Du chasseur/cueilleur au soldat moderne, l'adaptation biologique à la guerre

[Akhilleus]

Bonjour,

Ce thread m'a été inspiré par un echange sur le topic les nanas au combat

Sachant que nous descendons tous de chasseurs cueilleurs (+/-400 000 ans cad une paille a l'echelle evolutive) je voudrais que l'on discute ici de ce qui a été conservé au niveau physiologique et genetique (on peut faire dans du finaliste, ca ne me derange pas ça alimentera la discussion) depuis cette epoque jusqu'a aujourd'hui pour faire un bon soldat (homme ou femme d'ailleur)

[Tancrède]

Correction: pas 400 000 ans, mais 40 000, soit l'apparition de l'homme moderne, celui qui va affronter l'ère glaciaire (avec des mammouths, des tigres à grosses dents qui fofotent pas et des paresseux) et développer les premières civilisations.

Bon topic, mais je crois qu'on va vraiment dire beaucoup de conneries  :lol:.

L'une des questions les plus dures est la part de l'instinct qui est une des évolutions constantes de l'hominidé, au point qu'aujourd'hui, il est pour ainsi dire atrophié. Odeurs, stimulations, conscience de l'espace, coordination de mouvements instinctifs (hors ceux qu'on peut s'imposer en mémoire musculaire via un drill ou un entraînement poussé genre arts martiaux).... Beaucoup sont restés à des degrés divers qui diffèrent selon les environnements, l'hérédité locale (un groupe humain donné) ou familiale. D'autres ont quasi totalement disparu: reconnaissance des plantes et minéraux dangereux, mémoire olfactive/flair, acuité auditive (même avant les walk man et l'i-pod  :lol:)....

Il faut aussi noter les évolutions purement physiques:

- accroissement de la boîte crânienne (surtout la partie supérieure, dite des capacités supérieures) avec pour corollaire la diminution de la mâchoire (disparition progressive de nombreuses dents dont, dernièrement, les dents de sagesse: quelles sont les suivantes?) et de sa puissance

- renforcement du ventre, corollaire de la station verticale naturelle (la plaquette de chocolat comme témoin de la supériorité humaine  :lol:!) et du renforcement de la colonne: ce tronc flexible donne des capacités de mouvement et de respiration importantes et plus variées, tant en flexibilité qu'en suivi de l'action. En termes de capacités de combat, c'est décisif.

- lié au dernier, assignation d'une fonction unique au pied, désormais incapable d'actions polyvalentes comme chez les autres grands singes. La capacité d'appui obtenue est décuplée.

- la station verticale a fait grandir l'espèce. L'évolution civilisationnelle a pris le relais, principalement par la sélection génétique et plus encore par les évolutions de l'alimentation. Force d'impact accrue, mais besoins alimentaires aussi (soldat plus lourd à nourrir).

On peut voir aussi les évolutions physiologiques récentes dues à la civilisation proprement dite: changements alimentaires (impact renforcé sur la dentition, donc le crâne), port de vêtements (résistance moindre).... Mais aussi aux pollutions liées à la vie moderne, alimentaires, médicales (antibiotiques), environnementales (pollution, mais aussi produits chimiques à domicile: détergents, cosmétiques....).

La taille a varié suivant les époques: on n'est pas nécessairement plus grands actuellement que les habitants de l'Empire Romain des IIème-IIIème siècles ou que les barbares germaniques et celtes d'avant le IVème siècle (ils devinrent un peu plus petits, en raison des mouvements de population, de la surpopulation et de la glaciation, toutes causes de moindre alimentation en qualité et en quantité). L'alimentation est un facteur décisif sur quelques générations à peine: 2 à 3 maximum, comme on peut le voir au Japon ou en Corée où la taille moyenne est maintenant comparable aux tailles européennes (apports protéiniques supérieurs en quantité: viandes, produits laitiers), alors que la génération de l'immédiat d'après Guerre affichait une taille moyene très nettement inférieure.

[Akhilleus]

40 000 ans / 400 000 ans c'est la poule et l'oeuf (Cro Magnon ou H.erectus lequel est la base de l'homme moderne on pourrait en discuter longuement)

Bon peu importe la date a laquelle on s'interesse il doit rester effectivement certains "mèmes" ataviques de notre periode ou son se baladait à poil avec pour seule arme une branche taillée durçie (ou pas d'ailleurs) au feu

primo la station debout (avantage evolutif pour voir de loin dans la savane aussi bien la proie que le predateur)

la vision stéréoscopique (l'apanage du predateur, les herbivores eux ont les yeux sur le coté)

la coordination oeil-bras-main (il est d'ailleurs interessant de noter de ce point de vue que les enfants garçons à partir de 3-5 ans lancent differemment (axe epaule-coude-poignet continu) et donc  plus efficacement que les enfants filles (axe epaule-coude-poignet discontinu ..... essayez à la maison c'est flagrant)

on notre aussi que la station debout a donné un sternum plus epais (meilleure accroche pour les cotes qui elles même sont accrochées sur la colonne vertebrale) que pour des mammifères de taille identique quadrupèdes

pour la musculature c'est difficile de juger, nos ancetres devant avoir eu un rapport masse musculaire/masse grasse superieur au notre (plus d'activité, moins de bouffe) mais quand on voit ce que peut faire naturellement un chimpanzé avec 3-5% de masse grasse par rapport à son poids corporelle ca laisse reveur sur les capacités de soldats ayant le même rapport

accessoirement notre adaptation corporelle est mi-figue mi-raison pour le deplacement

On est pas des bêtes de sprint (trop de masse corporelle non elancée a deplacer pour aller très vite même si les muscles des cuisses/fessiers representent envi 15-20 % de la masse musculaire totale du corps chez l'homme)

par contre on est des bêtes de marche sur la durée (des pattes plus courtes ou plus longues auraient été handicapantes pour des deplacements repsectivement pour des distances longues ou sur des surfaces accidentées)

il est par contre etonnant que l'on ait "perdu" des activités sensorielles (si tenté que nos ancêtres les aient jamais eux très developpées) pouvant etre essentielles comme l'ouie ou l'odorat

de même nous sommes essentiellements des animaux diurnes quand nos tout premiers ancetres jouant dans l'ombre des dinosaures etaient eux nocturnes donc nyctalopes

certes la technologie permet de compenser en partie

pour le reste la reconnaissance des plantes et eds animaux dangereux reste un facteur d'apprentissage de groupe qui se perd effectivement, cela dis j'espère ici que chacun a gardé les bases suivantes : si c'est coloré en couleur vive (rouge de preference) c'est à eviter

de même si ca a plus de 32 dents  :lol:

il en reste cependant des reflexes ataviques qui ont perdurés a travers les contes et legendes de notre enfance (rejets des serpents/araignées/rats/loups)

je repasserais pour discuter de la resistance aux blessures et autres traumatismes

[Tancrède]

Oublie pas que pour nos ancêtres velus, la masse grasse variait fortement au gré de l'alimentation disponible; dès qu'ils pouvaient, ils stockaient comme des malades. Nos cellules graisseuses et leurs comportement fonctionnent encore à plein dans ce système, et les "brûleurs de graisse", ces mecs qu'on jalouse parce qu'ils bouffent n'importe quoi et ne grossissent jamais, sont des anomalies qui n'auraient pas survécu en ces temps reculés où la chasse avait des résultats aléatoires.

Nos "tous premiers ancêtres" de l'époque des dinosaures devaient ressembler à une espèce de hamster pas très bien taillé, va t-on remonter jusque là où essayons nous de nous en tenir aux homo sapiens? parce qu'à ce moment là, on eput aussi dire qu'on a perdu la capacité de respirer sous l'eau rapport à l'époque poisson, ou celle de nous multiplier par mitose, rappel de l'époque amibe unicellulaire.

On notera une des particularités humaines qui est de développer des sens, des capacités intellectuelles et des muscles non liés à l'activité routinière (que ce soit celle d'un mode de vie de chasseur-cueilleur, de militaire, de trader foireux ou de fonctionnaire): des parties sont développées à dessein, et parfois à grande échelle (sports, enseignement....) ce qui influe nécessairement sur le cours de l'évolution de larges groupes humains). L'homo chiracus a ainsi développé un estomac résistant à tout type de substance solide ou liquide quelle que soit la quantité; des plus grosses couleuvres à 40 types de vins en une seule journée, en passant par un échantillonnage complet de toutes les productions agricoles françaises sur une période très courte (un après midi porte de Versailles pour des quantités échantillonnaires, une campagne électorale pour les doses pleines).

[Akhilleus]

OK pour l'ancêtre lointain, je t'accorde qu'on va eviter de remonter jusqu'aux unicellulaires

par contre si je suis d'accord avec les activités intellectuelles dediées, je suis moins d'accord avec les zones musculaires dediées, ces dernières n'existant que dans une frangue minime de la population à savoir les sportifs (de plus ou moins haut niveau)

c'est d'ailleurs etonnant parceque intuitivement on pourrait se dire que on part tous avec quasiment la même base de muscles mais pas la même base de neurones/QI/Capacités intelectuelles (appelle ça comme tu veux). On pourrait alors se dire qu'il serait plus facile d'uniformiser le physique contrairement au mental, or dans nos sociétés c'est l'inverse

Juste pour revenir sur l'aspect evolutif je voulais parler de l'adaptation à la douleur. Le corps est assez bien fait, il reagit a des stimulis sensorielles qui sont autant d'information selon leur intensité. Un signal de douleur fera alors fuir l'objet declenchant tout en faisant secreter des endorphines pour en attenuer l'impact; En cas de trauma important, le système peut même etre coupé pour sauvegarder l'essentiel (l'activité cerebrale)

Cela dis il semblerait que l'homme moderne soit un peu chochotte de ce point de vue

d'abord en comparaison d'autres animaux (on va se cantonner aux mammifères mais des etudes montrent que des amputations par exemple de la queue chez le rat n'inhibe pas sa reactivité alors qu'enlever un doigt de pied par exemple met au tapis un bon pourcentage de personnes)

ensuite avec nos ancetres ou co-ancetres : les squelettes de neanderthaliens (une autre branche certes que celle de l'homo sapiens) presentaient des taux de fracture auto-resorbées a faire palir un chirurgien orthopediste avec très souvent des cals montrant que les fractures etaient très proches successivement dans le temps, indiquant ainsi que l'individu restait en activité.

C'est pas le cas chez nous : une fracture aux membres et on devient pour ainsi dire immobilié et incapable de battre la cambrousse. C'est assez marrant qu'on ait perdu cette capacité a encaisser la douleur ainsi que par ailleurs on ait acquis une plus grande sensibilité aux aléas climatiques et aux agents pathogènes

combien de soldats ont ete mis au tapis pour chiasse carabinée après avoir bu une eau impropre qui n'aurait pas rendue malade un singe (et je parles pas des aliments naturels que certains singes peuvent consommer alors que ce sont des poisons alcaloides puissante)

[Tancrède]

Rien de bien exceptionnel: c'est un très long processus qui suppose quand même un taux de mortalité extrêmement élevé pour que seuls les plus aptes survivent, raison pour laquelle nos populations d'hominidés pré-glaciation (et même un bon moment après) n'ont pas vraiment connu d'explosion démographique avant d'établir les premières communautés sédentaires sur base agraire. L'univers est alors hostile et la nourriture irrégulière, mais la quantité de bouffe dispo dans certaines zones eut pu abriter des communautés plus grandes. C'est l'organisation qui a permis l'expansion, l'agriculture n'étant venu que bien après permettre une alimentation plus abondante et surtout régulière. Au départ, l'agriculture était plus liée à la production de plantes hallucinogènes et de boissons fermentées souvent liées à des rites religieux primitifs. Les céréales sauvages étaient parfois repiquées, mais plus comme complément alimentaire pour des communautés pastorales.

Quand je parle de zones musculaires dédiées, je parle du développement de l'éducation physique à diverses périodes, mais surtout depuis le XIXème siècle (service militaire, école....);c'est pas aussi développé que le sport de haut niveau, mais ça a a un impact sur la physiologie moyenne.

Mais on ne peut pas plus uniformiser le physique que l'esprit: les différences sont bien trop grandes (résistance, état cardiaque, physiologie, sécrétions des substances liées à l'effort, des acides lactiques à l'adrénaline....). Les résultats, même si chaque être humain était coaché dès la naissance et avait une vie saine avec une activité sportive totalement uniforme, seraient encore extrêmement différent (même si la Sécu pourrait apprécier), de même que les résultats sur le physique moyen. Les disparités ne seraient moins importantes que dans une mesure moindre (y'aurait pas de gras-doubles et mous du genous, mais c'est tout).

Pour la douleur, le système immunitaire et la guérison/cicatrisation, c'est vrai que c'est assez effarant, mais lié naturellement à la civilisation qui a affranchi de nombreuses nécessités, et même là, on peut noter des différences entre les sociétés plus ou moins évoluées: les Gurkhas sont un cas particulier lié à l'altitude de leur contrée, mais plus généralement, les ressortissants de pays peu développés ont des systèmes immunitaires plus grands. La forte mortalité infantile est aussi une sélection à grande échelle, immonde et impitoyable; la mortalité en général et l'espérance de vie moyenne plus basse sont les témoins d'une évolution similaire tout au long de la vie dans un pays aux conditions difficiles. Pour caricaturer, les pays d'Afrique subsaharienne, ou les régions rurales indiennes en sont là où on en était au début de la révolution industrielle. L'espèce y est plus solide, par simle contrainte externe et par les effets de cette contrainte sur la reproduction et le renouvèlement des générations.

De plus, il y a toutes les pollutions dans la vie dite moderne: les grandes (gaz divers, eaux....) et les petites, celles des doses infinitésimales consommées au quotidien (produits de nettoyage inhalés ou passant par contact cutané, agents divers dans l'alimentation, cosmétiques....). Sans compter bien sûr les progrès de la médecine et leurs effets induits sur les défenses du corps: nous sommes infiniment moins réactifs aux antibiotiques qu'il y a seulement 40 ans, et la péniciline ne fait plus grand effet aux populations occidentales, alors qu'il y a 60 piges, c'était le truc miracle à effet boeuf. Notre capacité de résilience physiologique marche dans tous les sens: on s'adapte aux contraintes comme au confort. Et on doit en être à la 3ème génération née de parents bourrés aux antibiotiques et traitements en tous genres; s'il y en a qui croient que c'est sans conséquences.... Et on a des évolutions dans des maladies et problèmes physiologiques: l'appendicite est un truc que tout el monde ou presque a maintenant (avant, non), de même que beaucoup de cancers, ou encore le fait que la fertilité moyenne de l'homme (mais aussi de la femme, dans une certaine mesure) est en baisse dans le monde développé (moindre densité en spermatozoïdes). Conditions environnementales (surtout la pollution et les substances du quotidien) sans doute, mais avec un impact sur la physiologie, sans doute héréditaire.

La résistance de l'organisme à une eau sale, à une bouffe avariée voire à certaines substances toxiques, dépend des individus, mais c'est vrai que le niveau humain moyen, surtout dans les zones développées, n'est pas très élevé par rapport à d'autres bestioles. Evolution oblige. Mais rappelons que l'évolution suppose une mortalité monstrueuse pour qu'une poignée d'individus adaptés survivent. Hein? Faut pas s'étonner si y'en a qui sont en voie de disparition et d'autres qui marchent sur la lune! Ah ils sont beaux les chimpanzés, tiens! Bon, d'accord, on produit aussi Lorie ou Cauet. D'accord, l'évolution, c'était peut-être pas une si bonne idée....

Mais on s'est affranchi de la nécessité de boire de l'eau merdique, donc on perd la capacité de l'absorber pour un petit nombre puisque ceux qui n'y auraient pas survécu ne sont plus confrontés à cette épreuve. Même par rapport au Français d'il ya un siècle, on est franchement moins résistants: le pégu à l'ancienne, c'est du robuste!

Plus généralement, la civilisation a apporté un phénomène éminemment non naturel: la perpétuation d'individus qui auraient été immanquablement éliminés par la sélection en milieu naturel; des pans entiers, pour ne pas dire la quasi totalité de la population, ont dans leur lignage des centaines d'individus transbahutant des faiblesses, des déficiences, des problèmes.... La civilisation a abaissé dramatiquement le seuil de "l'examen" à passer pour survivre (dit "l'exam Darwin"  :lol:), condition sine qua non de l'explosion démographique, encore plus que le facteur alimentaire (quoique le rôle de ce dernier soit évidemment énorme, notamment dans le cadre d'une société organisée où la réduction constante du temps nécessaire à l'obtention de sa ration quotidienne a permis le temps libre et l'invention). Nous sommes sans doute la seule espèce où le choix du partenaire passe par une bonne part de facteurs totalement irrationnels et non liés à une sélection purement physiques.

Tiens, ça c'est d'ailleurs aussi une capacité qui s'est atrophiée: le choix du partenaire. On a encore des parties instinctives qui évaluent le physique inconsciemment, qui reconnaît des odeurs aidant au choix.... Mais par rapport aux animaux ou aus premiers stades de l'humanité, on est plutôt loin du compte.

Question pour faire phosphorer sa race: à votre avis, si on refaisait la Grande Guerre maintenant, dans les conditions de l'époque mais avec nos exemplaires humains actuels, facteur pacifisme-tapette-post-nintendo-bien-pensant (c'est un concept, cherchez pas: vous voyez l'idée) mis à part.... A votre avis, de quel ordre pourrait être la différence dans les taux d'attrition, pour la part due aux conditions sanitaires et alimentaires (les obus marchent toujours aussi bien sur la chair, donc on les compte à part  :lol:)?

A noter, en dernier détail, qu'on a quand même, naturellement et artificiellement (vaccins, mais aussi conditions de vie), des immunités que nos ancêtres, même les super forts issus de la sélection, n'avaient pas.

[roland]

L'évolution c'est la mort. C'est a dire que les évolutions partent dans tous les sens et seul celles qui sont bénéfiques ou neutre survivent.

Mais maintenant vu qu'on répare a peut pret tout, que meme celui qui a des spermes incapables de tailler leur route on leur prend gentilment leur sperme pour le faire rentrer de force dans l'ovule, on va transmettre de plus en plus de tares et on va devenir de plus en plus détraqués.

[pascal]

Vos parlez de la masse grasse du Chimpanzé entre 3 et 5%.

Celle d'un sportif de bon niveau se situe très facilement autour de 4...

Mais on ne peut pas plus uniformiser le physique que l'esprit: les différences sont bien trop grandes (résistance, état cardiaque, physiologie, sécrétions des substances liées à l'effort, des acides lactiques à l'adrénaline....). Les résultats, même si chaque être humain était coaché dès la naissance et avait une vie saine avec une activité sportive totalement uniforme, seraient encore extrêmement différent (même si la Sécu pourrait apprécier), de même que les résultats sur le physique moyen. Les disparités ne seraient moins importantes que dans une mesure moindre (y'aurait pas de gras-doubles et mous du genous, mais c'est tout).

Grâce aux progrès réalisés en matière de technique d'entraînement on arrive néanmoins à des résultats spectaculaires (en terme d'uniformisation des capacités) en matière notamment d'endurance et de capacités aérobie. Après ce qui joue plus ou moins à la marge selon l'activité c'est la morphologie.

Par exemple une des raisons (mais pas la seule) de la réussite du nageur M. Phelps c'est son incroyable morphologie.

[Zamorana]

L'uniformisation est contraire à l'évolution et à la survie d'une espèce, c'est la capacité d'adaptation à l'environnement, à manger n'importe quoi, à vivre n'importe ou, dans n'importe quel conditions qui permet à l'humain de prospérer, et pour ça c'est la variété génétique qui permet de trouver le plus de réponses possibles face à toutes les situations.

Le pire qui pourrait nous arriver, ça serait que l'être humain deviennent un clone basé sur un être soit disant parfait en tout, prédéterminé génétiquement, et qu'une maladie inconnue à laquelle il n'est pas résistant le frappe et tue d'un coup tout les humains qui n'auraient plus de variété génétique pour y répondre.

c'est du domaine de la SF, mais comme on voit de plus en plus de gens se faire modifier chirurgicalement, pourquoi ne verrait on pas des parents choisir à la carte leur enfant clone, sachant dés le début sa taille, son poids et son visage adulte ? Plus personne n'aurait d'enfant moches ou anormaux (par contre l'intelligence c'est pas génétique).

Il y aurait des clones plus ou moins cher selon la demande, Monsanto et pioneer doivent déjà en réver.

[Extramusicaman]

c'est du domaine de la SF, mais comme on voit de plus en plus de gens se faire modifier chirurgicalement, pourquoi ne verrait on pas des parents choisir à la carte leur enfant clone, sachant dés le début sa taille, son poids et son visage adulte ? Plus personne n'aurait d'enfant moches ou anormaux (par contre l'intelligence c'est pas génétique).

Il y aurait des clones plus ou moins cher selon la demande, Monsanto et pioneer doivent déjà en réver.

Ca c'est le sujet du film "Bienvenue a Gattaca"!

L'uniformisation est contraire à l'évolution et à la survie d'une espèce, c'est la capacité d'adaptation à l'environnement, à manger n'importe quoi, à vivre n'importe ou, dans n'importe quel conditions qui permet à l'humain de prospérer, et pour ça c'est la variété génétique qui permet de trouver le plus de réponses possibles face à toutes les situations.

Mais une des grande force de l'être humain ce n'est pas sa capacité d'adaptation?

[Duralex]

Une petite digression sur l'atavisme, j'ai vu il y a quelques années un reportage sur les peurs et phobies transmisses de manière héréditaire, même quand l'origine de cette peur à disparue ou n'a pas été rencontrée depuis plusieurs générations.

L'expérience était simple : dans un nurserie de poussins d'élevage, en batterie couverte, on projetait au plafond une silhouette d'oiseau, celles de pigeons, merle, moineau... n'engendrait qu' indifférence, par contre celles de rapaces (et en moindre mesure de corbeau et pies) provoquait la panique chez les chtits poussins naffolés.

Et ce indifféremment de la taille de la silhouette projeté (un moineau de la taille d'un aigle les laissaient de marbre, avec une taille limite bien sûr). Ils reconnaissaient donc de manière instinctive les critères spécifiques aux prédateurs.

Ma question : la présence de dragons dans les  légendes de quasiment toutes les civilisations au monde ne résulterait-elle pas d'un souvenir atavique profondément enfoui dans notre cerveau reptilien, du traumatisme infligé à nos lointains ancêtres mammifères fuyant ces monstres de T-Rex et autres joyeusetés ?  ^-^

Fin de la disgression ,vous avez 2 heures, n'oubliez pas de laisser une marge de 7 cm sur le côté gauche de vos copies, merci.  ;)

[Tancrède]

Fonctionnaire va! J'ai jamais respecté les critères de présentation; tu veux sur du papier grand format grand carreaux, ou autre chose? Et avec un bic ou un plume (j'avoue souvent avoir eu envie de foutre le dit stylo plume dans le cul des profs maniaques)?

Sur l'atavisme des peurs et phobies en tous genres, c'est clair qu'il y a un truc, de même en fait que pour pas mal de spécificités psychologiques de tous poils: ça va du goût pour tel ou tel truc (je connais une famille où le dégoût du fromage se transmet de mère en fille; confirmation sur 4 générations, avec pourtant aucune intolérance ou allergie au lactose) à des travers plus ou moins affirmés (psychoses, tendance à développer des TOC, dépression....).

Pour les dragons, c'est tout un débat sur le "lointain ancêtre" déjà mentionné, le hamster mal dessiné, ou sur des constructions mentales transmises par la tradition orale, qui rejoint diverses fascinations, répulsions ou psychoses particulières profondément enfoncées dans le subsconscient et le substrat culturel. L'ours, par exemple, est sans doute la figure la plus emblématique de la fascination/peur dans les cultures occidentales, celtique et germanique en particulier: le mythe arthurien en est en partie un produit (Arthur, Arthurus, Arcthur.... étant éminemment lié à l'ours tant dans la symbolique du pouvoir, de la peur conquise et de la force que dans son image de lien à l'équilibre des forces naturelles dans la mystique royale, ou encore l'imagerie mythologique liée à la constellation de la Grande Ourse: étymologiquement, "Arthur" veut dire "ours").

Pour le dragon proprement dit, on peut quand même douter de la mémoire reptilienne renvoyant aux dinosaures, sachant que pour le prouver vraiment et réveiller un réflexe conditionné, il faudrait que chacun ait à l'esprit qu'un reptile géant puisse apparaître. Tant qu'un Jurassik Park n'aura pas été vraiment réalisé, absolument rien ne sera envisageable. Mais il est certain que malgré un instinct extrêmement atrophié par rapport au règne animal, l'homme a quand même gardé l'instinct de survie et la capacité de sécréter de grandes doses d'adrénaline pour affronter une situation très dangereuse, particulièrement contre tout type de prédateur naturellement mieux armé que lui.

L'aversion aux bêtes venimeuses est restée particulièrement forte, de même que la crainte de l'obscurité, des espaces clos, des environnements à faible visibilité.... Toutes choses liées au combat et à la rationalité du combat (voir de loin, pouvoir mesurer, évaluer et anticiper, garder le maximum d'options....). L'homme a aussi la particularité, par sa forme d'intelligence, de projeter et d'extrapoler hors de lui-même et de son environnement immédiat: cela a permis la religion, la conception pensée d'un bien commun, les arts, les sciences appliquées, les sciences spéculatives (la finance n'en est pas une  ;)), les sciences fondamentales.... Mais aussi des peurs et angoisses irraisonnées de plus grande ampleur que celles liées aux réflexes préconditionnés par l'instinct de survie, l'atavisme et l'expérience. On peut concevoir de vraies phobies, paniquer, imaginer des menaces beaucoup plus grandes que la réalité.... La forêt, l'obscurité, la pleine mer.... Sont des lieux, des situations où ces peurs peuvent se révéler et se développer (de même que ce que l'imaginaire peut en tirer). Enfin, cette capacité de projection et d'extrapolation a permis l'amour et la conception qu'on s'en fait, c'est-à-dire le choix d'un partenaire sur des critères non strictement "naturels".

Bref, bien avant Internet, l'homme a acquis un espace virtuel de réflexion et d'imagination, de projection et de socialisation, totalement distinct des domaines de l'instinct et de la transmission (par les gènes ou l'apprentissage). Cet espace mental lui a donné sa spécificité, avec des forces et des faiblesses, et peut en partie se transmettre génétiquement (névroses, talent....).

Un exemple marrant dans le domaine de la guerre est la particularité de la "façon occidentale" de faire la guerre et de combattre de manière organisée (qu'on peut retrouver aussi en aprtie dans l'héritage chinois): rien ne prédispose l'homme au massacre organisé dans des combats frontaux de groupes d'hommes. La violence "naturelle" de l'être humain est comme celle des animaux, elle est rationelle: l'embuscade, le hit and run, l'attaque surprise à coup sûr et en nette supériorité.... Sont des choses naturelles venues du fond des âges, et liées avant tout à des logiques de base: prendre de la bouffe, conquérir ou défendre son territoire de chasse et de reproduction....

Mais en arriver, par le jeu des constructions mentales uniquement liées au développement de sociétés organisées, à se massacrer de façon rituelle (la guerre), en acceptant le combat frontal avec des pertes énormes, est totalement contre nature. J'utilise ici une analyse de John Keegan en me fondant sur l'émergence du modèle militaire grec: ne pas céder à son instinct, accepter le combat en formations se rentrant frontalement dans le lard, accepter la part de stupidité (par rapport à ce que dictent l'instinct et la nécessité) dans ce combat et les pertes démesurées qu'il implique au nom d'un objet somme toute abstrait (la collectivité, la religion, un idéal, du fric....) est parfaitement contre tout l'inconscient et l'instinct de l'homme. Pourtant, on le fait.

Le "warfare" des peuples et tribus nomades est en ce sens plus naturel: rezzous, raids, pillage, hit and run, refus du choc frontal.... Il n'est pas question de lâcheté et de bravoure (mais peut-être bien d'une notion de courage, plus lié à la raison), mais de rationalité et de conceptions culturelles. Les cosaques, comme le souligne Clausewitz, ne comprenaient pas le pourquoi des batailles rangées: ils frappaient quand ça les arrangeait, se retiraient si ça chauffait trop (ils refusaient les grosses pertes, vues comme du gâchis), cherchaient le pillage et les frappes "faciles" sur des groupes isolés. La conception de centre ou de nation leur était totalement étrangère (comme à tout peuple nomade). C'est la "guerre réelle" qu'ils pratiquent, comme Clausewitz le souligne, par opposition au modèle de guerre organisé que Clausewitz définit, qui est en fait la notion de guerre classique que nous avons (et à laquelle certains gouvernants s'accrochent désespérément pour dire que l'Afghanistan n'est pas une guerre).

Putain, j'ai foutu Clausewitz, Keegan, Morin et Sarkozy dans un truc sur les chaseurs-cueilleurs!

[pascal]

Clausewitz, Keegan, Morin et Sarkozy

cherchez l'intru

[Akhilleus]

Putain, j'ai foutu Clausewitz, Keegan, Morin et Sarkozy dans un truc sur les chaseurs-cueilleurs!

Joli !!!

bon pour repondre à plusieurs points

1- quelle serait l'attrition en cas de guerre type tranchée 14-18 avec des gens de notre epoque

hum mis à part les antibios qui reduiraient les infections bactériennes et autres traitements à base d'amputation, mon avis est que ce taux serait faramineux

les citadins de nos jours n'ont plus la rusticité de nos ancetres du debut du siècle qui dormaient sans chauffage et sans 3 repas par jour

autant dire que l'attrition se fera autant par exposition aux elements (froid/pluie/boue) les maladies (on est apparemment plus sensible aux petites infections de tout les jours ne serait ce que des bêtes rhumes à force de vivre dans des environnements chauffés et controlés) ou le moral (on est moins dur à la tache physique, on a une resilience aux pertes inferieure, on aime pas etre privé de confort)

après une fois que le darwinisme violent du champ de bataille aura elagué ce qu'il y'a a elagué peut etre que retournera à une forme d'equilibre

mais en attendant faut penser que les pertes/desertions/evasan seront enormes les premiers temps

2-

Un exemple marrant dans le domaine de la guerre est la particularité de la "façon occidentale" de faire la guerre et de combattre de manière organisée (qu'on peut retrouver aussi en aprtie dans l'héritage chinois): rien ne prédispose l'homme au massacre organisé dans des combats frontaux de groupes d'hommes. La violence "naturelle" de l'être humain est comme celle des animaux, elle est rationelle: l'embuscade, le hit and run, l'attaque surprise à coup sûr et en nette supériorité.... Sont des choses naturelles venues du fond des âges, et liées avant tout à des logiques de base: prendre de la bouffe, conquérir ou défendre son territoire de chasse et de reproduction...

pas tout à fait

ces processus se retrouve chez les grands singes (primates) comme les chimpanzés capables d'organiser des combats frontaux meurtriers avec des troupes rivales (pour autant qu'ils aient evalués qu'ils avaient un avantage "militaire" pour le faire, nombre, plus de males, terrain propice)

ils sont aussi capables d'organiser des opérations cohérentes lorsqu'ils chassent des petits singes (enveloppement par les males les plus jeunes et les plus rapides et rabattage sur les males les plus puissants)

ces techniques chez l'homme sont vieilles comme le monde (mongols, Zoulous) et sont une des base de la tactique sur le champ de bataille (pas mal de nos tactiques sont des vieux derivés de processus de chasse)

Ma question : la présence de dragons dans les  légendes de quasiment toutes les civilisations au monde ne résulterait-elle pas d'un souvenir atavique profondément enfoui dans notre cerveau reptilien, du traumatisme infligé à nos lointains ancêtres mammifères fuyant ces monstres de T-Rex et autres joyeusetés ?

possible mais à associé egalement à la peur de l'autre (ici on parle de reptiles qui ont un comportement très lointain de celui des mammifères donc qui nous sont etrangers donc perçus comme hostiles, ca marche pareil avec les insectes d'ailleurs

A noter que cette peur de l'autre (celui qui ne fait pas partie du clan donc qui est potentiellement hsotile ou qui peut nous voler notre nourriture/terrain de chasse) est egalement une des bases des conflits inter-humains

L'homme a aussi la particularité, par sa forme d'intelligence, de projeter et d'extrapoler hors de lui-même et de son environnement immédiat

Pour finir certains considèrent que cela est une regression evolutive (j'ai pas dis sociale hein)

je m'explique entre 2 chasseurs cueilleurs dans la savane 2 attitudes sont possibles

si par exemple ils croisent une ombre non definie et non indentifiée le chasseur A (que je vais appeler chasseur qui extrapole) va prendre du temps pour imaginer si c'est une proie, une ombre portée d'un arbre ou un predateur

si c'est un predateur (même dans 1 cas sur 100) il est eliminé

le chasseur B (que je vais appeler chasseur reflexe inquiet) lui ne va pas reflechir 102 ans et va se barrer illico presto (et pouvoir survivre et donc transmettre ses genes à terme. Or de pr notre vie contemplative l'etre humain (a part dans des situations extrèmes) valorise plutot maintenant le type chasseur A

heureusement que y'a plus de miaous dents de sabres qui trainent dans les rues à l'heure actuelle sinon on serait plus très nombreux

[Duralex]

Fonctionnaire va! J'ai jamais respecté les critères de présentation; tu veux sur du papier grand format grand carreaux, ou autre chose? Et avec un bic ou un plume (j'avoue souvent avoir eu envie de foutre le dit stylo plume dans le cul des profs maniaques)?

Canaillou va ! Dire que j'ai eu une prof qui nous imposait de faire des marges qui ne correspondaient même pas au quadrillage de la feuille, et nous mettait un énooooorme réveille-matin style 1900 pour chronométrer nos interros.... j'entends encore son tic tac stressant et sa stridente sonnerie maudite ! Moi c'est ce réveille que j'aurais bien caler profond dans son intimité de vieille fille aigrie, cela lui aurait au moins fait des sensations toutes les 24 heures ! :)

[Chronos]

Moi je dis qu'à force de rester assis en training dont la raie rescends jusqu'aux genoux (merde le look du pauvre gars avec son hernie) avec une paire de nike et à se déplacer en bagnole. l'homme ne saura plus marcher à terme et verra ses pieds s'atrophier....  :lol: Bon fin du délire perso.

Sinon 100% d'accord avec Zamorana sur ce coup.

@ Duralex. moi j'en eu un prof qui faisait tictac sans réveil (plus les chaussures qui grincent  :'().

[Tancrède]

L'homme va se redurcir au contraire: vous oubliez l'holocauste politico-économico-socialo-environnementalo-guerrier à venir, qui anéantira la moitié de la population: on va jouer à Mad Max sur une bonne partie de la planète, et les quelques îlots de prospérité et de civilisation encore existants seront des forteresses prises d'assauts par les hordes de réfugiés économiques et environnementaux de toutes la planète.

Chacun ses délires.

[Conan le Barbare]

Quid de l'évolution de la taille des hommes actuels et donc de leur supposer renforcement de la ceinture abdominale et de la musculature dorsale ?

[Akhilleus]

Quid de l'évolution de la taille des hommes actuels et donc de leur supposer renforcement de la ceinture abdominale et de la musculature dorsale ?

Moi ce que je vois surtout c'est un renforcement des abdos Kro chez une proportion non négligeable de la population

[Conan le Barbare]

Ça dépend... Le fitness est devenue un véritable phénomène dans les sociétés du monde entier.

[g4lly]

Ça dépend... Le fitness est devenue un véritable phénomène dans les sociétés du monde entier.

 

Un business certes mais c'est loin d’être le cas pour tout le monde tout le temps... très loin.

 

Coté activités physique ce qu'il y a de plus accessible, facile, et effectivement pratiqué c'est dans l'ordre

- marche.

- baignade, natation.

- vélo.

 

La baignade c'est autant du loisir que de l'activité physique.

Les deux autres sont surtout des mode de déplacement, donc il y a un large volant utilitaire.

 

La part des français ayant pratiquer de la gym/fitness/etc. au cours des douze derniers mois - y compris juste une fois - s'éleve a ... 18%.

 

Si tu fouille un peu en qualifiant les données on obtient finalement assez peu de pratiquant régulier.

 

Pour les activité effectuté plus dune fois par semaine.

natation 14% des déclarant ayant pratiqué une fois dans les douze dernier mois

vélo 19% -

marche 11% -

jogging 24% -

fitness 41 % -

 

 

En gros les pratiquant régulier de "fitness" c'est 41% de 18% ... soit 7% des déclarants. C'est plus ou moins la même chose pour les autres activité, d'autant plus qu'on a affaire de poly-pratiquant - 81% des déclarants - et que les pratiquants de fitness sont souvent les même que ce qui font du vélo ou de la natation.

[Akhilleus]

Ça dépend... Le fitness est devenue un véritable phénomène dans les sociétés du monde entier.

Minoritaire en proportion. Mêmes les armées ont des problèmes de surpoids (US, russe, chinoise) à des niveaux inquiétants.

C'est pas les quelques pourcents de gens qui font du fitness pour se donner bonne conscience et qui ensuite baffrent comme des gorets qui vont changer l'épidémie mondiale de surpoids voire d'obésité.

[g4lly]

Minoritaire en proportion. Mêmes les armées ont des problèmes de surpoids (US, russe, chinoise) à des niveaux inquiétants.

C'est pas les quelques pourcents de gens qui font du fitness pour se donner bonne conscience et qui ensuite baffrent comme des gorets qui vont changer l'épidémie mondiale de surpoids voire d'obésité.

 

Comme je le rappelais dans un autre topic d'obésité c'est avant tout lié a la qualité de l'alimentation, plus qu'a l'activité physique.

[Shorr kan]

 

 

C'est vrai. Je dirais que la bouffe, le changement d'alimentation c'est même 70% d'un régime par exemple.

 

Mais l'exercice augmente le "métabolisme de base" en brulant plus de calories. C'est souvent ce qui permettra d'enclencher le cycle vertueux de perte de poids sans être trop radical dans la réduction de ses rations.

[g4lly]

C'est vrai. Je dirais que la bouffe, le changement d'alimentation c'est même 70% d'un régime par exemple.

 

Mais l'exercice augmente le "métabolisme de base" en brulant plus de calories. C'est souvent ce qui permettra d'enclencher le cycle vertueux de perte de poids sans être trop radical dans la réduction de ses rations.

 

Faut se méfier, le sport ca donne faim par exemple ... il y a donc un vrai gros travail sur la qualité de l'alimentation, les heures des repas, la composition etc. c'est au moins aussi important que la quantité de calories absorbé/dépensé.

 

Le métabolisme c'est compliqué, mais dans l'amaigrissement la premier brique c'est ce qu'on ingère, ensuite seulement ce qu'on dépense. Si on ne travail pas avant tout sur l'alimentation la moindre baisse d'activité physique - qui aura lieu inévitablement ne serait ce que lors d'une blessure - la prise de poids recommencera.

 

Le problème c'est que dans nos société de consommation le message c'est surtout manger plus bouger plus ... consommer deux fois plus.

 

Bouffer moins, et arrêter de bouffez surtout de la merde, c'est un message que l'industrie agro alimentaire ne peut pas se permettre de laisser passer.

 

Il y a des générations entière de gens qui ne faisait jamais de sport ... et dans lesquelles il y a extrêmement peu d’obèse.