What if: La France gagne "seule" la WW1, quelles consequences?

[SPARTAN]

En admettant que la France gagne seule la WW1 (meilleure strategie, population plus importante par une meilleure natalité les années precedentes...,innovation etc) sans aide financiere et seulement une participation en "hommes" de ses alliés (pas d'emprunts aux USA etc) quelles seraient les consequences sur la suite de l'histoire (economique, WW2 etc) a votre avis en gardant les circonstances de l'époque en toile de fond (crise de 1929, communisme etc...) et ce pour la France et sa place dans le monde?

[roland]

ben c'est simple: on annexe la Rhenanie, la Baviere devient indépandante, on pille, on brule et on viole le reste, l'Allemagne devient communiste et l'agité du bocal Adolf Hitler finit dans un camp de concentration communiste.

D'autre question ?  8)

[collectionneur]

Seul ? Si l'empire russe n'avait retenu une partie de l'armée allemande sur le front de l'Est, y aurait il eu un ''miracle de la Marne'' ?

Pour un tel scénario ou la France devient plus puissante que l'Allemagne, il faudrait chamboulez l'histoire depuis les années 1880 au moins.

[Tactac]

Si la France gagne seule, ça ne s'appelle plus la WW1 mais France-Allemagne.

Si la France gagne seule, elle met à genoux l'allemagne, annexe la Ruhr, fait monter d'autant plus le nationalisme (en fait la même chose que ce qui s'est passé).

Sauf que la France sera alors vue comme la puissance à abattre ce qui pourrait amener à une alliance GB-Allemagne-Russie contre nous.

La WW2 aurait alors été, tous contre un.

Evidemment, j'ai mis des gros "Si", car la France avec ses alliés, a sacrifié deux générations au combat et en a payé le prix en 39. Qu'est-ce que ça aurait été si elle avait été seule ...  :P

[SPARTAN]

disons plutot que la France avait une industrie plus forte et demographie plus dynamique depuis la 2eme moitié du 19eme siecle...mais je me suis mal exprimé dans la creation du sujet, je ne voulais pas dire que la france était seule mais qu'elle a pu combattre dans de meilleure conditions (humaine et economique) sans a avoir a emprunter (de l'argent) de façon aussi importante...(aux USA par exemple)et qu'elle serait sortie moins "épuisé" economiquement (et au contraire accelerer son économie comme les USA apres la WW2).

En gros quelles consequences pour l'apres 1918 de la presence d'une france moins "affaiblie" (demographie, economie)...?

[collectionneur]

Bien trop imprécis comme préconditions pour un scénario mais une France ayant plus confiance en elle même dans les années 1930 n'auraient pas laisser l'Allemagne déchiraient le traité de Versailles.

[Tactac]

Si la question est : "la débacle de 39 aurait-elle pu être évitée avec une France plus forte ?"

La réponse est trivialement non.

La France en 39 n'était pas faible.

Par contre, ce qui a été la plus grosse déficience, c'est la stratégie militaire et ce à tous les niveaux. Le fait d'être plus puissant ou d'avoir plus d'hommes n'y aurait rien changé.

D'ailleurs la comparaison avec l'Allemagne fait ressortir ce point de façon absolue.

Dans le même intervalle de temps, l'armée allemande a reconstitué une armée efficace, bien équipée avec des cadres formés bien que globalement jeunes. La stratégie employée (Blitz Kriege) était résolument offensive, étudiée et équilibrée (bonne adéquation infanterie, assaut, aviation), bref on ne laisse rien au hasard.

De l'autre côté, une armée de campagne de 3 millions d'hommes, purement défensive, mal équipée (fusils de 14-18 ...), principalement de l'infanterie, stratégie defensive (on refait les tranchées de 14-18, si les boches passent la ligne Maginot ...).

La situation ubuesque de l'armée française ayant été qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française aurait pu envahir l'allemagne sans trop de difficultés vu que le gros des troupes allemandes était sur le front polonais, mais fallait surtout pas tirer en premier ...  :P

Comme tu peux le voir ce n'était pas une question de puissance mais d'état d'esprit, dans l'entre-deux guerres et au début de la guerre.

[Rochambeau]

Si la France avait eu une démographie, une industrie et les moyens pour soutenir quasi seul une guerre comme celle de 14-18; Elle aurait été ce que l'Empire Allemand fut lors de la PGM, c.a.d l'ennemis à abattre !

Dans le même intervalle de temps, l'armée allemande a reconstitué une armée efficace, bien équipée avec des cadres formés bien que globalement jeunes. La stratégie employée (Blitz Kriege) était résolument offensive, étudiée et équilibrée (bonne adéquation infanterie, assaut, aviation), bref on ne laisse rien au hasard.

Mouais, le blitz est seulement née de l'initiative de Manstein qui a eu la chance de rencontrer Hitler quelques jours avant l'offensive sur la France. Avant cela les officiers allemands proposaient une tactique semblable à celle du plan schlieffen ... Car au même titre que De Gaulle en France, les théories de Guderian étaient critiquées en Allemagne.

De l'autre côté, une armée de campagne de 3 millions d'hommes, purement défensive, mal équipée (fusils de 14-18 ...), principalement de l'infanterie, stratégie defensive (on refait les tranchées de 14-18, si les boches passent la ligne Maginot ...).

Faux ... Le plan qui consiste a passer par la Belgique était clairement offensif.

La situation ubuesque de l'armée française ayant été qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française aurait pu envahir l'allemagne sans trop de difficultés vu que le gros des troupes allemandes était sur le front polonais, mais fallait surtout pas tirer en premier ...

 

Faux, la France n'était absolument pas prête a lancer une attaque ... On venait à peine de déclarer la guerre, et la conscription venait juste d'être lancée. (Ensuite il fallait entrainer ces conscrits)

[Tactac]

Rochambeau,

Comme d'habitude vous réagissez à l'emporte pièce sans lire réellement les posts des autres ...  :P

De l'autre côté, une armée de campagne de 3 millions d'hommes, purement défensive, mal équipée (fusils de 14-18 ...), principalement de l'infanterie, stratégie defensive (on refait les tranchées de 14-18, si les boches passent la ligne Maginot ...).

(Je parle de la France là ...)

Faux ... Le plan qui consiste a passer par la Belgique était clairement offensif.

Ce sont les allemands qui sont passés par la Belgique et évidemment qu'ils étaient offensifs.

La France de 39 n'a jamais eu une once de stratégie offensive (ou alors après avoir défendu et liquidée l'armée allemande dans des tranchées ...)

La situation ubuesque de l'armée française ayant été qu'entre septembre 39 et mai 40, l'armée française aurait pu envahir l'allemagne sans trop de difficultés vu que le gros des troupes allemandes était sur le front polonais, mais fallait surtout pas tirer en premier ...  :P

Faux, la France n'était absolument pas prête a lancer une attaque ... On venait à peine de déclarer la guerre, et la conscription venait juste d'être lancée. (Ensuite il fallait entrainer ces conscrits)

Quand je dis aurais pu, c'est tout simplement qu'une fois passé le garde-frontière, y avait plus rien jusqu'à Berlin ... NE DITES PAS FAUX, VU QUE C'ETAIT LA SITUATION !

Evidemment que l'armée française n'était pas prête pour attaquer vu que c'était surtout pas sa stratégie, que les généraux manquaient de base de courage ou de vision, et qu'on n'était même pas prêt pour faire la guerre ... alors attaquer...

[Invité barbaros pacha]

La France annexe le benelux et la Rhenanie, les Flamands sont envoyer en Germanie, le Royaume-uni mord ses pieds, l'Allemagne travaille pour la France, la Tanzanie devient une colonie Française, etc...etc..

[Tancrède]

Quoi????!!!! On fait un what if sans moi?? Y'a des règles du forum contre ça!!!!

Ceci dit, il devrait être à la rubrique histoire, sauf s'il était prospectif.

De l'autre côté, une armée de campagne de 3 millions d'hommes, purement défensive, mal équipée (fusils de 14-18 ...), principalement de l'infanterie, stratégie defensive (on refait les tranchées de 14-18, si les boches passent la ligne Maginot ...).

C'est très exagéré, et l'armée allemande n'était pas mieux équipée horss des Pz Dvisions. Y'a un topic pour ce débat là; ne polluons pas celui-là.

L'armée de 40 n'était pas prête à attaquer parce qu'elle n'était pas faite pour attaquer: le traité de Locarno avait permis à toute une classe de politiciens et de militaires de couper ses capacités de manoeuvres pour en faire un outil purement défensif. l'armée de 1918 était infiniment plus mobile, puissante et offensive que celle de 1926. Et les réformes faites après 36 n'avaient encore produit en 40 qu'un poing blindé encore petit et à ses balbutiements organisationnels, à qui il manquait l'arme qui a fait la différence dans l'offensice de mai, la radio. Quand on voit dans le détail l'ensemble des hasards heureux pour l'Allemagne, la somme de conneries et d'ajustages de leur côté, on comprend à quel point même en l'état des 2 camps, tout aurait pu aller dans des directions tout autres. Et si on aviat eu des radios correctes comme eux, et surtout en grand nombre, rien ne s'opposait à une défaite majeure allemande (plus qu'à une victoire française). La Wehrmacht de 1940 n'a rien du rouleau compresseur invincible qu'on décrit trop souvent.

Pour le What if maintenant, je l'aurais posé de façon plus réaliste, parce que là, ça revient à dire "et si la France avait été plus peuplée, riche et puissante que l'Allemagne en 1914?". Et là, les cartes géopolitiques auraient été différentes, les conditions différentes, et vu les rythmes d'évolution, de croissance.... Ca voudrait dire que 1870 n'aurait pas eu lieu.

[Rochambeau]

Emporte pièce ? =|

(Je parle de la France là ...)

Merci de la précision mais je l'avais remarqué ...

Ce sont les allemands qui sont passés par la Belgique et évidemment qu'ils étaient offensifs.

La France de 39 n'a jamais eu une once de stratégie offensive (ou alors après avoir défendu et liquidée l'armée allemande dans des tranchées ...)

Voyons si notre attitude était si défensive nous n'aurions pas perdu cette guerre ... La concentration des forces et le mouvement en pivot prévu dans le plan Dyle-Breda, sont pour moi la preuve d'un réelle esprit offensif ! Et le mouvement des allemands en Belgique faisait partie du plan Dyle-Breda (La Belgique étant un pays neutre).

Et il ne faut pas oublier que ce plan repondait aussi aux objectifs des alliés (notamment la défense de Anvers qui était une revendification des anglais). Bref, EM français de l'époque avait parfaitement anticipé (à juste titre) un nouveau plan schlieffen, car c'était le plan prévu par les allemands !

Mais malheureusement, Hitler avait une chance de cocu et accessoirement une armée prête au combat.

Quand je dis aurais pu, c'est tout simplement qu'une fois passé le garde-frontière, y avait plus rien jusqu'à Berlin ... NE DITES PAS FAUX, VU QUE C'ETAIT LA SITUATION !

Ben faux, car vous croyez réellement que la population et l'armée allemande n'auraient pas réagi ? Ou encore, comment qu'on la traverse la ligne Siegfried ? 

Evidemment que l'armée française n'était pas prête pour attaquer vu que c'était surtout pas sa stratégie, que les généraux manquaient de base de courage ou de vision, et qu'on n'était même pas prêt pour faire la guerre ... alors attaquer...

Fallait il encore que les circonstances diplomatiques le permettaient d'exprimer ce courage et vision, car quand t-on a aucune limite comme l'Allemagne nazi celle-ci s'expriment plus facilement ...

L'armée de 40 n'était pas prête à attaquer parce qu'elle n'était pas faite pour attaquer: le traité de Locarno avait permis à toute une classe de politiciens et de militaires de couper ses capacités de manoeuvres pour en faire un outil purement défensif.

Pas vraiment il y avait un plan d'attaque qui était prévu sur la ligne Siegfried.

[Tancrède]

Pas vraiment il y avait un plan d'attaque qui était prévu sur la ligne Siegfried.

Y'a toujours des plans pour tout, on les fait pour plein de bonnes et de mauvaises raisons. Ca veut pas dire que l'outil y est adapté; après Locarno, l'armée devient moins mobile, la doctrine défensive, les déploiements faits pour recevoir et non aller chercher. Le positionnement en Belgique en 40 s'est fait au prix d'u effort logistique disproportionné. Et il était lent.

Dire que l'armée était faite pour l'attaque parce qu'il y avait des plans d'attaque revient à dire qu'elle pouvait porter le feu loin parce qu'on avait des alliés en centre-Europe. Hors ceux-ci savaient à quel point la promesse d'assistance mutuelle était creuse de la part de la clique à Briand et à ses successeurs, précisément parce que l'outil et sa doctrine étaient adaptés aux conséquences de Locarno: garantie des frontières orientales de la France et bride sur le cou pour les frontières orientales de l'Allemagne= on vous aime bien, les Tchèques, les Polonais et les Hongrois, mais si ça pète, démerdez-vous seuls militairement. Ce qui s'est objectivement passé d'ailleurs entre 38 et 40. Ces alliances issues de la pactomanie étaient creuses et sans possibilités d'être tenues puisqu'elles prévoyaient une projection directe dans ces pays, accompagnée d'une attaque brutale, totale et profonde sur l'Allemagne, ce dont l'outil était incapable vu les cris d'orfraies poussés par les pacifistes à l'idée d'une armée offensive, celle d'un Foch qui, revenu de ses snobismes initiaux, avait appelé de ses voeux dès 1918 et qu'il avait commencé à mettre en place (artillerie mobile et monstrueuse, aviation pléthorique, chars légers autour de l'infanterie, chars lourds en poing blindé autonome, infanterie portée, doctrine fondée sur l'utilisation conjointe des ces outils pour des effets de rupture et contournement....). Mais après 1925, on coupe les ailes, on dégage des canons, on cantonne les tanks, on réfléchit peu, on coupe la recherche aéronautique et blindée pour plus de 7 ans....

[Zamorana]

Si surtout on avait refait l'alliance de 14 avec les russes, il 'y aurait probablement pas eu de 2eme guerre mondiale.

Mais comme l'ensemble de la classe politique française et anglaise s'est trompé dans ses priorités d'ennemi.

[roland]

L'entre deux guerres est vraiment la preuve que l'enfer est pavé de bonnes intentions: on s'est aliené l'Italie et la Russie a cause de  nos états d'ame.

[TK_AK]

C'est amusant, sur ces forums à chaque coup que je lis ceux qui nous refons la 2ème GM il en ressort : que les méchants étaient relativement médiocres et qu'ils ont juste eu une chance de cocu. Et je dois dire que c'est assez difficile à croire, alors même que je ne suis que très peu renseigné.

Ça ressemble à l'habituel "Hitler était un idiot", (je crois qu'on entend les même conneries à propos de Staline) c'est à dire à quelque chose de faux, répandu pour des raisons que j'ignore, peut être parce que ça fait "cool" d'avancer pareilles énormités. Un peu de culture et de bon sens permettent de comprendre que ce n'est pas à la portée du premier venu (heureusement) que de passer d'ouvrier de chantier à dictateur relevant un pays pour ensuite mettre le monde à feu et à sang.

C'est un peu comme ce dont il est question là : si les vilains étaient finalement si médiocres comment ont ils écrasé l'Europe et l'Asie ? Bon alors on me répond "parce qu'ils ont eu du bol" et là je ne peux rien dire, si ce n'est qu'à première vu ça me parait tout sauf sérieux.

[alexandreVBCI]

Les méchants sont en général médiocres car ils ne créent rien. ils ne doivent leurs victoires (toujours provisoires) qu'à la ruse, la corruption et leur violence face à un adversaire désarmé et surpris.

Ce qui est idiot de leur part c'est de croire que les adversaires vont en rester là et qu'ils ne vont pas s'unir, acheter de plus bros batons que le caid et lui casser la gueule en définitive.

C'est à la portée du premier débile venu de jouer au caid en volant et terrorisant les plus faibles, mais sur le long terme le caid finit la gueule en sang dans le caniveau, en prison ou avec 3 balles dans la peau.

Etre capable de diriger un pays en paix et de le faire prospérer, c'est ça qui nécessite de l'intelligence.

Militairement Hitler et Staline sont 2 gros nuls :

- Hitler n'a gagné qu'au début de la WW2 qu'en attaquant les plus petits et les désarmés (et en profitant de la naiveté des politiques français et anglais). En attaquant un adversaire comme la russie, il a montré la limite de son "intelligence".

- Staline n'a eu qu'une seule "stratégie", celle de la grosse brute, en lancant des vagues de soldats chair à canon jusqu'à épuisement de l'adversaire. Total = 20 millions de morts du coté russe. Coté statége on a connu mieux.

[Rochambeau]

@ Tancrède,

OK ! C'est sur, nous avions pas l'outillage pour une telle manoeuvre.

@ Zamorana,

C'est sur que maintenant c'est plus facile pour nous de penser cela, surtout 60 ans après ... Mais à l'époque les occidentaux avaient vu l'intervention de l'URSS en Finlande et celle de l'Allemagne en Espagne. Bref, bien malin celui qui aurait deviner la suite des évènements.

@ TK_AK,

Je me souviens pas d'avoir dit que l'ennemis était idiot, j'ai même dit le contraire ... Mais le facteur chance fait aussi partie des choses importante pour une victoire; surtout lorsque le plan est audacieux comme celui de Manstein.

[Tancrède]

C'est amusant, sur ces forums à chaque coup que je lis ceux qui nous refons la 2ème GM il en ressort : que les méchants étaient relativement médiocres et qu'ils ont juste eu une chance de cocu. Et je dois dire que c'est assez difficile à croire, alors même que je ne suis que très peu renseigné.

Ça ressemble à l'habituel "Hitler était un idiot", (je crois qu'on entend les même conneries à propos de Staline) c'est à dire à quelque chose de faux, répandu pour des raisons que j'ignore, peut être parce que ça fait "cool" d'avancer pareilles énormités. Un peu de culture et de bon sens permettent de comprendre que ce n'est pas à la portée du premier venu (heureusement) que de passer d'ouvrier de chantier à dictateur relevant un pays pour ensuite mettre le monde à feu et à sang.

C'est un peu comme ce dont il est question là : si les vilains étaient finalement si médiocres comment ont ils écrasé l'Europe et l'Asie ? Bon alors on me répond "parce qu'ils ont eu du bol" et là je ne peux rien dire, si ce n'est qu'à première vu ça me parait tout sauf sérieux.

D'abord: effectivement, renseigne-toi mieux.

Ensuite: la question n'est pas de dire que l'ennemi est nul ou sournois en général et de toute immémorialité, mais de constater que la campagne de 40 voit une somme d'heureux hasards pour les Allemands, de coups de bols incroyables qui donnent à leur victoire ce caractère aussi net. Ca veut pas dire que le commandement français n'a pas merdé dans les grandes largeurs. J'atténuerais ce point par la lenteur des systèmes d'information français qui ne peuvent apprendre, traiter et transmettre l'information, entendre, voir et agir qu'avec de gros décalages (lignes en dur, estafettes, pigeons), là où le commandement allemand peut le faire presque en temps réel par radio.

Mais ça n'enlève rien au caractère incroyable de cette victoire, que même Gudérian avoue n'avoir pas complètement pigée. Comme souvent dans l'histoire, mais même plus encore dans ce cas, la victoire n'est pas allé à celui qui a le plus réussi ses actions, mais à celui qui a accumulé la quantité la moins énorme de conneries. Mais la somme des conneries et foirades de part et d'autre reste assez considérable.

Malgré ses limites, le commandement français de 40 n'était pas fait d'idiots sans couilles, et il aurait pu tenir sans de grosses conneries faites dans la préparation de la guerre, la plus considérable d'entre elles étant de n'avoir pas continué la Ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord (si on est dans une logique, il faut l'assumer jusqu'au bout, pas n'y aller que d'une burne) dans l'espoir hypothétique que la Belgique et ses 12 demi-divisions se range de notre côté. Verrouiller la frontière du nord eut changé la donne radicalement. L'autre grande couille concerne les radios, mais j'ai déjà fait un exposé dessus dans la partie histoire.

[Tactac]

Mais malheureusement, Hitler avait une chance de cocu et accessoirement une armée prête au combat.

J'aime bien le "accessoirement", on peut le remplacer par "par magie"  :lol:

Ben faux, car vous croyez réellement que la population et l'armée allemande n'auraient pas réagi ? Ou encore, comment qu'on la traverse la ligne Siegfried ? 

Comment réagit une population face à une armée ?

L'armée allemande et ses 200 divisions blindées était sur le front polonais. ça aurait foutu une belle pagaille chez l'ennemi. (aller porter le combat chez l'ennemi, c'est ce qui nous a manqué en 14 et en 39, on aurait alors vu que l'on avait pas le soutien qui va avec ...)

La ligne Siegfried était le pendant de la ligne maginot, avec autant d'éfficacité. - Demandez donc aux américains comment ils ont fait ...  ;)

[Fenrir]

La Ligne Siegfried était une blague en aucun cas comparable à la complexité de la Ligne Maginot, même les Allemands ne croyaient pas en elle.

[Tactac]

La Ligne Siegfried était une blague en aucun cas comparable à la complexité de la Ligne Maginot, même les Allemands ne croyaient pas en elle.

Quand je dis "avec autant d'efficacité", c'est tout à fait ironique.

Tu peux avoir la meilleure forteresse au monde, si tu ne la termine pas et qu'il y a un gros trou, elle ne sert à rien ...

[Fenrir]

Ma solution pour gagner la 2eme GM?

Obliger l'Allemagne à avoir Sedan rattaché à son territoire, cette ville porte la poisse, on aurait du la refiler aux Teutons: leurs Panzers seraient tous tombés en panne la bas!

[Rochambeau]

J'aime bien le "accessoirement", on peut le remplacer par "par magie"

 

Ah finalement ... quelqu'un l'a remarqué :P

C'était juste un trait d'humour ;)

Comment réagit une population face à une armée ?

Comme toute population envahie et fanatisée ... n'oublions pas comment le nationalisme est revenu en Allemagne pendant l'entre-deux guerre.

L'armée allemande et ses 200 divisions blindées était sur le front polonais. ça aurait foutu une belle pagaille chez l'ennemi. (aller porter le combat chez l'ennemi, c'est ce qui nous a manqué en 14 et en 39, on aurait alors vu que l'on avait pas le soutien qui va avec ...)

Justement ... Je pense pas que ces divisions se seraient contenté de rester en Pologne. D'autant plus, que les allemands avaient une liberté total dans leurs actions, alors qu'avec nous, il fallait composé avec les traités internationaux et notre allié anglais.

La ligne Siegfried était le pendant de la ligne maginot, avec autant d'éfficacité. - Demandez donc aux américains comment ils ont fait ... 

Je dis pas que cette ligne pouvait supporter une attaque en masse, mais pouvait ralentir l'action des alliés pour permettre un retour des troupes de la campagne polonaise.(Dans la même logique des lignes de défense prévu en Belgique)

Alors que la Ligne Maginot avait vraiment pour principe de contenir les attaques ennemis (pour protèger les zone industrielles).

Ensuite lorsque les américains attaqueront la ligne Maginot, celle-ci n'était pas conçu pour subir une attaque venant de l'Ouest ... Et pour la ligne Siegfried les moyens et avantages n'étaient plus du même coté.

[c seven]

Je signale quand même que la France est passé à deux doigts de gagner la 1ère guerre mondiale seule ou presque.

A la bataille de la Marne.

L'armée Allemande aurrait pu se retrouver complètement encerclée et ça a été moins une.

Ce qui les a sauvé c'est que Von Molke, dépressif, a été remplacé tout de suite par quelqu'un d'énergique qui a ordonné la retraite générale fisa.

Alors qu'en 40, Gamelin - dépressif - a été remplacé par un Weygan énergique, certe, mais qui a mis 5 jours pour arriver et qui à encore pris 5 jours pour faire un "audit" (y aurait pas un petit smiley où le petit bonhomme se tape la tête contre les murs là?)