Différences Caracal // NH 90

[Invité ZedroS]

Salut

J'avoue ne pas bien comprendre les différences entre ces 2 hélicos. Une rapide recherche google m'a montré qu'ils semblaient tous les deux dans les mêmes tonnages. Aussi, pourquoi avoir prix deux Caracals pour le SAR et plein de NH90 (si on les touche un jour) pour plein d'autres choses ?

Quelqu'un peut il m'expliquer la chose ?

merci d'avance

++

zedros

[g4lly]

Salut

J'avoue ne pas bien comprendre les différences entre ces 2 hélicos. Une rapide recherche google m'a montré qu'ils semblaient tous les deux dans les mêmes tonnages. Aussi, pourquoi avoir prix deux Caracals pour le SAR et plein de NH90 (si on les touche un jour) pour plein d'autres choses ?

Quelqu'un peut il m'expliquer la chose ?

merci d'avance

On a acheté des cougar parce que les NH90 n'arrivaient pas essentiellement.

Pour le reste le Cougar HUS et Caracal semble bien adpaté a leur mission ... peut etre meme plus que les NH90. La taille de la cabine et la position des tireurs de sabords par exemple.

[Chris.]

Je pense que le fait que le Caracal soit dispo avant le NH90 était important (les versions TTH sont pas encore en service, alors je vous laisse immaginer une version spécialisée CSAR)...

sinon, je dirais que:

le Caracal est basé sur une cellule éprouvée, connue des équipages et du personnel au sol, même s'il y a pas mal de différences entre un Caracal et un Cougar...

le Caracal emporte énormement de carburant, à peu près partout où c'est possible. Pas sûr que le NH90 puisse emporter autant de carbu. Déjà que le NH90 est prévu avec la possibilité d'emporter des réservoirs extérieurs, ce qui pour moi veut dire qu'il n'embarque pas des masses de carbu...

[pascal]

NH 90

formes furtives, cellule composite

silouette compacte

chaîne GE, CME totalement intégrée

Commandes de vol électriques

Motorisation dernier cri FADEC

Le Caracal est l'ultime évolution d'une cellule vieille de 40 ans: le Puma

Le NH 90 en est à ses débuts en terme d'évolutions

[Dipperm0]

Pour compléter ce que dis Pascal, le NH 90 a été concu pour être embarqué sur Bâtiment Porteur d'Hélicoptère, là ou le Caracal avec sa cathédrale de boite de transmission principale ne rentre pas dans les hangars des BPH.

En ce qui concerne la motorisation, celle du Caracal est issue de la série des Makila, désormais en fin de course, sans grandes possibilités d'évolution, avec encore une régulation hydromécanique alors que la motorisation du NH, le RTM322-01/9 est toute récente et donc susceptible d'une marge d'évolution importante.

[Philippe Top-Force]

On a acheté des cougar parce que les NH90 n'arrivaient pas essentiellement.

Pour le reste le Cougar HUS et Caracal semble bien adpaté a leur mission ... peut etre meme plus que les NH90. La taille de la cabine et la position des tireurs de sabords par exemple.

Non G4lly, la DGA avait lancé 3 programmes pour le renouvellement de nos hélicoptères, le HAP/HAD Tigre devant remplacer une partie du parc de HA/Gazelle en version Viviane/hot/canon/...le parc d'HM Puma et plus tard le Cougar par un TTH90, et pour nos forces spéciales, avait été lancé un HUS EC 725 et une version RESCO pour l'armée de l'air. Donc 14 H Caracal commandés pour l'ALAT/DAOS et l'ADA.

Si le Caracal a été lancé, c'est simplement que la version CSAR TTH90 n'était pas lancé et qu'il n'en est plus sûr puisqu'il me semble que les Allemands ne l'envisagent plus.

@dippermO, la MN avait envisagé à ce que le Caracal puisser apponter sur BPH FREMM AVT. (avant que la version AVT soit annulée)

Le Malika 1A1 est quand même la version la plus puissante à ce jour. 

@Pascal, peut-on nuancer et dire que le Caracal est une ultime version du Cougar Mk2 (celle qu'utilisent les saoudiens). Très loin lointain petit-fils du Puma (avril 1965)

Les profils des pales et leur technique de fabrication sont empruntés au NH90.

[BTK]

En ce qui concerne la motorisation, celle du Caracal est issue de la série des Makila, désormais en fin de course, sans grandes possibilités d'évolution, avec encore une régulation hydromécanique alors que la motorisation du NH, le RTM322-01/9 est toute récente et donc susceptible d'une marge d'évolution importante.

le Makila 2A qui équipe le Caracal est FADEC dual-channel http://www.turbomeca.fr/public/turbomeca_v2/html/toolkit/php/dl.php?id=1528. Je suis d'accord pour dire que le potentiel d'évolution du moteur est quasiment épuisé. Je ne pense pas que Turboméca poussera plus vu que sa dernière version est adaptée à l'utilisation, du moins pour la version civile, pour le Caracal ça reste un peu limite en A-stan.

Concernant la cellule, dire que son design date des années 60 avec le Puma est un peu trop. L'EC225/725 n'emprunte que l'allure générale, tout le reste est neuf.

Le RTM322 a déjà une version plus plus puissante pour les opérations à haute altitude/hautes températures, la -01/9A. Quand on lit la plaquette dédiée http://www.turbomeca.fr/public/turbomeca_v2/html/toolkit/php/dl.php?id=1684 on s'aperçoit que ce moteur à un potentiel d'évolution extraordinaire et à peine entammé. Reste plus que l'argent pour pouvoir se l'offrir...  :|

[pascal]

@BKT

La technique d'assemblage du fuselage n'a pas vraiment varié depuis le Puma...

Le Caracal est plein de rivets. Il y a des excroissances des bosses du cablage un peu partout. Les photos récentes sont édifiantes.

Certes chaque cellule est flambant neuve mais la conception générale date bien de cette époque. La longueur a changé mais l'architecture générale qui détermine toute l'organisation interne de la machine est toujours la même, la largeur la hauteur la disposition de la motorisation les cablages tuyauteries...

Absence de rampe, obligation de rajouter du pétrole partout y compris en cabine.

Bref du beau matériel mais dont la conception générale date. On y peut rien.

[Invité ZedroS]

Cool, plein de réponses instructives ! Merci bien :)

Par contre, côté sous, ça donné quoi ? J'avais un peu regardé mais j'avais juste trouvé 16 millions d'€ pour je ne sais plus lequel des deux...

++

[Philippe Top-Force]

Cool, plein de réponses instructives ! Merci bien :)

Par contre, côté sous, ça donné quoi ? J'avais un peu regardé mais j'avais juste trouvé 16 millions d'€ pour je ne sais plus lequel des deux...

++

Prépare ta carte bancaire  :lol: Un TTH90 est évalué à 24,1M€ ....le Cougar à 10,7M€ ,le Cougar radar Horizon à 66,3M€ et le Caracal Resco à

Les coûts de fonctionnement des appareils sont particulièrement élevés en début et en fin de vie, suivant une évolution en forme de « U ». Les armées évaluent actuellement à 9 800 euros l’heure de vol d’un C160 (Transall) et à 17 350 euros l’heure de vol d’un ravitailleur C135. Les coûts ne devraient pas immédiatement diminuer avec l’entrée en service des nouveaux matériels, le coût de l’heure de vol d’un A400M étant estimé entre 10 000 et 12 000 euros. De même, l’heure du vol du Puma revient actuellement à 7 300 euros et celle du NH 90 devrait coûter 7 000 euros. L’entrée en service du Tigre a conduit à constater une hausse très importante des coûts de fonctionnement : l’heure de vol passe de 600 euros environ pour une Gazelle à plus de 7 000 euros pour un Tigre, l’écart s’expliquant essentiellement par le saut technologique entre les deux générations qui impose des opérations de maintenance plus complexes et plus fréquentes. Le renouvellement des parcs ne devrait donc pas permettre de réduire, dans un premier temps, les dépenses de maintien en condition opérationnelle même si une fois les chaînes de soutien parfaitement intégrées et lorsque ces équipements seront en nombre suffisant dans les forces, leur coût d’entretien devrait significativement diminuer

La participation française représente un effort global de 925 millions d’euros pour le développement et de 6,3 milliards d’euros pour assurer la production de 160 hélicoptères conformément à la cible fixée (133 en version terrestre et 27 en version marine).

Ce programme multipartite, qui contribue à la construction d’une défense européenne intégrée, est géré au niveau étatique par une agence de l’OTAN, la NAHEMA (NATO Helicopter Management Agency) créée en 1992. Elle assure la gestion du contrat de développement et du contrat d’industrialisation et de production passés au maître d’œuvre industriel NATO Helicopter Industries (NHI). La NAHEMA est l’interface unique entre l’industriel et les États clients

Le pilotage de ce programme se heurte à deux écueils majeurs : en vertu de l’accord de partenariat, toutes les décisions industrielles, qu’il s’agisse du développement ou de la production, doivent être prises à l’unanimité. Les conceptions des partenaires divergeant fréquemment, il est difficile voire impossible de parvenir à un accord dans des délais raisonnables. Par ailleurs, les États ont peu à peu souhaité adapter le concept initial à leurs besoins. Il n’a pas été possible de préserver une unité de développement et le NH 90 compte désormais 23 versions.

[Kineto]

Petit déterrage de sujet suite à l'annonce de la vente des 30 caracal au Koweit.

Extérieurement, il me semble que ces hélicoptère sont assez proches en terme de taille et de profils de missions possibles. Le NH90 ayant l'avantage d'être plus moderne et navalisable, là où le caracal ne me semble être qu'une déclinaison moderne des vieux super-puma.

Je m'expliquait la présence de ces 2 types d'hélico dans nos forces par une simple problématique de génération d’appareil différentes, l'un étant amener à remplacer l'autre petit à petit.

Mais le fait que le caracal continue de se vendre à l'export (Kowet, Pologne peut être) m'amène à me demander qu'est ce qui fait qu'un client export préfère ce dernier à un NH90 beaucoup plus moderne ?

est ce que c'est une question de prix ? de "rusticité" ? C'est vraiment si compliqué que ça de faire du CSAR avec un NH90 (ou de le modifier pour que ce soit possible, mitrailleuse de sabord, ravitaillement en vol...) ?

 

bref, pour reprendre le titre du sujet, c'est quoi les différence entre un caracal et un NH90 ?

est ce qu'il s'agit vraiment de deux hélicoptère complétement différent ?

[g4lly]

Le Carcal dispose d'une version spécialisé SAR/CSAR avec les réservoir de carburant additionnel etc.

L'arrangement cabine est tres différent.

Le 725 et sa grande cabine.

12 brancards max.

 

NH90

Config 20 sièges.

[Bechar06]

Merci pour ces schémas de cabines ... Et celle du PUMA initial pour comparer avec le Caracal ?

Et pour ce qui est des charges extérieures, je me demande pourquoi ni le NH-90, ni le Caracal n'adoptent l'emport latéral en hauteur, comme cet UH-60J

 

[seb24]

Il me semble que le NH-90 peut emporter des réservoirs latéraux sur ses points d'emports.

[g4lly]

4 minutes ago, seb24 said:

Il me semble que le NH-90 peut emporter des réservoirs latéraux sur ses points d'emports.

[Kineto]

Merci pour les réponse, mais j'avoue que je n'y vois pas plus clair.

Est ce que le NH90 est incapable de faire du SAR/CSAR de part sa conception, ou bien est ce que c'est parceque le caracal sait déjà le faire qu'on ne s'est jamais donnée la peine de développer cette capacité sur le Caiman ?

Le Koweit viens d'acheter 30 caracal, et pas 30 NH90, parcequ'il voulait un même hélico pour le transport et le SCAR (j'imagine qu'ils n'ont pas besoin de 30 hélico pour cette mission), et que ça coutait trop cher de développer la fonction sur le NH90 ?

 

Est ce que je suis en train de comparer un mercedes vito et un land rover ?

[seb24]

il y a 6 minutes, Kineto a dit :

Merci pour les réponse, mais j'avoue que je n'y vois pas plus clair.

Est ce que le NH90 est incapable de faire du SAR/CSAR de part sa conception, ou bien est ce que c'est parceque le caracal sait déjà le faire qu'on ne s'est jamais donnée la peine de développer cette capacité sur le Caiman ?

Le Koweit viens d'acheter 30 caracal, et pas 30 NH90, parcequ'il voulait un même hélico pour le transport et le SCAR (j'imagine qu'ils n'ont pas besoin de 30 hélico pour cette mission), et que ça coutait trop cher de développer la fonction sur le NH90 ?

 

Est ce que je suis en train de comparer un mercedes vito et un land rover ?

Il me semble qu'il est déjà prévu (et financé?) une version CSAR du Nh-90. Maintenant il y a toujours plusieurs facteurs a prendre en compte, notamment le fait qu'un Caracal doit être moins cher a l'achat qu'un Nh-90, que le Caracal est disponible sûrement assez rapidement et ensuite qu'avec un Caracal tu achètes a la France un Nh-90 a l'Europe.

[Philippe Top-Force]

Il y a 4 heures, seb24 a dit :

Il me semble que le NH-90 peut emporter des réservoirs latéraux sur ses points d'emports.

J'en ai juste parlé hier sur l'autre fil portant sur le NH90 SAR/CSAR. Et les mecs, elle est passée où la fonction pour faire transférer sur les réseaux sociaux nos messages?

Ici la configuration du NH90 Finlandais

Il y a 2 heures, Kineto a dit :

Merci pour les réponse, mais j'avoue que je n'y vois pas plus clair.

Est ce que le NH90 est incapable de faire du SAR/CSAR de part sa conception, ou bien est ce que c'est parceque le caracal sait déjà le faire qu'on ne s'est jamais donnée la peine de développer cette capacité sur le Caiman ?

Le Koweit viens d'acheter 30 caracal, et pas 30 NH90, parcequ'il voulait un même hélico pour le transport et le SCAR (j'imagine qu'ils n'ont pas besoin de 30 hélico pour cette mission), et que ça coutait trop cher de développer la fonction sur le NH90 ?

 

Est ce que je suis en train de comparer un mercedes vito et un land rover ?

Le Caracal a été conçu au départ pour le France et son besoin de disposer de H spéciaux, pour Utilisations Spéciales HUS et en configuration CSAR/RESCO pour l'Armée de l'Air

Les doctrines d'emploi en CSAR/RESCO/PR/SAR n'étant pas les mêmes que celles en HMA (transportabilité de 14 à 29 PAX), donc le Caracal qui en mission RESCO emportait 4/6/8 PAX, disposaient des systèmes d'armes, senseurs, réservoirs supplémentaires, pour faire les missions allouées.

Le Koweït a opté tout comme le Brésil/Mexique/Malaisie/Thaïlande/Indonésie/Pologne pour un H225M Caracal en configuration HMA avec éventuellement la possibilité de délivrer tout comme ceux de la Marine Brésilienne de missiles anti navires.

Le coût unitaire d'un H225M en version HMA n'étant pas le même que le coût unitaire d'un TTH90

[Bechar06]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Oui des emports latéraux pour le NH-90 ... mais pas en HAUTEUR !   et pas en hauteur non plus pour le Caracal / H225 ... C'est cela ma question: Pourquoi pas en hauteur ? Cela permettrait au moins de dégager les accès dont on a dit que sur le NH-90 ils ne sont pas larges ... Y aurait il un problème d'équilibre de l'hélico qui empêche de mettre les charges en hauteur ? l' UH60 étant assez large, en tout cas plus large que les 2 autres et moins haut globalement ...

Alors vraiment impossible pour le NH-90 et le Caracal ?

[seb24]

Je pense pas que ce soit impossible simplement pour la manutention le pilonne est je pense positionne en bas. Il faudrait sûrement refaire le pilonne d'attache pour pouvoir mettre le réservoir en hauteur.