  ...Et surtout sous-entendre des choses ... Vu que tu ne fais aucune fautes d'orthographe ...

Enfin bref bien à toi .

Modifié le 26 septembre 2017 par Gibbs le Cajun

[FoxZz°]

Gibbs, excuse moi, mais la manière dont tu as répondu à son premier message était très sèche et très agressive, ne t'étonnes pas après qu'il te réponde dans la même veine. Certes il n'a pas encore fait sa présentation, tout le monde ne la fait pas toute de suite, ce n'est pas une raison pour parler comme ça aux gens. Et peu de gens lisent la totalité d'un fil avant de participer dessus, ne serait-ce que par manque de temps. Quant à juger du caractère des gens sur la seule ligne qu'ils ont écrite, ça me parait un peu rapide.

Tout le monde se calme.

Bref, sur ce Brunofed, tu ferais mieux d'aller faire ta présentation !

Modifié le 26 septembre 2017 par FoxZz°

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, FoxZz° a dit :

Gibbs, excuse moi, mais la manière dont tu as répondu à son premier message était très sèche et très agressive, ne t'étonnes pas après qu'il te réponde dans la même veine. Certes il n'a pas encore fait sa présentation, tout le monde ne la fait pas toute de suite, ce n'est pas une raison pour parler comme ça aux gens. Et peu de gens lisent la totalité d'un fil avant de participer dessus, ne serait-ce que par manque de temps. Quant à juger du caractère des gens sur la seule ligne qu'ils ont écrite, ça me parait un peu rapide.

Tout le monde se calme.

Bref, sur ce Brunofed, tu ferais mieux d'aller faire ta présentation !

J'ai été trop sec ...

Bon ben faite comme vous le sentez ...

Sa arrive que des gens postent un message  , puis après plus rien ...

Alors au bout d'un moment c'est assez agaçant ...Surtout quand poliment tu demande à la personne de passer par la case présentation ...Et qu'elle ne le fait pas ...Sa m'est déjà arrivé ...

Bon ben la j'y suis allé plus sec ...

Néanmoins me répondre avec un "j'écris sans faire de fautes d'orthographe" ...

C'est assez moyen ...

Moi j'ai jugé personne ...Mais cette remarque ne ce justifier pas ...

Un simple bonjour sur son message même en ne trouvant pas le file présentation ne coûtait rien .

Désolé , dans ces cas la tout le monde va débouler et poster sans jamais ce présenter ... Ou au minimum dire bonjour ...

Désolé mais quand un inconnu ce greffe à un groupe , un simple bonjour simplifie les choses . 

Mais bon je ferme ma gueule et faite comme bon vous semble ...

 

 

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai été trop sec ...

Bon ben faite comme vous le sentez ...

Sa arrive que des gens postent un message  , puis après plus rien ...

Alors au bout d'un moment c'est assez agaçant ...Surtout quand poliment tu demande à la personne de passer par la case présentation ...Et qu'elle ne le fait pas ...Sa m'est déjà arrivé ...

Bon ben la j'y suis allé plus sec ...

Néanmoins me répondre avec un "j'écris sans faire de fautes d'orthographe" ...

C'est assez moyen ...

Moi j'ai jugé personne ...Mais cette remarque ne ce justifier pas ...

Un simple bonjour sur son message même en ne trouvant pas le file présentation ne coûtait rien .

Désolé , dans ces cas la tout le monde va débouler et poster sans jamais ce présenter ... Ou au minimum dire bonjour ...

Désolé mais quand un inconnu ce greffe à un groupe , un simple bonjour simplifie les choses . 

Mais bon je ferme ma gueule et faite comme bon vous semble ...

 

 

Tu as raison Gibbs, ne le prends pas mal, c'était juste sur la forme de ton message.

[max]

ACHTUNG, ACHTUNG :

L’ami brunofed va se présenter gentiment "comme tout le monde" à la bonne rubrique et l'ami Gibbs va sagement réintégrer ses gargousses et son pélo.

Ceci n'est pas un exercice.

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Tancrède]

Une vision amusante du sujet par un expert militaire et conférencier qui note les éléments subtils, et parfois difficilement formulables, qui composent les différences entre un environnement militaire (mais pas que) avec et sans femmes:

http://www.martin-van-creveld.com/a-visit-to-warsaw/

[Brian McNewbie]

J'espère que c'est moi qui comprends mal, mais en l'état j'ai du mal à saisir ce qu'il y a de subtil dans un discours qui se résume en gros à "sans femmes il n'y a plus personne pour me casser les couilles".

Si en présence de femmes il sent qu'il doit constamment regarder par dessus ton épaule, je ne suis pas persuadé que le problème vienne (uniquement) des femmes...

[judi]

Il y a 18 heures, Tancrède a dit :

Une vision amusante du sujet par un expert militaire et conférencier qui note les éléments subtils, et parfois difficilement formulables, qui composent les différences entre un environnement militaire (mais pas que) avec et sans femmes:

http://www.martin-van-creveld.com/a-visit-to-warsaw/

Non. C'est juste quelqu'un qui semble considérer qu'il est mieux entre hommes que s'il y a la moindre femme. Ça ne se retrouve pas que dans l'armée mais dans toutes les strates de la société et dans toutes les catégories socio-professionnelles, à l'exception de quelques métiers où il y a en très grande majorité des femmes. Rien de neuf sous le soleil. 

il y a 27 minutes, Brian McNewbie a dit :

Si en présence de femmes il sent qu'il doit constamment regarder par dessus ton épaule, je ne suis pas persuadé que le problème vienne (uniquement) des femmes...

Tu le dis très justement. C'est exactement comme dans certains procès pour viol. "Mais c'est de la faute de la femme, elle n'avait pas qu'à s'habiller ainsi". Si les types sont incapables d'être normaux en présence de femmes, c'est leur problème. Et s'ils considèrent que faire des blagues salaces est un truc normal, c'est qu'ils ont aussi un problème. En dehors de cela, je ne vois pas en quoi être avec une femme oblige à être plus politiquement correct (ce qu'il dit indirectement dans son récit). J'ai plusieurs amies tout en étant un garçon hétéro et je n'ai aucun problème avec elles. Alors certes, on ne parlera pas de nos problèmes sexuels, mais ce n'est pas souvent le cas non plus avec des garçons et c'est pareil partout. 

En gros, comme souvent, le problème vient surtout d'hommes qui pensent que les femmes sont des petites choses précieuses qu'il ne faut pas choquer. C'est surtout eux qui ont un problème à ce moment. 

Quant au sentiment de "grand frère" envers lequel tu renvoies souvent, Tancrède, c'est plus un problème typiquement masculin. Certes il existe, je ne le nie pas. Mais dire que c'est la faute des femmes, c'est un peu spécieux. Aux dernières nouvelles, ce n'est pas elles qui ont ce comportement. Dans une certaine limite, c'est comme quand un violeur reporte la faute sur la violée. Je dis bien dans une certaine limite. 

EDIT : je parle uniquement des problèmes de comportement. Pas du reste. 

 

Modifié le 24 novembre 2017 par judi

[Tancrède]

7 minutes ago, judi said:

Non. C'est juste quelqu'un qui semble considérer qu'il est mieux entre hommes que s'il y a la moindre femme. Ça ne se retrouve pas que dans l'armée mais dans toutes les strates de la société et dans toutes les catégories socio-professionnelles, à l'exception de quelques métiers où il y a en très grande majorité des femmes. Rien de neuf sous le soleil. 

Tu le dis très justement. C'est exactement comme dans certains procès pour viol. "Mais c'est de la faute de la femme, elle n'avait pas qu'à s'habiller ainsi". Si les types sont incapables d'être normaux en présence de femmes, c'est leur problème. Et s'ils considèrent que faire des blagues salaces est un truc normal, c'est qu'ils ont aussi un problème. En dehors de cela, je ne vois pas en quoi être avec une femme oblige à être plus politiquement correct (ce qu'il dit indirectement dans son récit). J'ai plusieurs amies tout en étant un garçon hétéro et je n'ai aucun problème avec elles. Alors certes, on ne parlera pas de nos problèmes sexuels, mais ce n'est pas souvent le cas non plus avec des garçons et c'est pareil partout. 

En gros, comme souvent, le problème vient surtout d'hommes qui pensent que les femmes sont des petites choses précieuses qu'il ne faut pas choquer. C'est surtout eux qui ont un problème à ce moment. 

Quant au sentiment de "grand frère" envers lequel tu renvoies souvent, Tancrède, c'est plus un problème typiquement masculin. Certes il existe, je ne le nie pas. Mais dire que c'est la faute des femmes, c'est un peu spécieux. Aux dernières nouvelles, ce n'est pas elles qui ont ce comportement. Dans une certaine limite, c'est comme quand un violeur reporte la faute sur la violée. Je dis bien dans une certaine limite. 

EDIT : je parle uniquement des problèmes de comportement. Pas du reste. 

 

Et voilà le résultat quand on aborde cet aspect du problème:

- sans aucune nuance ou regard pour la gradation, les multiples degrés présents dans les interactions de ce type

- en ne regardant que la légitimité d'un côté et absolument pas de l'autre (un problème récurrent quand on parle de toute situation de "démocratie à deux")

Désolé de le rappeler, mais hommes et femmes n'ont pas les mêmes réglages en moyenne, et une partie de ces réglages ne sont pas le fait de la culture, mais font partie du hardware reçu à la naissance: les niveaux de sensibilité, les choses auxquelles on réagit, ne sont pas forcément très alignées. Ca varie selon les cultures, mais ça varie bien plus selon le sexe. Dans un environnement de travail normal, ces différences peuvent déjà soulever pas mal de problèmes quotidiens permanents, quoiqu'on fasse, et plus les niveaux de stress sont élevés, plus ça se voit. Dans un environnement "anormal" comme l'armée, qui pousse plus naturellement à l'agressivité et à une mentalité très particulière, mais qui surtout implique par essence un niveau de stress élevé, on se trouve dans une situation radicalement différente de par sa nature même. Et quoiqu'il arrive, les hommes, principalement jeune (donc en moyenne plus sanguins) seront toujours et de loin la première cible de recrutement et le plus gros vivier, donc en quelque sorte les "prescripteurs" de ce à quoi l'environnement de travail ressemblera. Forcer l'immense majorité des effectifs à marcher sur des oeufs en permanence n'est pas une recette faite pour le succès. Surtout au regard de la "zeitgeist" de l'époque qui règne dans l'enseignement supérieur (on parle là plus des corps d'officiers), cherchant la victimisation à outrance et ne voyant la réalité qu'au travers du prisme des identités "basiques" (race, sexe, religion, orientation sexuelle). 

Pour ce qui est du "problème" que les hommes auraient, voire imagineraient dans leur mentalité soi-disant rétrograde, j'invite à se pencher sur certaines réalités concernant la facilité à la plainte et au démolissage de carrière pour avoir employé le mauvais mot, regardé de travers, été juste soupçonné de traiter différemment.... C'est très loin d'être limité à quelques ilôts d'excès de "Politically Correct Culture" dans l'enseignement supérieur nord américain, c'est plus devenu une norme, et beaucoup d'armées se souviennent de chasses aux sorcières dans les années 90 et 2000 (et encore aujourd'hui) qui n'avaient que très partiellement rapport avec la punition de prédateurs sexuels et tendaient plus à la "justice" façon Staline. On peut dire avec beaucoup de gratuité (sans être malhonnête, je n'accuse personne de quoique ce soit) qu'on ne voit pas en quoi être avec une femme oblige au politiquement correct, mais la réalité tend à démentir cet apparent bon sens dans bien des instances. Dès lors qu'on s'en remet plus à la subjectivité des griefs et du jugement, on laisse beaucoup plus de place à l'arbitraire et on donne des armes à beaucoup plus de gens que simplement des "victimes" putatives. 

 

Au fait: les deux dernières répliques, cette façon de se ruer inébranlablement à la défense de tout ce qui apposerait même une infime critique à l'encontre de l'autre sexe, en se campant sur des arguments de principe plus ou moins absolutistes, c'est appelé "white knighting".... Et beaucoup vous diront que c'est très sexiste et patriarcal . 

[Brian McNewbie]

@judi je te rejoins à une nuance près :

le malaise de certains (beaucoup ?) hommes en présence de femmes, ou sous les ordres de femmes, est en effet un problème qu'ils doivent gérer pour eux-meme et qui ne devrait pas etre un argument contre l'intégration de femmes dans l'armée. Mais... si le problème est généralisé on doit s'assurer que ça n'interfère pas avec le fonctionnement global de la machine. Ca veut dire mesurer le phénomène, accompagner les individus concernés, faire évoluer activement les mentalités et l'imaginaire de groupe, etc. Mais en tout cas dans un sens purement pratique il faut en tenir compte et agir en sachant que ça existe - sans l'excuser nécessairement.

La question des "nanas au combat" me semble souvent non traitée (pas dans ce fil, mais en général, quand on prétend en parler). Pourtant on a quasiment toutes les cartes en main :

- il existe des différences de performances physiques entre hommes et femmes. Tout comme il en existe entre blancs et noirs, citadins et ruraux, ou plus ou moins n'importe quel découpage de population. A plancher de performances égal, on a donc une population admissible qui ne sera pas forcément composée d'autant d'hommes que de femmes.

- il existe des différences physionomiques entre hommes et femmes, et des impératifs différents à gérer. Tout est question de gain / cout : les menstruations n'ont pas le meme impact sur un déploiement en sous-marin, en territoire ennemi (forces spéciales) ou en FOB. L'adaptation des équipements / protections idem. Mais ces différences physionomiques ne sont pas nécessairement plus importantes que la différence de taille entre combattants - adaptation des équipements etc. - ou certains besoins spéciaux - myopie, allergie, etc.

- il existe des différences psychologiques entre hommes et femmes, tout comme il en existe entre les hommes. Meme remarque que pour les performances physiques : une évaluation pour tous et c'est réglé.

- Il existe des différences sociales entre les hommes et les femmes. Tout comme il en existe entre blancs et noirs, citadins et ruraux, ou plus ou moins n'importe quel découpage de population. Jusqu'à présent l'armée se voulait etre le grand égaliseur à ce niveau là, et un noir vaut strictement la meme chose qu'un bouseux ou un homosexuel. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas intégrer les nanas au raisonnement.

Maintenant on peut se poser la question de l'adaptation des règles universelles à l'arrivée des femmes. Ajuster une évaluation afin d'intégrer plus de femmes a un cout.

 

L'unique question à l'issue de tout ça, c'est : veut-on assumer les couts et efforts décrits précédemment ? Pour quels gains :

- augmentation du pool de recrues potentielles (et on sait que les armées ne croulent pas précisément sous les candidatures). La communication des armées semble en tenir compte.

- diversifiation des points de vue / approches / psychologies, bref apports usuels de la mixité sociale.

- changement de l'image des armées : il devient plus difficile de caricaturer les bidasses comme des boeufs écervelés dès lors que des femmes font partie du lot. La communication des armées semble là aussi en tenir compte.

- Plus éthéré, le principe que tout citoyen valide puisse participer à la défense de son pays, fut-il une citoyenne.

- peut etre d'autres que je n'envisage pas.

 

EN TOUT CAS.

@Tancrède je trouve très peu avisé de ta part de qualifier mon commentaire de white knighting. Le bonhomme qui a rédigé le texte ne fait pas preuve de subtilité et ne développe aucun argument, je l'ai signalé, point. Ne te sens surtout pas obligé de rajouter des intentions que je n'ai pas par dessus. Personne ne demande à personne de marcher sur des oeufs ici.

Comme je le disais précédemment, oui les femmes sont dIfférentes des hommes, tant physionomiquement que par influence sociale. De meme que les noirs des blancs, les ruraux et les citadins... Certaines différences sont plus importantes entre hommes et femmes qu'avec d'autres découpages. Dans tous les cas, l'existence de différences au global ne justifie pas de juger chaque individu à l'aune des différences globales. Si une femme a le niveau physique adéquat et si sa condition de femme ne l'empeche pas de remplir sa mission - modulo les éventuels aménagements qu'on se laisse la possibilité de faire - alors il est absurde de l'en empecher au nom des différences globales entre hommes et femmes.

La prise en compte des besoins spécifiques des femmes a un cout ; de meme que les repas végétariens, la gestion des allergies, des différents groupes sanguins, des différentes corpulences, tailles et pointures, ceux qui portent des lunettes ou des lentilles, et j'en passe. Une fois qu'on sait combien on est pret à investir pour gérer ces besoins spécifiques, on sait mécaniquement quelle place on propose aux femmes dans les armées.

Les femmes genent certains ? les arabes en genent d'autres. Ou les homosexuels. Ou les bourges / les banlieusards. Ou ceux qui penchent très à droite. Les armées savent gérer ça.

Un texte qui peut aider à méditer la pertinence de certains arguments qu'on entend souvent :
https://en.wikipedia.org/wiki/Racial_segregation_in_the_United_States_Armed_Forces

 

[Conan le Barbare]

Tant que les femmes auront des passes droits lors du recrutements et de l'avancement elles seront toujours des demi portions point barre.

Comment un soldat pourrait-il avoir confiance en une chef parvenu la ou elle est grâce à son sex ?

Les soldats risquent leurs vie, il est parfaitement logique qu'ils refusent de reconnaître une chef qui ne se serait pas élevée par ses compétences guerrières...

Et là on se rend compte qu'il n'y en a pas beaucoup des "Full metal bitch"...

[Brian McNewbie]

il y a 51 minutes, Conan le Barbare a dit :

Tant que les femmes auront des passes droits lors du recrutements et de l'avancement elles seront toujours des demi portions point barre.

Comment un soldat pourrait-il avoir confiance en une chef parvenu la ou elle est grâce à son sex ?

Les soldats risquent leurs vie, il est parfaitement logique qu'ils refusent de reconnaître une chef qui ne se serait pas élevée par ses compétences guerrières...

Et là on se rend compte qu'il n'y en a pas beaucoup des "Full metal bitch"...

 

Puisqu'il est nécessaire de le préciser, personne ici ne dit qu'il faut placer des femmes partout sans se demander si elles sont capables de remplir leur rôle. Encore une fois on a pu voir par le passé les mêmes inquiétudes en ce qui concerne les critères ethniques, résultat des courses ni aux USA ni ici on n'observe de multiplication de non-blancs mis en poste pour faire joli dans les armées. Qu'il y ait beaucoup ou peu de femmes éligibles est une question tout à fait différente.

[gustave]

Tout n'est pas uniquement question de coût, mais également d'efficacité. Et quand celle-ci n'entraine pas plus ou moins de dollars gagnés mais met en jeu des vies humaines cela pose problème.

Alors bien évidemment il ne s'agit pas d'interdire l'armée aux femmes, mais le fait est que certaines spécialités ne gagnent rien à la féminisation (capacités physiques, état d'esprit bœuf qui fait certes le bonheur des caricaturistes mais est plutôt souhaitable dans une compagnie d'infanterie), si ce n'est alimenter la communication du ministère. Cette dernière pourrait être un objectif par ailleurs, mais qui n'a plus grand chose à voir avec l'efficacité proprement dite des armées...

Globalement tout a déjà été dit maintes fois: différence physiques et psychologiques individuelles et collectives, conséquences sur la vie en collectivité (psychologiques et matérielles), inéquité des recrutements et notations, mais aussi intérêt d'accéder à un vivier de recrutement, de disposer de capacités spécifiques (fouille de femmes en OPEX par exemple)...

Pour ce qui est des comparaisons avec les discriminations ethniques, il ne me semble pas que même aux USA des barèmes spécifiques aient été mis en place au bénéfice des noirs... En revanche, que ce soit au sein des pompiers de Paris ou au stage rangers (deux cas très largement médiatisés pour la bonne cause sans tous les éléments) une très réelle pression de la hiérarchie a réellement contribué à l'intégration des femmes (c'est à dire a permis leur réussite là où des hommes auraient été échec avec les mêmes résultats). Sources sérieuses...

Enfin, on peut trouver cela regrettable mais je connais peu de jeunes hommes (cœur des armées) qui se comportent strictement de la même façon envers un guichetier  moustachu ou envers une jeune blonde fort bien pourvue par dame nature. Et vouloir lutter contre cela semble dépasser quelque peu une politique anti discriminatoire!

Pour ma part, j'en déduirai donc qu'il parait souhaitable d'autoriser librement l'accès de la carrière militaire aux femmes, avec des barèmes spécifiques prenant en compte leurs capacités (encore faut-il ajuster ceux-ci de façon efficace et équitable par rapport aux barèmes masculins, cf. la police de mémoire et ses ajustements excessifs successifs), tout en interdisant l'accès à certaines spécialités qui ne bénéficieraient pas de leurs apports spécifiques et s'en verraient affaiblies.

Modifié le 25 novembre 2017 par gustave

[judi]

Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

Comment un soldat pourrait-il avoir confiance en une chef parvenu la ou elle est grâce à son sex ?

De toute manière, dans beaucoup de domaines, si une femme est à un poste de direction, elle sera accusée par certains d'y être parvenue grâce à la promotion canapé. Que ce soit dans l'armée ou ailleurs. Qu'est-ce qui permet de dire qu'une femme serait moins compétente qu'un homme à un poste donné à carrières identiques ? Rien. Si tu la refuses juste parce que c'est une femme, c'est aussi de la discrimination. Exactement comme si tu l'acceptes uniquement parce que c'est une femme. 

[seb02]

Je ne suis pas surpris qu'un groupe sans femme amène moins de politiquement correct et un côté plus direct cependant je suis pas étonné que l'armée polonaise n'est pas encore adoptée du moins totalement les normes dites "égalité". Dans  Raids de novembre il y a un article (les premières pages) consacré à la féminisation de l'armée allemande comme toujours les pourcentages mais jamais les méthodes pour obtenir ces pourcentages :

"Allemagne

Afin de combler le manque de représentation des femmes dans l’armée, la loi a établi des quotas par métier. Pour faciliter l’atteinte des objectifs, à aptitudes égales, la candidature féminine est privilégiée par rapport à un concurrent masculin. Pour améliorer le recrutement de femmes, l’armée cherche à utiliser de plus en plus de militaires féminins comme recruteurs"

L'armée et obligé d'adopter des normes civiles le ministère de la défense comme les entreprises ont signé des chartes avec le ministère droits des femmes et de l'égalité qui comprenne tous une série de critères dit égalité. Pour donner juste un de leurs argumentaires sur la visibilité : l'humanité est composé à 50 % de femmes donc les différents postes doivent être à 50 % féminin bien sûrs pour arriver à cette répartition cela doit comprendre tous une série de dispositifs qui sont en aucun cas une construction sociétale et ne discrimine personne. Il existe des barômtres dits égalité comme l'indice Zimmermann le barômètre Ethics and Boards, le guide "Égalité femmes-hommes. Mon entreprise s’engage " un exemple «Avez-vous autant de femmes cadres que d'hommes cadres ?»

Elles nous disent qu'il faut lutter contre les discriminations ou aucune différence entre les sexes cependant dans le modèle de société actuelle comme celui qu'elle souhaite elles font des lois de répartition sexuée et fondait sur le sexe tout doit être au minimum à 40 % de femme avec la  méthode des quotas (parité dans certains cas) avec sans distinction ou discrimination de sexe nous disent-elles (valable pour les écoles, filières, métiers, fonctions, nominations, recrutements, ...) ensuite il y a les métiers et fonctions supérieur (numérique, scientifique, ingénieur,...) après il y a aucune différence d'apprentissage sauf pour les filles (livres scolaires, méthodes d'apprentissage,...) ensuite faut que tout soit mixte ( forum des métiers aux féminins, visite d'entreprises réservées aux collégiennes et lycéennes, bourse d'études pour les femmes, formation gratuite,... ) et on ne mentionnera pas les adaptations et autres dispositifs féminins (label égalité, réseaux,...) sans oublier les répartition "égalité" (crèches, cours d'école,...).

Si on prend l'armée Française il existe deux critères de sélection physique et dévaluation pour la même unité la même compagnie, la même fonction. Ensuite quand vous êtes engagés dans des normes de féminisation les spécialités, grade, armée, arme doivent adapoté les dites normes quelques exemples fusilier-marin, l'infanterie, l'ABC, l'artillerie doivent augmenter leur nombre de femmes pour l'armée de terre le nombre de femmes ou pourcentage et trop faible ça ne va pas les sous marins l'évaluation tout le monde connaît les conclusions pour la gendarmerie mobile si on prend le critère de simulation de combat dans les épreuves pour devenir gendarme on peut se poser des questions. Les grades, le reclassement, la sélection, l'évaluation tout est intégré dans les critères.

Le féministe et les normes dit "égalité" ont un impact important sur les orientations économiques, politique, militaire, social,...  . Pour reprendre un passage d'un projet de loi Européen ""que l'égalité entre hommes et femmes ne peut se résumer à pousser les femmes à adhérer au modèle de réussite imposé par les hommes" S'il existe un mode de réussite pour les hommes il en existe un pour les femmes est-ce que les critères actuels sont "neutres" j'en doute un système comme la parité et ce qu'il y a autour peut-être remplacé les questions d'égalité ne doivent pas être laissés aux féministes et être contre ses normes de représentation sexuée et de discrimination masculine ne signifie pas être contre les femmes et pour les violences qui leur faite. Tant que le féministe arrivera à faire des synonymes et raccourcit elles se porteront à merveille par contre si elle n'y arrive plus et rencontre une opposition structurée sur leur plan et les méthodes là ça peut changer.

[Tancrède]

1 hour ago, seb02 said:

Je ne suis pas surpris qu'un groupe sans femme amène moins de politiquement correct et un côté plus direct cependant je suis pas étonné que l'armée polonaise n'est pas encore adoptée du moins totalement les normes dites "égalité". Dans  Raids de novembre il y a un article (les premières pages) consacré à la féminisation de l'armée allemande comme toujours les pourcentages mais jamais les méthodes pour obtenir ces pourcentages :

"Allemagne

Afin de combler le manque de représentation des femmes dans l’armée, la loi a établi des quotas par métier. Pour faciliter l’atteinte des objectifs, à aptitudes égales, la candidature féminine est privilégiée par rapport à un concurrent masculin. Pour améliorer le recrutement de femmes, l’armée cherche à utiliser de plus en plus de militaires féminins comme recruteurs"

L'armée et obligé d'adopter des normes civiles le ministère de la défense comme les entreprises ont signé des chartes avec le ministère droits des femmes et de l'égalité qui comprenne tous une série de critères dit égalité. Pour donner juste un de leurs argumentaires sur la visibilité : l'humanité est composé à 50 % de femmes donc les différents postes doivent être à 50 % féminin bien sûrs pour arriver à cette répartition cela doit comprendre tous une série de dispositifs qui sont en aucun cas une construction sociétale et ne discrimine personne. Il existe des barômtres dits égalité comme l'indice Zimmermann le barômètre Ethics and Boards, le guide "Égalité femmes-hommes. Mon entreprise s’engage " un exemple «Avez-vous autant de femmes cadres que d'hommes cadres ?»

Elles nous disent qu'il faut lutter contre les discriminations ou aucune différence entre les sexes cependant dans le modèle de société actuelle comme celui qu'elle souhaite elles font des lois de répartition sexuée et fondait sur le sexe tout doit être au minimum à 40 % de femme avec la  méthode des quotas (parité dans certains cas) avec sans distinction ou discrimination de sexe nous disent-elles (valable pour les écoles, filières, métiers, fonctions, nominations, recrutements, ...) ensuite il y a les métiers et fonctions supérieur (numérique, scientifique, ingénieur,...) après il y a aucune différence d'apprentissage sauf pour les filles (livres scolaires, méthodes d'apprentissage,...) ensuite faut que tout soit mixte ( forum des métiers aux féminins, visite d'entreprises réservées aux collégiennes et lycéennes, bourse d'études pour les femmes, formation gratuite,... ) et on ne mentionnera pas les adaptations et autres dispositifs féminins (label égalité, réseaux,...) sans oublier les répartition "égalité" (crèches, cours d'école,...).

Si on prend l'armée Française il existe deux critères de sélection physique et dévaluation pour la même unité la même compagnie, la même fonction. Ensuite quand vous êtes engagés dans des normes de féminisation les spécialités, grade, armée, arme doivent adapoté les dites normes quelques exemples fusilier-marin, l'infanterie, l'ABC, l'artillerie doivent augmenter leur nombre de femmes pour l'armée de terre le nombre de femmes ou pourcentage et trop faible ça ne va pas les sous marins l'évaluation tout le monde connaît les conclusions pour la gendarmerie mobile si on prend le critère de simulation de combat dans les épreuves pour devenir gendarme on peut se poser des questions. Les grades, le reclassement, la sélection, l'évaluation tout est intégré dans les critères.

Le féministe et les normes dit "égalité" ont un impact important sur les orientations économiques, politique, militaire, social,...  . Pour reprendre un passage d'un projet de loi Européen ""que l'égalité entre hommes et femmes ne peut se résumer à pousser les femmes à adhérer au modèle de réussite imposé par les hommes" S'il existe un mode de réussite pour les hommes il en existe un pour les femmes est-ce que les critères actuels sont "neutres" j'en doute un système comme la parité et ce qu'il y a autour peut-être remplacé les questions d'égalité ne doivent pas être laissés aux féministes et être contre ses normes de représentation sexuée et de discrimination masculine ne signifie pas être contre les femmes et pour les violences qui leur faite. Tant que le féministe arrivera à faire des synonymes et raccourcit elles se porteront à merveille par contre si elle n'y arrive plus et rencontre une opposition structurée sur leur plan et les méthodes là ça peut changer.

Ce à quoi on pourrait ajouter des objectifs simples, comme le fait que quand un métier se féminise, il devient moins attractif/prestigieux pour les hommes et décourage donc les candidatures (ce que certains appellent la "loi de Meade" -référence à l'anthropologue Margaret Meade): ce qui pourrait être gagné en termes de pool de recrutement d'un côté (et c'est déjà débattable vu le moindre attrait féminin pour les postes militaires projetables, et la différence de nature dans la motivation -plus d'humanitaire que de combattant), pourrait être perdu au décuple de l'autre côté. En terme d'objectifs et de résultats généraux, on pourrait se retrouver avec des armées correspondant plus aux critères politiques et sociétaux, et aucunement aux besoins opérationnels, avant même de se poser la question des aptitudes moyennes à un instant T (où les différences sont grandes) et dans la durée (où les différences sont encore plus grandes, les femmes "s'usant" nettement plus et plus vite, amenant plus d'indisponibilité, donc un "produit-soldat" qui coûte plus cher à rendement supposément égal, et diminue les troupes effectivement en ligne). 

Par ailleurs, on ne peut s'arrêter au débat simple des capacités (au moment du recrutement ou après un certain temps) quand on parle d'unités militaires et d'esprit de corps: la sociabilité est un facteur à part entière, et il y a dans ces deux pools de recrutement une différence fondamentale qui n'est pas réductible à/par la seule culture. Et si l'on se place dans l'optique d'unités de combat où l'homme sera toujours, et de très loin, la matière première dominante, mais aussi dans l'optique d'impératifs de la guerre qui ne sont pas (comme les féministes l'affirment) "normés" par des critères masculins (la guerre est une réalité qui s'impose à tous), on doit se rendre compte que l'obligation de s'adapter n'est pas avant tout du côté de l'existant, mais du facteur nouveau/étranger, femmes, mais aussi autres catégories désormais en lobbying pour la reconnaissance. Un détail qui irrite beaucoup de militaires aux USA, par exemple, réside dans l'obligation qui est faite maintenant d'avoir des cours de "sensitivity training" pour accepter les transgenres (quelques milliers dans toutes les forces US, quelques dizaines, peut-être centaines en unités de combat): plusieurs heures chaque semaine (pour une durée indéterminée).... Qui s'ajoutent à des "cours" identiques concernant les femmes, et toute une série de stages punitifs si on a osé dire le mauvais truc ou si on est même soupçonné par quelqu'un d'avoir eu un comportement pouvant être interprété comme discriminatoire (ce qui arrive quand il n'y a plus vraiment de règles fixes et claires, et qu'on repose donc sur l'hyper-subjectivité). Outre le fait que ces multiples choses sont des pertes de temps monumentales, elles reposent sur des postulats scientifiques très contestables et aucunement reconnus comme efficaces, mais qui ont su, par le biais de divers groupes et pour un tas de diverses raisons, percer dans la société US en tant que forces organisées et, désormais, en tant qu'entités commerciales proposant de telles "formations", des stages, des séminaires.... De "rééducation". C'est commode pour condamner des gens sans aller jusqu'à une amende, le renvoi ou la prison (à cet égard, ça offre à beaucoup de boîtes, mais aussi à des juges, une opportunité pour dire qu'on fait quelque chose sans aller dans le grave), mais ça ne fonctionne pas (ça tend d'ailleurs à servir de prétexte, notamment en entreprises, pour se couvrir juridiquement) ni ne "change" personne (si tant est qu'il y ait eu culpabilité pour commencer), ça coûte beaucoup d'argent et de temps. Et en plus, en ce qui concerne l'armée, ça ne favorise pas la fidélisation ou le recrutement. 

 

 

[Brian McNewbie]

Les gars, je vais vous surprendre mais l'arrivée des femmes à l'usine n'a pas fait fuir le reste des ouvriers...

Le complot féministe pour émasculer les hommes où qu'ils se trouvent a bon dos à la fin. Je lis beaucoup de "ça pourrait faire ceci", "imagine que ça cause cela" mais en réalité on a plein de matériau pour aller au delà de suppositions basées sur une vision très conservatrice de l'instituation : la proportion de femmes est passé de rien du tout à une valeur non nulle dans pleins de domaines y compris certains qui requièrent de la force physique, une psychologie particulière ou des risques. De même d'autres populations tenues loin de certaines professions - j'ai donné l'exemple des discriminations ethniques car le racisme permet un très bon parallèle avec la peur de voir débarquer les femmes mais on peut en prendre d'autres - ont fini par y avoir accès avec les problèmes que ça a pu causer, et les solutions qui ont pu être trouvées.

Tout ça pour dire : je vois peu d'intérêt à fulminer dans son coin que les femmes vont nous casser la baraque, comme les noirs devaient supposément amoindrir l'efficacité de l'Army. On peut aller chercher des données issues de nombreuses situations comparables en France et ailleurs, et discuter de ces données plutôt que des préconceptions de chacun - et ça va dans les deux sens.

[Skw]

il y a 6 minutes, Brian McNewbie a dit :

Les gars, je vais vous surprendre mais l'arrivée des femmes à l'usine n'a pas fait fuir le reste des ouvriers...

Il y a encore des ouvriers ? Pas sûr que l'exemple soit vraiment le mieux choisi.

[Shorr kan]

il y a une heure, Brian McNewbie a dit :

Les gars, je vais vous surprendre mais l'arrivée des femmes à l'usine n'a pas fait fuir le reste des ouvriers...

Le complot féministe pour émasculer les hommes où qu'ils se trouvent a bon dos à la fin. Je lis beaucoup de "ça pourrait faire ceci", "imagine que ça cause cela" mais en réalité on a plein de matériau pour aller au delà de suppositions basées sur une vision très conservatrice de l'instituation : la proportion de femmes est passé de rien du tout à une valeur non nulle dans pleins de domaines y compris certains qui requièrent de la force physique, une psychologie particulière ou des risques. De même d'autres populations tenues loin de certaines professions - j'ai donné l'exemple des discriminations ethniques car le racisme permet un très bon parallèle avec la peur de voir débarquer les femmes mais on peut en prendre d'autres - ont fini par y avoir accès avec les problèmes que ça a pu causer, et les solutions qui ont pu être trouvées.

Tout ça pour dire : je vois peu d'intérêt à fulminer dans son coin que les femmes vont nous casser la baraque, comme les noirs devaient supposément amoindrir l'efficacité de l'Army. On peut aller chercher des données issues de nombreuses situations comparables en France et ailleurs, et discuter de ces données plutôt que des préconceptions de chacun - et ça va dans les deux sens.

 

Comparer le fait de savoir si c'est bien ou pas d’intégrer des femmes dans l'armée au racisme, revient à tatouer la gueule de ses interlocuteurs d'une marque particulièrement infamante en décrétant d'office que leurs opinions sur le sujet ne sont mus que par des préjugés médiocres ; ce qui est très commode pour clore la discutions de façon assez cavalière.

 

Il y a 5 heures, judi a dit :

De toute manière, dans beaucoup de domaines, si une femme est à un poste de direction, elle sera accusée par certains d'y être parvenue grâce à la promotion canapé. Que ce soit dans l'armée ou ailleurs. Qu'est-ce qui permet de dire qu'une femme serait moins compétente qu'un homme à un poste donné à carrières identiques ? Rien. Si tu la refuses juste parce que c'est une femme, c'est aussi de la discrimination. Exactement comme si tu l'acceptes uniquement parce que c'est une femme. 

Je ne pense pas que notre barbare préféré parlait de sexe au sens propre  mais au fait que des soldats ne peuvent pas respecter ou avoir confiance en un supérieur qui n'en aurait pas chié autant qu'eux ou même plus.

 

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Tout n'est pas uniquement question de coût, mais également d'efficacité. Et quand celle-ci n'entraine pas plus ou moins de dollars gagnés mais met en jeu des vies humaines cela pose problème.

Alors bien évidemment il ne s'agit pas d'interdire l'armée aux femmes, mais le fait est que certaines spécialités ne gagnent rien à la féminisation (capacités physiques, état d'esprit bœuf qui fait certes le bonheur des caricaturistes mais est plutôt souhaitable dans une compagnie d'infanterie), si ce n'est alimenter la communication du ministère. Cette dernière pourrait être un objectif par ailleurs, mais qui n'a plus grand chose à voir avec l'efficacité proprement dite des armées...

Globalement tout a déjà été dit maintes fois: différence physiques et psychologiques individuelles et collectives, conséquences sur la vie en collectivité (psychologiques et matérielles), inéquité des recrutements et notations, mais aussi intérêt d'accéder à un vivier de recrutement, de disposer de capacités spécifiques (fouille de femmes en OPEX par exemple)...

Pour ce qui est des comparaisons avec les discriminations ethniques, il ne me semble pas que même aux USA des barèmes spécifiques aient été mis en place au bénéfice des noirs... En revanche, que ce soit au sein des pompiers de Paris ou au stage rangers une très réelle pression de la hiérarchie a réellement contribué à l'intégration des femmes.

Enfin, on peut trouver cela regrettable mais je connais peu de jeunes hommes (cœur des armées) qui se comportent strictement de la même façon envers un guichetier  moustachu ou envers une jeune blonde fort bien pourvue par dame nature. Et vouloir lutter contre cela semble dépasser quelque peu une politique anti discriminatoire!

Pour ma part, j'en déduirai donc qu'il parait souhaitable d'autoriser librement l'accès de la carrière militaire aux femmes, avec des barèmes spécifiques prenant en compte leurs capacités (encore faut-il ajuster ceux-ci de façon efficace et équitable par rapport aux barèmes masculins, cf. la police de mémoire et ses ajustements excessifs successifs), tout en interdisant l'accès à certaines spécialités qui ne bénéficieraient pas de leurs apports spécifiques et s'en verraient affaiblies.

Amen !

Modifié le 25 novembre 2017 par Shorr kan

[Tancrède]

30 minutes ago, Shorr kan said:

 

Comparer le fait de savoir si c'est bien ou pas d’intégrer des femmes dans l'armée au racisme, revient à tatouer la gueule de ses interlocuteurs d'une marque particulièrement infamante en décrétant d'office que leurs opinions sur le sujet ne sont mus que par des préjugés médiocres ; ce qui est très commode pour clore la discutions de façon assez cavalière.

 

Dès qu'on évoque quelque chose un tant soit peu critique (cad qui ne cadre pas avec la doxa générique désormais martelée depuis l'enfance), on est tout de suite un sexiste réactionnaire qui veut enchaîner les femmes dans la cuisine (si une nana s'approche de mon four, je la balance par la fenêtre; si elle essaie de toucher aux joujous dans la cuisine, je deviens sanglant ).... Et suivant les endroits, on est vite assimilé à un alt right/nazi/white supremacist qui déteste aussi sans doute les LGBTQ et autres catégories "opprimées". Et les bébés phoques avec ça. 

Mais tu oublies l'autre mode d'argumentation: si on conteste, c'est qu'on est forcément quelque part refoulé et qu'on se sent "menacés" par les nouvelles Xénas qui, sans nos vilains préjugés, déferleraient en masse dans les bureaux de recrutement, ce qui veut dire qu'on est par essence pitoyable. 

C'est à peu près les deux modes de réaction auxquels on est confronté: la vitesse à laquelle ils arrivent dans le débat après le premier indice de ton critique vous révèle ce qu'il y a à savoir sur votre interlocuteur. Le type de vocabulaire employé vous renseigne sur le type de formatage reçu et le degré auquel il a été assimilé. 

Modifié le 25 novembre 2017 par Tancrède

[judi]

il y a 36 minutes, Shorr kan a dit :

Comparer le fait de savoir si c'est bien ou pas d’intégrer des femmes dans l'armée au racisme, revient à tatouer la gueule de ses interlocuteurs d'une marque particulièrement infamante en décrétant d'office que leurs opinions sur le sujet ne sont mus que par des préjugés médiocres ; ce qui est très commode pour clore la discutions de façon assez cavalière.

Il est vrai que la comparaison est un peu étrange. Néanmoins, il est faut de dire que tu retrouves exactement certaines remarques de manière identiques, à quelques décennies de différence. Et je ne parle même pas des homosexuels. Qui, pour les USA, n'ont été officiellement autorisés à servir qu'en 2011. 

Sais traiter les autres de racistes/xénophobe/sexiste, on a quand même le droit de constater la chose, non ? Sans avancer dans les explications, il est autorisé de dire qu'un certain nombre d'arguments se ressemblent énormément. Or, force a été de constater, dans le cas des "minorités" ethniques, que cela n'a affecté en rien l'efficacité des armées. En revanche, à partir de là, on peut aussi constater que l'immense majorité des officiers, notamment français, sont en général des blancs. Et dès que tu vas chez les généraux hauts gradés, tu en trouves un certain nombre fréquentant des franges plutôt traditionalistes de l'église catholique. Voire par exemple l'ancien commandant de la Légion qui veut foutre les étrangers dehors. Là, par contre, personne n'en parle bizarrement. Alors que c'est tout aussi problématique. 

EDIT : quand je parle de minorités ethniques, je parle notamment des noirs, arabes et des personnes originaires des territoires éloignées de la métropole (martiniquais, polynésiens, néo-calédoniens, etc...). Ces derniers composent une frange non négligeable des militaires du rang dans certaines unités. Pourtant, tu n'en retrouves que très peu dans les échelons supérieurs. On peut voir ça par exemple dans les reportages sur Saint-Cyr et les trucs dans le genre. Pour aller chercher une personne de ces origines (qui ne soit pas stagiaire d'un pays étranger), il faut y aller. 

Modifié le 25 novembre 2017 par judi
Petite précision

[Tancrède]

1 hour ago, Skw said:

Il y a encore des ouvriers ? Pas sûr que l'exemple soit vraiment le mieux choisi.

Surtout qu'historiquement, l'emploi des femmes à l'usine s'est fait surtout selon deux modes:

- quand les hommes ont été mobilisés à la guerre. Sitôt la guerre finie, il y avait priorité d'emploi pour les hommes (différences de productivité dans certaines métiers, besoin de réintégrer des vétérans potentiellement dangereux si laissés inactifs....)

- plus ou moins stricte séparation: certaines industries étaient ainsi contingentées, et même au sein de l'usine, il y avait généralement un mode ou un autre de division du travail. Soit de fait une ségrégation organisée (notamment pour éviter/limiter toute une gamme de problèmes)

Je référerai à l'exemple de l'enseignement (aujourd'hui féminisé à plus de 85%) pour au contraire souligner l'effet évoqué. 

Il y a tout un sujet qui n'est pas abordé, et que je ne sais pas pour l'instant bien résumé, n'y ayant pas trop réfléchi, mais je l'ai déjà évoqué ici et là sur ce fil: peu semblent se poser la question de savoir si la variété grandissante de traitements réservés à un certain nombre de pools de recrutement ne concourt pas de l'accroissement des coûts dans les armées occidentales (au-delà de l'inflation "normale" liée aux coûts croissants des armées modernes), le tout pour des pools de recrutement "alternatifs" dont il est difficile de savoir s'ils apportent quelque chose de plus quantitativement (encore plus si la "loi de Meade" se vérifie à un degré significatif). Dans le cas des femmes dans les fonctions combat/déploiement, une moindre disponibilité semble être constatée partout (je retiens surtout Israël et les unités "mixtes" qui pourtant ne voient pas beaucoup d'action et sont "hors cadres" parce que répondant à des critères d'exigence moindres), par exemple: dès lors qu'on envisage le troufion comme le matériel, sous l'angle du "coût de possession" plus que juste celui du "coût d'acquisition", et qu'on rapporte la chose au temps effectif de disponibilité et au critère plus spécieux (parce que seulement partiellement quantifiable), il semble que le différentiel se creuse rien que sur ce seul élément. Et là encore, c'est n'évoquer le sujet qu'à l'aune de l'individu, pas du collectif qu'est une unité. 

13 minutes ago, judi said:

Il est vrai que la comparaison est un peu étrange. Néanmoins, il est faut de dire que tu retrouves exactement certaines remarques de manière identiques, à quelques décennies de différence. Et je ne parle même pas des homosexuels. Qui, pour les USA, n'ont été officiellement autorisés à servir qu'en 2011. 

Sais traiter les autres de racistes/xénophobe/sexiste, on a quand même le droit de constater la chose, non ? Sans avancer dans les explications, il est autorisé de dire qu'un certain nombre d'arguments se ressemblent énormément. Or, force a été de constater, dans le cas des "minorités" ethniques, que cela n'a affecté en rien l'efficacité des armées. En revanche, à partir de là, on peut aussi constater que l'immense majorité des officiers, notamment français, sont en général des blancs. Et dès que tu vas chez les généraux hauts gradés, tu en trouves un certain nombre fréquentant des franges plutôt traditionalistes de l'église catholique. Voire par exemple l'ancien commandant de la Légion qui veut foutre les étrangers dehors. Là, par contre, personne n'en parle bizarrement. Alors que c'est tout aussi problématique. 

EDIT : quand je parle de minorités ethniques, je parle notamment des noirs, arabes et des personnes originaires des territoires éloignées de la métropole (martiniquais, polynésiens, néo-calédoniens, etc...). Ces derniers composent une frange non négligeable des militaires du rang dans certaines unités. Pourtant, tu n'en retrouves que très peu dans les échelons supérieurs. On peut voir ça par exemple dans les reportages sur Saint-Cyr et les trucs dans le genre. Pour aller chercher une personne de ces origines (qui ne soit pas stagiaire d'un pays étranger), il faut y aller. 

Le point est, quand on réplique à ce mode d'argumentation, de souligner qu'assimiler la question racialo-culturelle à celle du sexe est une fausse équivalence qui, par ailleurs, renvoie à la doxa en vigueur qui moule le débat public contemporain et les esprits qui ont le droit d'y accéder (postmodernisme, déconstructionnisme, théorie du genre, théorie critique et autres trucs du même style qui ont forcé un quasi monopole dans les milieux universitaire depuis 30-40 piges: la biologie n'existe pas, tout est une construction sociétale, blablabla. Le registre est connu). Et évidemment l'expérience réelle des soldats n'est pas à prendre en compte: le politique et ceux qui ont son oreille savent mieux. 

 

 

Modifié le 25 novembre 2017 par Tancrède