What if: La France gagne "seule" la WW1, quelles consequences?

[SPARTAN]

Donc si la France ne "pouvait" pas gagner vraiment seule....disons alors qu'elle gagne plus "facilement", et qu'elle sort moins épuisée et endettée (vis a vis des USA par exemple) que sa démographie repart plus vite a la hausse et "se prepare mieux" a la WW2 alors..?

Quelles en serait les consequences (WW2, et puis guerre coloniales...) et puis surtout sa position dans le monde au sortir des guerres?

En gros si la France n'avait pas eu des Guerres "affaiblissantes" dans les memes proportions et que sa démographie ai pris un meilleur tournant...comment aurait on pu evoluer jusqu'a nos jours...?(plus grande puissance eco, militaire etc...)?

[Chronos]

- Hitler n'a gagné qu'au début de la WW2 qu'en attaquant les plus petits et les désarmés (et en profitant de la naiveté des politiques français et anglais). En attaquant un adversaire comme la russie, il a montré la limite de son "intelligence".

Ils n'étaient pas naïfs mais liés par le population qui ne voulait rien entendre.

[Zamorana]

Pas du tout, les élites françaises et britanniques se trompaient d'adversaires, pour eux c'était l'URSS et non l'Allemagne nazie vu qu'on a trouvé le moyen d'envoyé du materiel à la Finlande fasciste qui a ensuite été utilisé contre nous, et les états major préparaient des plans délirants d'attaque sur les puits de Bakou alors que la vrai menace c'était les troupes allemandes en face de nous.

Quand au pacte germano-soviétique il n'était pas du tout une surprise en réalité, c'était un facteur largement prévisible et envisagé par les diplomates et militaires français, une simple question de bon sens tout simplement.

Il y avait eu un début alliance franco-soviétique en 1934, que les anglais se sont évertués à faire capoter par la suite dans le cadre de leur politique de pousser Hitler vers l'Est.

C'est le refus de l'alliance complète et réciproque sur le modèle de celle de 1914 qui a poussé les russes à choisir un accord avec l'Allemagne.

Ils sont beaux nos Morane Saulniers avec de jolies svastika, on aurait été mieux inspiré de les garder et de taper les allemands avec.

[Fenrir]

Faut arrêter avec cette vision de l'occidental ayant du mal à choisir entre le vilain nazi et le gentil communiste...

Jojo la Colombe prônait une révolution mondiale visant tous les pays pour établir des régimes similaire à l'URSS (donc avec la même politique sanglante).

L'offensive soviétique contre la Finlande à lieu après le pacte germano-soviétique et la Finlande était une république que Jojo voulait ramener dans le giron russe comme les Etats baltes.

Pas de chances, les Finlandais savaient bien se battre.

Donc ta Finlande fasciste et agressive...

Pour la croix: c'est une svastika certes mais adopté dès 1918 par l'armée de l'air Finlandaise (donc bien avant les délires nazis!).

C'est un signe très répandu que les nazis n'ont fait que reprendre en la penchant un peu (ce qui en fausse le sens d'un point de vue hindoux).

[aqva]

L'expédition en Finlande était surtout un excellent moyen pour les alliés de se placer dans le grand nord et négocier un droit de passage avec la norvège et la suède (dans le but de couper les approvisionnements en fer de l'Allemagne). Les stratégies périphériques étaient très importantes pour les politiciens et diplomates qui avaient tous la mentalité des fronts infranchissables de la première guerre mondiale.

L'URSS approvisionnant l'Allemagne notamment en pétrole le raid sur bakou pouvait aussi se justifier.

Pour ce qui est de l'alliance avec l'URSS, elle n'était pas impossible et même certains milieux de droite y étaient favorables. Le ministre des affaires étrangères Louis Barthou (tué en 1934) en a été un des principaux défenseurs.

L'idée de "révolution mondiale" avait été abandonnée par Staline par réalisme politique.

Le plus gros obstacle était les répercussions sur tous les pays entre l'URSS et l'Allemagne (Pologne en particulier), qui rendait une union contre l'Allemagne compliquée. En plus du fait que l'Angleterre s'y serait opposée.

[Zamorana]

La question n'était pas de choisir entre les nazis et les soviétiques, mais de choisir entre une menace hypothétique et lointaine, et une menace bien concrète et voisine.

Quand au principal fournisseur de pétrole de l'Allemagne, c'était Texaco dont le PDG était un pro-nazi notoire, pourtant il n'a pas été question de déclarer la guerre aux Etats Unis.

L'offensive soviétique en Finlande visait à obtenir une zone de sécurité autour de Leningrad, et d'ailleurs les russes ont proposés d'autres territoires en échange, mais poussé à la fois par les allemands et par nous, les finlandais ont refusés.

[aqva]

La question n'était pas de choisir entre les nazis et les soviétiques, mais de choisir entre une menace hypothétique et lointaine, et une menace bien concrète et voisine.

Il faut se replacer dans le contexte de l'époque et se dire que les politiciens/militaires/diplomates ne s'attendaient pas à un évènement décisif sur le front ouest avant une période de temps lointaine (le temps que les alliés, l'Angleterre et son empire colonial en particulier, produisent leur efforts de guerre maximum et mettent en place le rouleau compresseur devant écraser l'Allemagne). Une offensive allemande sans doute, mais personne n'imaginait (pas même les allemands) qu'elle permettrait de vaincre la France de manière décisive comme cela a été le cas historiquement.

Du coup le positionnement stratégique pour contrôler les matières premières prend tout son sens (le blocus a eu un effet non négligeable dans l'accélération de la défaite allemande lors de la première guerre mondiale). Les plans que tu donnes n'ont aucun rapport avec une hypothétique volonté d'attaquer l'URSS.

Quand au principal fournisseur de pétrole de l'Allemagne, c'était Texaco dont le PDG était un pro-nazi notoire, pourtant il n'a pas été question de déclarer la guerre aux Etats Unis.

Il suffit de voir la carte pour s'apercevoir que les approvisionnements de l'Allemagne ne peuvent passer que par l'URSS (le pacte germano-soviétique comprenait une partie où l'URSS s'engageait à fournir pétrole et matières premières à l'Allemagne, accord que l'URSS a tenu au delà de ses obligations).

L'offensive soviétique en Finlande visait à obtenir une zone de sécurité autour de Leningrad, et d'ailleurs les russes ont proposés d'autres territoires en échange, mais poussé à la fois par les allemands et par nous, les finlandais ont refusés.

Un marché appelé "deux livres de boue contre une livre d'or". Quelques soient les territoires qui puissent donner les russes en échanges, ce ne serait que des forêts désertes contre un territoire concentrant 20% de l'industrie finlandaise et 10% de la population (qui seraient devenus des réfugiés).

Il n'y avait nul besoin d'être poussé par quiconque pour voir que cet accord était difficile à présenter comme acceptable à la population.

Ceci dit les craintes de l'URSS étaient en effet légitimes, la frontière se situant seulement à 30km de léningrad (autant dire à un pas de là).

[Fenrir]

Le souci est que en France on avait un parti communiste très fort ainsi qu'une Cagoule qui a bien faillit renverser la république en 34!

Choisir un camp aurait amené l'autre à poussé à la Revolution (d'ailleurs c'est l'une des raisons expliquant la non implication de la France durant la guerre d'Espagne alors que le Front populaire était pro républicain, Blum craignait une révolution interne en France et le signal de départ d'une nouvelle guerre mondiale.

Le Komintern ne disparait qu'en 1943 pour ne pas froisser les Alliés (Alliés qui éviteront de parachuter du matériel lourd aux mouvements de résistance pour ne pas à l'avoir contre eux plus tard.... Les Soviétiques feront la même chose avec le ghetto de Varsovie).

Pour la Finlande: Les Soviétiques n'avaient pas à exiger ce genre de chose!

[Zamorana]

Les décisions soviétiques à partir de 1939 sont des décisions purement logiques et stratégiques, se créer un glacis protecteur, augmenter sa profondeur stratégique immédiate.

D'où l'occupation du maximum de territoire possible pour repousser la frontière avec l'Allemagne ou ses alliés.

[Fenrir]

Ahaha, j'aime bien ton point de vue: les Soviétiques ont raison de se faire un glacis protecteur mais dès que c'est les pays occidentaux/l'OTAN c'est une politique d'agression et une menace directe sur la Rodina!

Glacis de défense ou moyen de pénétrer clairement l'Europe centrale et d'être à deux pas de Berlin?

Si toutes les décisions sont logiques alors Katyn à de quoi nous faire réfléchir...

[Zamorana]

Nous aurions pu négocier autrement avec l'URSS, notamment en la reconnaissant comme un partenaire égal, et non comme un adversaire naturel, les soviétiques en 1945 n'avaient pas envie de recommencer une guerre, les américains ont été inflexibles et ont utilisé la bombe atomique comme une arme de chantage, mais ça a juste poussé les russes à se montrer inflexibles eux aussi en Europe de l'Est.

Ça demandait un président beaucoup plus intelligent que Truman.

[c seven]

N'oublions pas que le fascisme communiste sabotait tout effort de guerre de la France contre le fascisme nazi et que cette racaille mettait des poignées de boulons dans les boites de vitesse de B1bis sortant des chaines, sabottait les arrivés d'essence (ainsi que les canons) des D520D sortant des chaine eux aussi, a saboté la production des tourelles des B1bis et Somoa S35 (des centaines de chassis produits par Schneder attendaient leur tourelles venant des arsenaux complètement infestés de communistes), de même pour les canons de DCA. Il se même démerdé pour mettre la SNCF en grève pendant que les combats se passaient en Belgique, faut le faire  =(

Oui, je sais, une certaine droite c'était pas mieux! Mais la différence c'est que ceux-là il y en a eu 17000 de fusillé en 1945 (bon débarras).

Mais que Zamorana ne vienne pas trop la ramener non plus car 17000 autres, communistes cette fois-ci, subissant le même sort en 1946 n'aurait pas été un luxe et m'aurait fait ni chaud ni froid personnellement.

La seule chose qui les a sauvé c'est qu'ils se sont bien battu dans la résistance (c'est un fait indéniable) une fois que Staline a bien voulu leur en a donner l'ordre.

Mais enfin Maurice Torez est quand même resté planqué en URSS pendant un certain nombre d'année après la guerre, sinon c'était 12 balles dans la peau qui l'attendaient...

[collectionneur]

On dérive du sujet du post... Communisme, fascisme, étaient et restent les ennemis mortels de la démocratie  >:(

[collectionneur]

Je ne vais pas faire l'apologie du site ''De Defensa'' dont je trouve les théories fumeuses mais je suis tombé sur une contribution interressante sur le rôle de la Russie durant la Grande Guerre; Selon son auteur, c'est l'expansion de l'empire Russe qui est à l'origine ce cette guerre, l'Allemagne ayant terrifié par l'explosion économique de sa voisin géant; Il indique aussi que sans elle, en 14, c'était plié pour l'armée française car une bonne moitié de l'armée allemande ce battait sur le front de l'Est :

http://www.dedefensa.org/forum-notre_11_novembre_11_11_2008.html

[SPARTAN]

Une plus grande preparation, plus en avance de la France (forcing sur l'industrie et incitation a la demographie) n'aurait elle pas put renforcer la position française face a l'allemagne?

L'influence ((bonne ou mauvaise) des generaux est elle tres importante au debut du conflit ou c'est juste la France dans son entier qui est pas "prete" (industrie plus faible, organisation etc)?

Depuis 1870 et la defaite française quelles mesures auraient pu etre prises...pour relancer industrie et demographie, et quelles en seraient les consequences arrivé en 1914 sur l'engagement du conflit?