Si le Japon avait gagné...

[Rochambeau]

@ alexandreVBCI,

Mouais ...

Non seulement le Japon n'avait pas les moyens technique d'affronter des nations occidental, il n'avait pas non plus les outils diplomatiques.

Qu'est ce qui pousse le Japon a envahir les colonies britanniques et françaises ? L'embargo sur les produits pétrolier (décision de ces mêmes nations occidental) après son invasion de la Chine. D'ailleurs Chiang Kai-chek misait justement sur une attaque des japonais sur les américains, pour sauver sa peau (et un peu celle de la Chine).

En plus, le Japon n'a jamais réussi à contrôler le pays car il se trouvait face à une resistance opiniantre des nationalistes (dans les terre intérieure) et des communistes dans les zones conquise (bien que leur apport n'est pas clairement vérifié).

Bref, la principal erreur du Japon est justement l'invasion de la Chine ...

[Zamorana]

quand les allemands cessent de soutenir et d'équiper les chinois nationalistes, alors en lutte contre les communistes à ce moment, les nationalistes vont recevoir l'appui de l'URSS en échange d'un arrêt des attaques contre les communistes chinois et la constitution d'une union national contre les japonais.

Le matériel envoyé par les soviétiques va considérablement gêner les japonais, qui d'un coup vont devoir faire face à des chars, des avions et de l'artillerie souvent supérieur à ce qu'ils possèdent.

L'armée du kwantung va d'ailleurs en concevoir une haine féroce envers les russes qu'elle rend responsable des échecs japonais en Chine, ce qui va motiver les incidents en Mandchourie de 1938 et la guerre non déclaré de 1939 en Mongolie, l'objectif était en parti de dissuader les russes de continuer à aider les chinois.

[alexandreVBCI]

On n'est pas tout à fait d'accord sur l'enchainement des événements (http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansionnisme_du_Japon).

On est probablement d'accord sur un point : le Japon était déjà englué dans une guerre continentale difficile en Chine, Indochine et thaïlande, avec des vues sur le reste de l'asie du sud-est avant même l'embargo américain, donc il fallait être fou pour ouvrir un second front à l'est du Pacifique.

En quoi Pearl Harbor (et donc l'extension de la guerre) pouvait leur apporter plus de pétrole ?

L'objectif était une domination asiatique ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re_de_co-prosp%C3%A9rit%C3%A9_de_la_grande_Asie_orientale ), l'attaque des USA n'était pas prévue à l'origine et elle est dû à une sous-estimation considérable et invraisemblable de l'ennemi.

[Davout]

quand les allemands cessent de soutenir et d'équiper les chinois nationalistes, alors en lutte contre les communistes à ce moment, les nationalistes vont recevoir l'appui de l'URSS en échange d'un arrêt des attaques contre les communistes chinois et la constitution d'une union national contre les japonais.

Le matériel envoyé par les soviétiques va considérablement gêner les japonais, qui d'un coup vont devoir faire face à des chars, des avions et de l'artillerie souvent supérieur à ce qu'ils possèdent.

L'armée du kwantung va d'ailleurs en concevoir une haine féroce envers les russes qu'elle rend responsable des échecs japonais en Chine, ce qui va motiver les incidents en Mandchourie de 1938 et la guerre non déclaré de 1939 en Mongolie, l'objectif était en parti de dissuader les russes de continuer à aider les chinois.

Les soviétiques avaient parié sur les nationalistes sans contrepartie envers Mao. Staline a jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale misé sur Tchang Kai Chek et le matériel vendu durant les années 1930, comme des chasseurs Polikarpov I-153 ou I-16 n'étaient en rien supérieurs à l'A5M Claude japonais. Les japonais ont également obtenu un Lagg-1 par un déserteur soviétique et n'ont guère été impressionnés. Les chasseurs japonais n'avaient rien à envier à ceux de l'URSS, aussi maniables et rapides. La marine japonaise avait une domination écrasante. C'est sur terre que le Japon était surclassé par les chars, l'artillerie et les tactiques soviétiques.

[Zamorana]

Les soviétiques ne croyaient pas dans la possibilité que la doctrine marxiste-léniniste pourrait marcher en Chine vu son état de développement à ce moment, le déviationnisme du PCC sous la direction de Mao qui pronait une révolution paysanne les agaçaient pars qu'ils ne voulaient pas dans le monde d'un autre modèle communiste que le leur. Mais impossible pour eux d'ignorer qu'en dehors d'URSS le PCC était le plus gros parti communiste du monde.

Il y'a bien eu une union nationale à laquelle Jiang à consenti en échange d'une aide soviétique pour contrer les japonais efficacement.

Le petit Il-16 va s'avérer un adversaire aussi dangereux pour les japonais que pour les fascistes espagnols, sa solidité nottament face aux appareils japonais très vulnérables.

Les tupolev SB-2 se révélerons très efficaces eux aussi, plus rapides que les chasseurs japonais.

[collectionneur]

Dans le manga Zipang, on indique qu'il avait en Mandchourie des champs pétroliféres qui aurait pu subvenir au besoin du Japon de l'époque; Quelqu'un à des précisions sur ces ressources naturelles ?

Le Japon aurait il cherché au loin ce qu'il avait sous le nez ?

[Zamorana]

Il y'a des puits de pétrole au Nord de Beijing du coté de Daqing (si vous avez joué à Battlefield2, il y'a une carte qui s'y déroule), mais j'ignore si à l'époque ils étaient exploités.

[collectionneur]

D'aprés ce que j'ai lu, on ne les a découvert que dans les années 1950; Voici un article sur la production pétroliére en Chine :

http://www.reseaugaribaldi.com/article-16811665.html

Sinon, le Japon aurait ''gagné'' s'il avait axé sa politique sur l'économie comme aprés  1945, non sur les armes...  :P

[Zamorana]

La reconstruction économique du japon de l'après guerre doit beaucoup à 2 événements majeurs dans la région, la guerre de Corée et celle du Vietnam.

[collectionneur]

Mais étant la seule véritable puissance indépendante économique d'Asie à l'époque, elle aurait eu des débouchés sur ce continent sans passer par la conquête militaire

Et le Japon à l'époque avait déjà un commerce important avec les USA, je remet les chiffres que j'avais écrit il y a quelques mois sur l'année 1935 :

Exportations des USA vers la Chine et Hong Kong : 47 millions de $ de l'époque

Exportations des USA vers le Japon : 203 millions

Exportations du Japon vers les USA : 535 millions

Exportations du Japon vers la Chine : 148 millions (alors que déjà le nord de ce pays était sous domination de l'Empire)

[Zamorana]

Le Japon est un pays dépendant de ses importations pour son industrie, c'est ce qui l'a poussé à envahir le nord de la Chine et a agresser les autres empire coloniaux du coin, britanniques et américains essentiellement.

[Grognard]

Je suis d'accord avec Zamorana sur le fait que la cause indirecte de l'expansionisme japonais à cette époque était la surpopulation. Certains quartiers de Tokyo comptaient plus de 100 000 habitants au km² ! La conquête de la Corée et de la Mandchourie a permis aux japonais de coloniser ces régions en y installant des millions de japonais vitesse grand V (ils étaient environ 6 millions à retourner au pays à la fin de la guerre). On aurait donc pu s'attendre en cas de victoire jap à tout un Orient parlant japonais. D'autant plus qu'ils commençaient à faire la japonisation forcée des coréens et de mandchous. Le Japon faisait d'ailleurs bien la différence entre "l'espace vital" japonais à coloniser(Chine, Japon, Corée Taïwan) et les réserves de ressources (tout le Sud Est asiatique) destinés à devenir des Etats vassaux.

[Zamorana]

Le Japon faisait une fuite en avant éperdue, le temps jouait contre lui, plus les soviétiques devenaient puissants, plus les américains gagnaient en influence, et plus le petit Japon qui occupait la place laissé vacante par la Chine en guerre civile de grande puissance asiatique se retrouvait fragile.

Et cette fuite en avant a fini par se terminer tête baissé à pleine vitesse dans un gros mur de béton armé.

L'impérialisme japonais a mené le Japon mais aussi toute l'Asie à la ruine, la dévastation et la mort, pour autant la classe dirigeante japonaise n'a pas l'air d'avoir fait son deuil du Japon de l'ère Showa.

[Chronos]

Le Japon s'est uni trop tard, les empires occidentaux étaient déjà bien trop puissants et le Japon souffrait déjà de limitations quant à sa flotte de guerre par rapport aux tonnages US et anglais. L'industrie était jeune, très jeune et les victoires japonaises sont presque toutes des offensives sans déclaration de guerre et parfois tenaient du miracle (guerre de 1905).

De plus, les autorités japonaises auraient pu négocier une semi vassalité avec les USA et obtenir la "permission" et le soutien US dans la conquète de la Chine.

[collectionneur]

En 1905, l'empire du Japon s'était allié à l'empire Britannique. Pourquoi cela n'a pas tenu ?

[Chronos]

Le Japon était un allié viable tant qu'il n'était pas trop puissant je pense. Il aurait pu être toléré en tant que puissance régionale mais dans l'état historique des choses, le Japon était condamné à être enclaquemuré entre les USA, la Russie, l'Angleterre et.... je sais pas. Le Japon souffrait comme l'a si bien dit zamorana d'un problème de surpopulation et ne pouvait aller chercher les matières premières qui lui manquaient facilement : les occidentaux étaient déjà là. Comme l'Allemagne, le Japon s'est retrouvé en état de s'étendre outremer lorsque d'autres puissances y étaient déjà bien établies (trop).

Ensuite le Japon n'aurait pu gagner la guerre une fois les USA lancés, simple question d'industrie et de moyens démographiques.

[Davout]

Le Japon était et est toujours surpeuplé. Ce n'est pas vraiment une cause d'expansionnisme. Un peuple riche n'a pas besoin d'émigrer. Le Japon de 1940 devait compter dans les 90 millions d'habitants et c'est bien un manque chronique de ressources naturelles pour son développement industriel comme pour son alimentation que le Japon recherchait ailleurs. Evidemment, la colonisation de la Corée ou de Formose était un bon moyen de mettre en valeur ses nouvelles conquêtes tout en les "nipponisant" mais cela n'est à mon sens qu'une conséquence de la conquête d'une partie de l'Asie pour des buts plus économiques et nationalistes. Il faut rappeler également que durant les années 1920-1930, pas mal de japonais ont émigré vers l'Amérique et plus particulièrement vers les Etats-Unis (Hawaï, Californie et autres Etats de la côte ouest) alors que le Japon avait déjà ses colonies asiatiques...

[Rochambeau]

Il y a aussi en défaveur du Japon une perte de contrôle totale de l'armée les incidents à Khalkin Gol ou lors de l'invasion chinoise le prouve.

Le petit Il-16 va s'avérer un adversaire aussi dangereux pour les japonais que pour les fascistes espagnols, sa solidité nottament face aux appareils japonais très vulnérables.

Les tupolev SB-2 se révélerons très efficaces eux aussi, plus rapides que les chasseurs japonais.

Même si j'ai une grande affection pour le "rata" face à des ki-61, ki-43, ki-44 et mon chouchou le Nakajima Ki-84 Hayate il fait pitié ...

Il faut rappeler également que durant les années 1920-1930, pas mal de japonais ont émigré vers l'Amérique et plus particulièrement vers les Etats-Unis (Hawaï, Californie et autres Etats de la côte ouest) alors que le Japon avait déjà ses colonies asiatiques...

Cela faisait partie de la politique sudiste pour faire face à la brutal accroissement de la population, d'ailleurs elle a pour principe de faire émigrer la population dites de seconde zone ...

[alexandreVBCI]

La conquête de la Corée en 1910, de la Mandchourie en 1931 et le début de la guerre contre la Chine en 1937 n'a entrainé aucun embargo. Le Japon aurait pu s'en contenter et finir de conquérir la Chine en y consacrant tous ses moyens.

L'invasion de l'Indochine Française et de la Thaïlande en 1941 est responsable de l'embargo US... qui n'a pas empêché le Japon de continuer la guerre dans toute l'asie pendant 4 ans !

Qu'est-ce qui empêchait le Japon de de ne pas tenir compte de cet embargo (somme toute relativement peu contraignant et qui n'aurait surement pas été suivi longtemps dans un monde en guerre), les embargos n'ont jamais fonctionné de toute façon.

On aurait même pu imaginer des accords politiques pour la levée de l'embargo, l'amérique ne voulait pas d'un front Pacifique alors que toute son attention était tournée sur la guerre dans l'atlantique et en Europe et au soutien à la Grande Bretagne. Yamamoto, commandant en chef des forces navales japonaises et qui connaissait très bien les USA, ne voulait pas de cette guerre non plus.

Comme je l'ai déjà dit, c'était une pure folie d'attaquer les USA neutre à ce moment là. Une décision politique irréfléchie (l'honneur nippon froissé ?) et non réellement économique ou lié à la surpopulation.

Un peu plus de diplomatie et la seconde guerre mondiale aurait été radicalement différente.    

[Davout]

La conquête de la Corée en 1910, de la Mandchourie en 1931 et le début de la guerre contre la Chine en 1937 n'a entrainé aucun embargo. Le Japon aurait pu s'en contenter et finir de conquérir la Chine en y consacrant tous ses moyens.

L'invasion de l'Indochine Française et de la Thaïlande en 1941 est responsable de l'embargo US... qui n'a pas empêché le Japon de continuer la guerre dans toute l'asie pendant 4 ans !

Qu'est-ce qui empêchait le Japon de de ne pas tenir compte de cet embargo (somme toute relativement peu contraignant et qui n'aurait surement pas été suivi longtemps dans un monde en guerre), les embargos n'ont jamais fonctionné de toute façon.

On aurait même pu imaginer des accords politiques pour la levée de l'embargo, l'amérique ne voulait pas d'un front Pacifique alors que toute son attention était tournée sur la guerre dans l'atlantique et en Europe et au soutien à la Grande Bretagne. Yamamoto, commandant en chef des forces navales japonaises et qui connaissait très bien les USA, ne voulait pas de cette guerre non plus.

Comme je l'ai déjà dit, c'était une pure folie d'attaquer les USA neutre à ce moment là. Une décision politique irréfléchie (l'honneur nippon froissée ?) et non réellement économique ou lié à la surpopulation.

Un peu plus de diplomatie et la seconde guerre mondiale aurait été radicalement différente.    

Quelques remarques si tu le permets :

La conquête de la Mandchourie (incident de Moukden) a poussé le Japon à se retirer de la SDN pour éviter d'éventuelles sanctions. Ses actions en Chine ne provoquaient pas l'indifférence parmi les autres puissances et notamment les Etats-Unis.

L'embargo américain en pétrole suite à l'occupation de l'Indochine a réduit drastiquement les réserves en pétrole du Japon le poussant à une fuite en avant (reculer aurait été vécu comme une grande humiliation).

Enfin, l'attention des Etats-Unis était bel et bien porté sur l'Asie (vu ses intérêts) et non l'Europe et cela jusque peu après l'entrée en guerre. C'est la Grande Bretagne et Churchill qui ont su convaincre des américains désirant se venger des pertes subies sur leur sol de vaincre prioritairement les membres européens de l'Axe.

[Zamorana]

Le japon n'arrivait pas à vaincre en Chine, ils sont arrivés à prendre la côte et les villes fluviales, mais ils n'arrivaient pas à progresser dans les régions Ouest, très vallonnés avec de hautes montagnes.

comparer le petit Il-16 dont le premier vol remonte à 1933 à des appareils japonais de la fin de la guerre n'a aucun sens, le chasseur principal des japonais était le Ki-27 vers la fin des années 30, un avion très maniable, mais lent, à train fixe et sous armé, bien qu'apparu après, il était moins avancé dans son concept que le polikarpov.

Dire que l'Il-16 était obsolète en 1941 c'est tout a fait vrai, même si il a rendu de bons services, par contre en 1937 non, il était un des chasseurs les plus modernes en service, tellement moderne à sa sortie d'ailleurs que les russes tardèrent beaucoup trop à lui trouver un remplaçant.