Si le Japon avait gagné...

[Grognard]

Voilà : que peut imaginer de l'Asie si le Japon avait gagné pendant la seconde guerre mondiale. On sait désormais que Yamamoto avait l'intention d'engager des pourparlers de paix avec les américains s'il avait gagné à Midway. Evidemment, les japonais ne pouvaient pas débarquer sur les côtes californiennes, trop occuppés en Chine, en Birmanie et ailleurs. Mais dans l'optique d'un Japon victorieux, que serait devenue l'Asie ?

L'objectif du Japon pendant la guerre était à la fois de se doter d'un "espace vital" pour le peuple japonais en Chine, et en Corée, et aussi de se créer une réserverve de ressource dans le Sud Est asiatique, en particulier pour le pétrole indonésien. Vers mi-42, ces objectifs étaient à peu près atteints. C'est était sans compter évidemment sur la détermination des Alliés.

Cependant que serait le Japon aujourd'hui s'il avait gagné la guerre ? Serait il plus riche, plus pauvre ? L'entretient de troupes dans ces territoires lointains (en sanchant que la guerrilla y était parfois importante) l'aurait il poussé vers la faillite ou au contraire ces territoires lui auraient il assuré une richesse inégalable pour mille ans ? On s'est rendu compte après guerre que les Etats qui avaient le plus décollé économiquement étaient ceux qui avaient perdu (Italie, Allemagne, Japon), les pays gagnant  stagnant (URSS) ou s'enfonçant dans la crise (Angleterre). Le Japon serait il en même temps la grande puissance technologique qu'il est aujourd'hui ?

Je sais qu'un sujet existe sur ce forum avec l'Allemagne nazie gagnant la guerre, je me suis demandé ce que cela aurait avec le Japon Showa.

[Zamorana]

Je sais bien que la question porte sur l'éventualité ou le japon aurait gagné, donc si je commence en disant qu'il n'avait aucunes chances de pouvoir vaincre ça va réduire le débat.

Le Japon avait à cette époque de nombreux problèmes graves, qui affectaient fondamentalement son existence en tant qu'Empire puissant.

Les limitations en ressources de son territoire national, combiner à une surpopulation et à l'influence grandissante de grandes puissances dans ce qu'il considère comme sa zone d'influence.

Tout ça va pousser le Japon dans une fuite en avant par des guerres de plus en plus risqués, d'abord contre la Chine divisé et e pleine guerre civile, mais qui pour autant ne se révélera pas un adversaire si facile qu'on le croit généralement dans le mythe de Tigres Volants.

Face à l'influence grandissante des USA et de l'URSS dans ses bordures, le Japon réagira de la même manière en les attaquant sans mesurer a qui il a affaire.

Donc contre qui le Japon aurait il pu vaincre ?

La Chine ? Pourtant faible et divisé elle lui résistera jusqu'au bout, infligeant même de cuisantes défaites et imposant une guerilla d'arrière épuisante.

L'URSS ? Vu sa puissance industrielle colossale et la puissance de ses forces armées, les japonais n'avaient de chances de le pouvoir qu'en attaquant simultanément avec l'Allemagne, mais les intrigues de l'armée du Kwantung pour aller dans ce sens ont été un échec et une défaite.

Les USA ? Même en coulant la totalité de leur portes avions à Pearl Harbour et en gagnant la bataille de la mer de Corail, ça ne serait qu'un répit, leur seul espoir était que dégouté par leurs pertes, les américains abandonnent et fassent la paix, ce qui était un bien mauvais calcul, en plus les USA avait sciemment pousser le Japon à attaquer en lui coupant son approvisionnement en pétrole, ce n'était pas pour abandonner ensuite.

Reste les Britanniques et l'Australie, mais je ne suis même pas sur qu'ils auraient pu gagner.

[Akhilleus]

voyons voir juste pour entretenir l'idée de ce What if disons que si l Japon avait gagné, c'est que de l'autre coté l'Allemagne aurait gagné aussi

Et on se serait retrouvé avec 2 empires totalitaires et racistes se regardant en chien de faience sur une ligne de partage de ressources importantes (au hasard l'Inde et le Moyen orient sans parler de la Sibérie)

M'es avis (comme cela a été explicité dans un vieux Wargames "Tomorrow the World") que l'Empire Nippon et le Reich auraient finis par se mettre sur la tronche .....

[Grognard]

Le scénario de ce wargame est assez délirant, les japonais et les allemands étaient trop loins et n'avaient pas assez d'interêts divergents pour se faire la guerre.

Si les japonais ont attaqué, c'est surtout parce que les américains leur faisaient un embargo sur le pétrole, ressource vitale pour continuer la guerre en Chine.

Quant aux chances de victoire des japonais, les chinois ont eu parfois des sueurs froides et étaient parfois sur le point de capituler (surtout après que la route de Birmanie ait été coupée). Les japonais avaient déjà prévu l'après guerre en créant un nouveau gouvernement chinois fantoche. Mais Tchag kaï Tchek utilisait aussi cet menace pour mobiliser les opinions américaines et brittaniques très sensibles au sort de la Chine.

Les brittaniques auraient peut être été eu à l'usure, et auraient suivi une capitalation américaine, étant bien trop occupés ailleurs.

Les australiens combattaient avec des moyens limités et auraient peut être abandonné la Nouvelle Guinée si cette campagne avait mal tournée. De toute façon, les japonais n'avaient pas l'intention n'annexer l'Australie.

Les russes étaient énormément craints des japonais qui avaient massé plus de 600 mille hommes en Mandchourie, le coup du poignard dans le dos en Chine étant la pire chose qui puisse leur arriver. Mais dans l'optique d'une victoire allemande, les japonais auraient peut être attaqué quelques jours avant l'armisitice (comme ils avaient fait en Indochine avec les français)

Le plus dur pour les japonais était évidemment de battre les Etats Unis. Bien que le Japon soit le seule puisance industrielle d'Asie, ils ne pouvaient pas faire grand chose face aux ressource US quasi illimitées. Le seul moyen pour les japonais de gagner aurait été de gagner à Midway, de conquérir Hawaï et l'Alaska. Les américains auraient peut être abandonné de peur que les japonais massacrent leur population, et auraient capitulé en échange de la rétrocession de l'Alaska et de Hawaï. Mais ce scénario reste évidemment très improbable, surtout vu la colère des américains après Pearl Harbour, on pouvait s'attendre à une guerre jusqu'au bout.

La victoire des japonais aurait donc surtout été due à une démoralisation de l'ennemi, découragé à l'idée de devoir se battre à la fois contre l'Allemagne et devoir conquérir les petites iles du Pacifique. Un scénario improbable, mais pas tout à fait impossible, surtout s'ils avaient réussi à faire de chaque ile un bastion imprenable. En tout cas, les japonais auraient été obligés de faire des concessions aux US, et n'auraient pu en aucun cas gagner par une victoire "totale".

[Davout]

Lorsque le Japon est entré en guerre, il n'avait pas pour but d'envahir le sol continental des Etats-Unis. Face à cet adversaire, il fallait détruire sa flotte et conquérir ses places fortes dans le Pacifique (Philippines, Midway, Hawaï) pour le contraindre à accepter la prédominance nippone sur l'Asie. La conquête des Aléoutiennes par les japonais n'a jamais été qu'une diversion du plan d'attaque sur Midway. De plus, les attaques sur le continent américain furent plus des actions de propagande ayant un impact psychologique (bombardement des côtes par des sous-marins ou leurs hydravions embarqués et fusen bakudan). Des Etats-Unis contraints à la paix auraient vraisemblablement entrepris un effort de réarmement massif tel qu'il s'est produit lors de la guerre cela pour préparer la revanche...

Sur les autres nations occidentales en Asie, à savoir français, anglais, hollandais et portugais, il était plus aisé pour les japonais de les combattre puisqu'ils disposaient de ressources moindres que les USA pour défendre leurs colonies lointaines.

Quant à la Chine le Japon n'avait pas les moyens matériels pour occuper tout le pays. La partie côtière la plus industrialisée lui suffisait et un Kuomintang vaincu voire des Etats fantoches à sa botte dans une Chine dépecée aurait été un bon moyen de gérer un pays si vaste. Contre l'Inde, des nationalistes projaponais et des alliés comme le Siam ou la Birmanie auraient bien pu éliminer la présence anglaise du sous-continent.

L'alliance germano-japonaise était une alliance d'opportunité contre des ennemis communs. Ils n'avaient pas d'intérêts divergents à même de les faire entrer en conflit. L'inconvénient, c'est que ces deux nations ne pouvaient vraiment s'épauler sauf contre l'URSS... Mais c'est une autre histoire...

[collectionneur]

Si le Japon n'avait pas bombardé Pearl Harbor et ''contenté'' des colonies Européennes, cela aurait pu marché. Les américains se seraient autant mobilisé pour secourir des impérialismes Européens en proie à un impérialisme Asiatique ?

[Davout]

Si le Japon n'avait pas bombardé Pearl Harbor et ''contenté'' des colonies Européennes, cela aurait pu marché. Les américains se seraient autant mobilisé pour secourir des impérialismes Européens en proie à un impérialisme Asiatique ?

Je pense qu'à ce sujet, les américains auraient été obligés de réagir à terme tant ils ressentaient l'impérialisme nippon en Asie comme une menace directe à leur encontre. Voir en cela, l'aide accrue à la Chine et les mesures de rétorsion prises suite à l'occupation de l'Indochine. De plus, lors de leur entrée en guerre, les américains considéraient plus le front Pacifique comme celui qui devait recevoir leur effort principal et c'est leurs alliés britanniques qui les ont faits changer d'avis.

Les américains ne se seraient sans doute pas battus pour sauvegarder les empires européens (comme ce fut le cas dans la réalité) mais les faits les auraient contraints à combattre un rival devenant trop puissant et belliqueux.

[Zamorana]

Ce qui a tout changé dans la priorité des fronts, c'est surtout l'évolution sur le front de l'Est qui après Stalingrad, donc début 1943 ne laisse aucun doute sur la victoire des soviétiques, et donc un débarquement en Europe devient une vraie nécessité pour éviter d'avoir à gérer un après guerre ou les soviétiques vainqueur unique contre l'Allemagne pourraient décider seuls de l'avenir de l'Europe.

Les anglais vont persuader un temps les américains de passer par le Sud, essentiellement pars que ça les rapprochait des marches de l'Empire Britannique dont la sécurisation restait prioritaire et aussi du fait de l'estimation éronnée sur la plus grande facilité à attaquer par l'Italie.

Le Pacifique est resté un front très important pour les américains, ce n'est pas pour rien que dès la conférence de Téhéran ils insistaient pour que l'URSS attaque le Japon, on oublie trop souvent que la principale guerre, les japonais la menaient en Chine, la ou ils avaient le plus de soldats et une bonne partie de leurs ressources et de leur complexe militaro-industriel, comme notamment leurs armes bactériologiques dont ils espéraient beaucoup.

[alexandreVBCI]

Vous oubliez l'arme atomique.

Sans l'arme nucléaire, les USA auraient du envahir le Japon avec au moins 1 million d'hommes... qui sait s'ils auraient gagné ?

Si le Japon avait eu l'arme nucléaire on aurait pu avoir un cessez le feu entre les USA et le Japon, laissant ce dernier poursuivre la guerre en Chine par exemple...

Sauf erreur un sous marin japonais a coulé le croiseur qui rentrait au USA après avoir livré la première bombe nucléaire à l'escadre de bombardement.... et s'il l'avait coulé avant la livraison ?

[Zamorana]

Ça n'aurait rien changé de toute façon, c'est l'intervention russe du 8 aout 1945 et non la bombe qui fit capituler le Japon (pas sans conditions d'ailleurs).

Le japon comptait obtenir une paix négocié en faisant valoir son contrôle sur la mandchourie et le million d'hommes qui l'occupait comme monnaie d'échange, sans compter la prévision de l'utilisation d'armes chimiques et biologiques dont le centre de développement et de production était situé près de Harbin, quand les russes attaquent, ils anéantissent tout espoir des japonais d'obtenir un marché avantageux vu que sa monnaie d'échange a disparu ainsi que l'URSS comme intermédiaire, dont les japonais voulaient exploiter la rivalité déjà établie avec les USA.

Pire encore, les russes progressent extrêmement vite, font la jonction avec les forces communistes chinoises et envahissent les Kouriles et Sakhaline, la possibilité d'un débarquement soviétique au japon terrorise la classe dirigeante nippone qui sait qu'elle ne bénéficiera d'aucune clémence, les russes pourraient même exécuter l'empereur comme criminel de guerre et instauré un régime communiste au japon, ils se dépêchent donc de capituler, mais non sans avoir obtenu des garanties auprès des américains pour sauvegarder le statut de l'empereur et s'assurer que la classe politique et économique sera épargné.

Les américains ont employés la bombe atomique pour plusieurs raisons, envoyer un message fort à la classe dirigeante japonaise pour pousser le japon à capituler avant l'intervention russe, la bombe sur Nagasaki sera un 2eme signal, impressionner ces mêmes russes pour les rendre plus accommodants en Europe et tester la nouvelle arme absolue en condition réelles.

Cette question de la bombe employé pour limiter les pertes a été clairement démontré comme étant un prétexte justifiable moralement, en réalité l'invasion du japon n'aurait pas couté plus de 50000 hommes aux américains selon les estimations de l'époque et des gens importants comme Eisenhower avait dit que l'usage de la bombe avait été inutile.

D'ailleurs cette question de la bombe pour intimider les russes à causé des remous récemment au japon, le ministre de la défense du moment à due démissionner à cause de ses propos justifiant l'usage de la Bombe pour éviter une invasion soviétique du japon.

http://www.aujourdhuilejapon.com/informations-japon-japon-demission-du-ministre-de-la-defense-apres-ses-propos-sur-la-bombe-a-1377.asp?1=1

[Davout]

Le Japon n'avait pas les moyens de fabriquer l'arme nucléaire, son retard était trop important.

Effectivement, le croiseur USS Indianapolis a été coulé par un sous-marin japonais après avoir livré Little Boy à Tinian.

http://fr.wikipedia.org/wiki/USS_Indianapolis_(CA-35)

Une paix séparé aurait été impossible politiquement pour les Etats-Unis vis-à-vis de leurs alliés européens et chinois. D'ailleurs, un maintien des japonais en Chine était inconcevable.

Zamorana, comme d'habitude, tu glorifies (sans nuances) tout ce qui est rouge et fait de l'URSS le facteur déterminant de la défaite du Japon...  :P Je pense qu'un retrait des forces nippones des territoires qu'elles occupaient (dans le Pacifique et en Birmanie), la destruction de sa flotte, son asphyxie en matières premières et enfin (et surtout) deux bombes A ont quelque importance quand même... Certes, l'entrée en guerre de l'URSS alors que le gouvernement japonais espéraient une médiation de Staline pour mettre fin à la guerre a été un choc. Son impact selon moi n'a pas été plus important que les frappes nucléaires et en faire un facteur égal semble plus raisonnable.

Quant aux pertes pour l'invasion du Japon, dire qu'elles seraient de 50000 soit le double seulement des pertes endurées à Iwo Jima ou Okinawa c'est étonnament peu...

Sur ce lien, les pertes estimées pour les opérations Olympic et Coronet de débarquement au Japon :

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall

[Zamorana]

je pense aussi que sans l'intervention soviétique, ni la bombe, le Japon aurait quand même capitulé, mais peut être dans des conditions plus avantageuses, et notamment en évitant une occupation.

Je ne glorifie pas l'URSS dans le cas présent, j'expose des réalités qu'on préfère taire, les russes voulaient venger l'affront de 1905 et leur faire payer leurs agressions des années 30.

Et déja en 1945 nous sommes dans une logique de guerre froide, la bombe est avant tout employé comme arme politique contre les russes, la défaite du Japon est certaine.

[Gran Capitan]

Les pertes pour l'invasion du Japon étaient estimées à 1 million d'homme il me semble.

et s'il l'avait coulé avant la livraison ?

Ben justement, il me semble que l'Indianapolis transportait en fait la 3em bombe quand il fut coulé...

[Zamorana]

Non 50000 grand max en fait, le coup des 1 millions c'est juste pour justifier la bombe moralement.

[Fenrir]

50000 morts pour occupé un pays près à tous les sacrifices pour repousser l'envahisseur, c'est une blague?

Il suffit de voir la résistance en Normandie par des troupes bien organisés (qui n'avait pas l'appui de la population locale), rajoutons à cela un terrain hostile ( 73% de montagne c'est pas rien) et une météo pas toujours clémente (les plus gros dégâts infligé à l'US Navy durant la guerre du Pacifique était du à une tempête).

Faut arrêter de minimiser l'importance des USA pour brandir une Armée Rouge qui n'avait aucune expérience des débarquements!

[alexandreVBCI]

Surtout que l'URSS n'avait pas vraiment beaucoup de moyens coté pacifique à ce moment là et d'autres problèmes à régler en europe.

Ils ont déclarés la guerre après l'explosion de la première bombe atomique alors qu'ils auraient pu le faire dès 1941 après l'attaque allemande (allié du Japon). Une déclaration de guerre plutôt symbolique qui ne leur coute rien à la veille de l'attaque du Japon par l'armée américaine. De plus ça peut rapporter gros car si on est associé à la victoire on peut réclamer des compensations (quelques iles par exemple...).

Je pense que l'URSS avait au contraire tout intérêt à la poursuite de la guerre entre les USA et le Japon, afin de les affaiblir tous les deux, tout en s'emparant de la Mandchourie pendant ce temps. Personnellement je n'ai jamais entendu de projet de débarquement soviétique au Japon. 

Tout ça pour dire que le Japon ne pouvait pas gagner à moins d'un cumul de chances  invraisemblables (par exemple : mort de mao + échec du projet Manhattan + défaite américaine à Midway et guadalcanal + porte-avions coulés à Pearl Harbor, etc.....) qui auraient conduit les américains à un cessez le feu négocié.

Si vous voulez une bonne uchronie Japonaise sur la WW2 : la bande dessiné ZIPANG est pour vous !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zipang

[Zamorana]

Les quelques misérables îles du pacifique n'avaient couté que des broutilles en vies comparé aux boucherie du front de l'Est, et le rapport de pertes restait favorable.

Les soviétiques avaient inventé avant tout le monde le concept de l'attaque aéroporté dés les années 30 et la campagne de Mandchourie en 1945 a été exécuté avec de gros parachutages, et ils réussirent leurs opérations amphibies pour s'emparer des Kourilles et de Sakhaline sans trop de problèmes.

Ils pouvaient envahir le japon, et qu'ils aient pensé le faire ou non n'a rien changé au fait que les japonais (la classe dirigeante) les en pensait tout à fait capables, ce qui les a poussé à capituler en vitesse une fois assuré qu'il n'y aurait pas de dé-fascisation sérieuse et que l'empereur ne serait pas inquiété.

Plus d'1 million d'hommes pour la campagne de Mandchourie, amené en 3 mois et prêt à se battre, la logistique soviétique était tout à fait au point à la fin de la guerre.

[looping]

Comme le dit Davout: "...sans nuances..." :lol:

[Gran Capitan]

Bientôt le grand vainqueur de la 2em guerre mondiales sera l'URSS, qui a mit à genoux l'Allemagne et le Japon à elle toute seule.

[Zamorana]

L'Allemagne sans aucun doute, le Japon non, mais la part qu'a joué l'URSS n'est pas négligeable.

[collectionneur]

Franchement, comme ''agip prop'' pro russe, Zarorama y a va toujours un max au point que cela en devient caricatural  :lol:

L'URSS fut en guerre quelques semaines dont seulement une bonne dizaine de jours de réelles combat tandis la Chine qui fut le principale théâtre d'opérations de l'armée impériale depuis 1933 et à retenu le gros des forces Japonaises sur son territoire. En 44, une grosse offensive Nipponne avait réussit à s'emparer de nombreux territoires dans le centre de la Chine et des bases de bombardiers US la bas; En remontant le temps, avec de la chance et une meilleure politique, le Japon aurait pu battre les forces chinoises de façon définitive dans les années 1930 et aurait pu concentrer ses moyens à la conquête de l'Asie en s'appuyant sur les nationalistes anti européens.

Au niveau naval, il s'en est fallut de peu pour qu'en 42, le Japon n'eu la suprématie totale navale dans le Pacifique, il ne rester à un moment qu'un seul PA US qui ont du demander à la Royal Navy d'en envoyer un autre en soutien.

Quand aux pertes possibles suite à l'invasion de l'archipel nippon, avec le fanatisme d'une grande partie de la population et le possible usage d'armes biologiques, cela aurait une vraie boucherie et les pertes parmi les forces terrestres alliés aurait étaient extrêmement lourdes. Le roman ''La montagne de feu'' basé sur les plans des 2 cotés et à mon avis assez réaliste et montre les difficultés d'une telle entreprise.

On à déjà parlé de cela dans d'autres posts si je me souvient bien  8)

Si les SM Japonais qui était parmi les plus performant de l'époque avait était à la hauteur, ils aurait pu faire de réelles dégâts aux convois alliés et empêcher l'arrivé de renforts depuis les USA.

[Zamorana]

En effet, le principal front pour les japonais, c'était la Chine, c'est la ou ils avaient le plus de soldats et le plus de moyen, ne serais ce que pour occuper le terrain.

[Rochambeau]

L'armée impérial japonaise n'avait les reins assez solide pour faire face à une nation occidental ... Bien que celle-ci disposait de bonnes armes individuelles, le reste (les blindés, artillerie et doctrine) était complètement à la ramasse; on verra notamment des baïonnettes sur les mitrailleuses ou encore un seul type de canon anti-char (qui était moins puissante que les européennes) !

Par contre pour taper sur des chinois sous-équipé et se battre dans la jungle cette armée était parfaite.

[alexandreVBCI]

En fait, le Japon aurait gagné en asie... s'il n'avait pas pas déclaré la guerre aux USA  =)

En concentrant leurs forces sur l'attaque de la Chine, la Corée, la Mandchourie et les colonies européennes en asie (pas les américaines comme les Philippines), ils auraient réussi 90 % de leurs objectifs.

Ils ont perdus parce qu'ils ont attaqué plus gros qu'eux, c'est la même erreur que Hitler qui a attaqué l'URSS.

En plus, sans Pearl Harbor, les USA seraient restés dans leur politique isolationniste... au moins un certain temps, ce qui aurait aussi changé la guerre en europe et en afrique du nord.

[Zamorana]

j'en doute, d'abord pars que les affrontements en Chine ne se déroulaient pas bien, les japonais n'arrivaient pas à progresser dans les zones de collines et montagnes du Sud Ouest où s'était retranché les nationalistes, Chongqing fut la ville la plus bombardé de la guerre, sans résultats.

Et au Nord Ouest, les communistes chinois étaient eux aussi indélogeables et imposaient aux japonais une guerilla et un combat d'arrière épuisant.

Enfin, l'attaque japonaise contre les USA était prévisible après la coupure de leur approvisionnement en pétrole.