Crédibilité de Nicolas Sarkozy à l'international

[roland]

Ses stratégies marketing et politique ont été indiscutablement de qualité pour atteindre le pouvoir, mais derrière il ne suit pas.

sauf que tout les savants du marketing s'arrachaient les cheveux quand Sarko parlait de "rupture" ou de "réforme": ça ferait peur aux français.

Si il a gagné c'est justement parce qu'il ne les a pas écouté.

Comme beaucoup je suis pret a lui pardonner beaucoup de chose tant que ça bouge. Sarko c'est un vélo: si il n'avance pas il tombe. Alors go Sarko! secoue nous tout ça, si il y a des conneries c'est pas grave. Les aristocrates a la lanterne, place aux entrepreneurs et si ils ne savent pas manger les petits pois avec le dos de la fourchette on s'en tape.

[TK_AK]

sauf que tout les savants du marketing s'arrachaient les cheveux quand Sarko parlait de "rupture" ou de "réforme": ça ferait peur aux français.

Si il a gagné c'est justement parce qu'il ne les a pas écouté.

Segolène était sur la même ligne, Bayrou aussi ...

... et tous les "extrêmes" aussi naturellement (à la différence que pour ces derniers il ne s'agit pas que de mots).

Du changement, de la rupture, du renouveau, etc, on a bouffé jusqu'à plus faim.

Alors ces fameux savants du marketing personne ne les a écoutés  :P

( Obama non plus d'ailleurs !)

[Fusilier]

LOL  =)

T'es vachement branché people Fusilié  =D

Négatif. Par contre la généalogie j'aime bien, c'est une manière de faire de l'histoire.

Pour le reste, ça me parait anecdotique. En tout cas je ne crois pas aux hommes (ou femmes..) providentiels...

[Zamorana]

Moi non plus, c'est l'histoire qui fait les grands hommes (dans le sens être humain), et pas l'inverse.

Et l'histoire c'est avant tout des facteurs sociaux et économiques.

[Tancrède]

Roland, désolé de bousiller tes idées toutes faites, mais il se trouve que les "savants du marketing", je les connais bien, et ceux du marketing politique en particulier (de la communication politique pour être plus précis); j'y suis passé un moment et j'y ai encore des potes. Publicistes et communicants, entre ceux que NS paie et ceux qui sont ses potes, ont proposé toutes les stratégies possibles et imaginables. Ce serait pas du boulot professionnel s'ils ne le faisaient pas, et la "rupture" est précisément une pure construction de communication professionnelle. C'est la seule stratégie d'image qui permettait à Sarko de se départir du fardeau de l'héritage chiraquien et de faire reconduire une majorité sur une deuxième mandature pour la première fois depuis 30 ans.

Alors pour l'image d'un NS couillu choquant tout son monde en fonçant dans le tas avec une stratégie spontanée de saut dans l'inconnu, désolé, mais c'est de la bonne petite image artificielle créée pour la campagne. Il a pas plus de couilles qu'un autre, il a juste fait un meilleur plan média. Les pros de la com ont été TRES écoutés par Sarko, et ils le sont encore, par lui et par son entourage de pubards et d'enfants de la télé.

Quand à la Russie, désolé, mais je vois pas Poutine ou Medvedev-marionnette autrement: la Russie n'a pas de moyens énormes de pression objective hors de ses ressources en énergie (et ça n'a pas fait de l'Arabie Saoudite la première puissance mondiale): ça fait de la gesticulation, ça parle gros, ça menace, ça titille et ça s'en prend aux lilliputiens du voisinage, mais pas grand'chose de plus. Le fait que Poutine personnellement soit plus dur et plus éduqué que Sarko (il a été extrêmement choqué que Sarko essaie de la jouer familier avec lui; le fait est peu connu, mais Chirac faisait partie des très rares non proches qui avaient le droit à un ton familier -confidence d'un copain du Quai d'Orsay non atlantiste, pas vraiment bien en cour en ce moment) ne change rien à l'affaire. La Russie cause bien plus haut qu'elle ne peut agir, et le Président suit une politique d'image exactement aussi caricaturale que nombre de dirigeants occidentaux. En termes de com, Poutine torse poil en train de faire mumuse à l'homme des bois, c'est la même chose que Sarko faisant du dada en Camargue ou Bush se déguisant en pilote de guerre pour dire "Mission Accomplished". C'est du ridicule de bout en bout et ceux qui croient une seconde à l'une des 3 illusions susmentionnées viennent de perdre le droit moral de se moquer des rodomontades et clowneries médiatiques de Chavez (et c'est dommage, parce qu'il y a vraiment de quoi se moquer  :lol:).

Les aristocrates a la lanterne, place aux entrepreneurs et si ils ne savent pas manger les petits pois avec le dos de la fourchette on s'en tape.

On peut arrêter avec les clichés débiles des entrepreneurs hommes rudes et concrets contre les aristos inutiles et improductifs -et sans doute un peu tapettes parce qu'éduqués  ;)- de la haute fonction publique? Là c'est vraiment cette idéologie facile importée des USA et apparue depuis une vingtaine d'année; de la pure caricature et du pur gadget de communiquant, en aucun cas une réalité.

[Philippe Top-Force]

La France a parlé sur la Georgie en négociant un accord de retrait que les Russes ont respecté à leur convenance en rigolant bien.  =D

Ils nous ont fait un cadeau mais en le respectant en fonction de leurs necessités operationnelles.

Comme ils savent que l'on a aucune capacité militaire contre eux....

Alors on s'en est sorti en prétextant une erreur de traduction dans l'accord.

http://bellaciao.org/fr/spip.php?article70959

ça ne trompe que le grand public.

Et Medvedev en rigole.

Normal.

A partir du moment ou nos politiques ne comprennent plus que la force compte...Surtout face à Vladimir le KaGuéBiste

La vraie, celle capable de mettre une pilée à une vraie armée.Pas à 4 talibans ou 7 africains armés d'AK47...

Mais nos militaires n'ont rien fait pour nous donner des capacités crédibles et bien utiliser leur budget.

Spirale décroissante et vicieuse: moins de budget =>les militaires donnent moins de capacités et privilégient leur confort sur la puissance => encore moins de budget puisque l'armée ne peut déployer une puissance décente => les militaires rognent encore plus sur l'armement de haute intensité =>encore moins de budget etc...

Or la force d'un pays, ce sont les composantes suivantes:

Puissance de l'armée

Technologie et capacités utlisables de l'industrie de défense

Puissance industrielle et financière

Capacité de renseignement

Accès aux matières premières et financements

Le reste n'est que litterature.

La crédibilité de Sarkozy est celle de la France.

On peut être un bouffon comme Kroutchev et sortir sa chaussure à l'ONU mais quand tu as 300 divisions et 6000 avions on te respecte.  :lol:

Mais quand tu as 8 brigades dont 2 projetables au maximum vu la situation actuelle, et que tu supprimes tes armes à sous munitions, tu n'impressionnes que la garde Suisse.

Message intégral apposé à la demande de Mister S.  :lol:

[Alexis]

la Russie n'a pas de moyens énormes de pression objective hors de ses ressources en énergie (et ça n'a pas fait de l'Arabie Saoudite la première puissance mondiale): ça fait de la gesticulation, ça parle gros, ça menace, ça titille et ça s'en prend aux lilliputiens du voisinage, mais pas grand'chose de plus.

(...)

En termes de com, Poutine torse poil en train de faire mumuse à l'homme des bois, c'est la même chose que Sarko faisant du dada en Camargue ou Bush se déguisant en pilote de guerre pour dire "Mission Accomplished". C'est du ridicule de bout en bout

D'accord sur le côté très "poussé" de la stratégie d'image de Poutine. Et il est vrai aussi que l'opinion, souvent excessive dans un sens après l'avoir été dans l'autre, peut surestimer la puissance objective de la Russie d'aujourd'hui, après avoir imaginé il y a dix ans que la Russie était finie pour de bon.

Cela dit, les moyens de pression de la Russie ne se limitent pas à l'énergie (ce qui n'est déjà pas négligeable). Il y a aussi par exemple les exportations d'armes et de technologies duales : voir le programme nucléaire iranien, voir la non-exportation vers le Moyen-Orient d'Iskander ou de S-300, voir la non-exportation vers la Chine des meilleures missiles antinavire russes. Voir aussi la route logistique restant ouverte pour le soutien des forces OTAN en Afghanistan (l'autre route étant celle que contrôle le Pakistan) Voir même la non-exportation vers l'Irak comme vers l'Afghanistan de missiles sol-air modernes...

Il y a encore les questions économiques. Sans atteindre le niveau japonais ou chinois, la Russie a des réserves importantes en devises. Et à la différence du Japon comme de la Chine, elle a la faculté pratique de rediriger ses réserves plutôt vers telle ou telle monnaie, sans être pieds et poings liés au dollar. Elle peut donc rediriger ses réserves dans un but de maximisation du rendement... ou bien pour faire passer des messages.

Il faut aussi prendre en compte le fait qu'on n'a pas besoin d'une aiguille très grosse pour faire éclater une baudruche. La Russie n'a pas engagé beaucoup de forces pour répondre à l'agression géorgienne. Mais l'idée que les Etats-Unis, toute première puissance mondiale qu'ils sont, ferait la guerre ou même soutiendrait un tant soit peu sérieusement tout pays de la périphérie de la Russie qui croit judicieux de se mettre à la remorque de Washington... eh bien cette idée est en morceaux, et les conséquences n'ont pas finir de s'en faire sentir.

[Alexis]

A partir du moment ou nos politiques ne comprennent plus que la force compte...Surtout face à Vladimir le KaGuéBiste

La vraie, celle capable de mettre une pilée à une vraie armée.Pas à 4 talibans ou 7 africains armés d'AK47...

Tu veux dire, celle dont disposent les Etats-Unis ?

Je suis parfaitement d'accord avec toi sur les manques criants de l'armée française et sur la nécessité d'y remédier. Mais ça n'a aucun rapport avec l'action de la France dans la crise russo-géorgienne. A preuve, le fait que la première puissance militaire du monde elle aussi n'est absolument pas prête à faire la guerre à la Russie pour secourir un allié qui a cru malin de l'attaquer.

Quand bien même la France aurait eu 3 porte-avions et 40 bombardiers longue portée, quand bien même il aurait été dans l'intérêt de notre pays d'appuyer l'attaque géorgienne, la politique de la France dans cette crise n'en aurait pas été changée.

On peut être un bouffon comme Kroutchev et sortir sa chaussure à l'ONU mais quand tu as 300 divisions et 6000 avions on te respecte.  :lol:

Mais quand tu as 8 brigades dont 2 projetables au maximum vu la situation actuelle, et que tu supprimes tes armes à sous munitions, tu n'impressionnes que la garde Suisse.

Oui et non. On respecte même un dirigeant un peu bouffon ...si c'est un dictateur, donc s'il n'est pas dépendant (ou beaucoup moins dépendant) de son image et de sa crédibilité pour mener son pays sur une voie difficile (par exemple, faire la guerre) Les dirigeants des pays démocratiques ont davantage de contraintes.

De plus, si l'idée s'installe que tel dirigeant est versatile et peu assuré dans ses convictions, on se sentira un peu plus libre de le bousculer un peu...

Cela dit bien sûr, le facteur crédibilité s'applique à une puissance physique donnée. Un bouffon qui commande l'armée américaine aura plus de poids qu'un homme très crédible commandant l'armée française actuelle.

[Tancrède]

La Russie a dépensé plus de 10% de son budget militaire pour l'opération géorgienne; ne sont impressionnés que ceux qui regardent la chose d'un peu trop près. Et les réserves en devises, de même que les capacités de financement en général, ont pas mal morflé ces derniers temps, le plus problématiques étant que ces moyens servent avant tout à payer ce qui maque encore à la Russie en trucidant les bénéfices de Gazprom qui ne réinvestit que très peu, du coup, pour faire de la prospection, accroître et moderniser ses capacités d'extraction et de raffinage: la courbe de ses bénefs commencera à morfler structurellement de cet état de fait. Selon moi, profiter de la manne pour se payer du militaire, renouveler les infrastructures du pays et financer de grands programmes est souhaitable, mais le fait est que d'ici à 2011, la courbe des bénefs va commencer à chuter dramatiquement. Ca, c'est un fait mathématique.

Après, les capacités de pression militaires de la Russie sont très limitées aujourd'hui; et encore plus si on commence à compter à plus de 100 bornes de ses frontières. Elle doit d'abord se remettre en mesure de défendre l'intégralité de son immense territoire, et c'est pas encore le cas: la première capacité de projection des forces russes, c'est à l'intérieur de ses frontières, surtout vers l'Orient qui n'a de réalité militaire qu'au travers d'une voie de chemin de fer unique.

La France a parlé sur la Georgie en négociant un accord de retrait que les Russes ont respecté à leur convenance en rigolant bien.  

Ils nous ont fait un cadeau mais en le respectant en fonction de leurs necessités operationnelles.

Comme ils savent que l'on a aucune capacité militaire contre eux....

Et vous croyez une seule seconde que NS ou les politiques français l'ignorent? Ils s'en foutent que les Russes en rigolent, comme tous les chefs d'Etat de la planète se foutent bien que la presse internationale se moque d'eux sur un ou mille traités creux, inapplicables et sans objets qui sont signés à longueur d'année: c'est du remplissage médiatique pour eux, une composante parmi mille autres d'une politique d'image afin de se donner une stature. Surtout sur une affaire comme la Géorgie dont la France se tape comme de l'an 40 (quoique celui là, en fait, on s'en tape pas  :lol:): les Ricains nettoieront leur merde et personne en Europe ne leur a rendu le moindre service dans l'affaire. C'est en Ukraine que la prochaine partie se jouera, et ça risque d'être un poil plus sérieux, parce que là il y a des enjeux.

Au cas où il y en aurait ici qui n'auraient pas encore compris, ce que NS a fait en Géorgie, c'était de la politique intérieure, et absolument rien d'autre; même pas de la posture internationale. Tout au plus aura t-il regardé si y'avait pas un contrat commercial à signer sur place. Une preuve parmi d'autres s'il en faut: la récente visite de Sakashpoilu à Paris était inutile et condamnée d'avance. Le simple fait qu'il soit passé chez Denisot signifie la vacuité et le désespoir de la démarche.

En Géorgie, Sarko était en camapgne d'image à destination du public français, et rien d'autre. Ca fait d'ailleurs partie des mille raisons pour lesquelles Kouchner menace 2 à 3 fois par semaine de démissionner.

[Alexis]

Selon moi, profiter de la manne pour se payer du militaire, renouveler les infrastructures du pays et financer de grands programmes est souhaitable, mais le fait est que d'ici à 2011, la courbe des bénefs va commencer à chuter dramatiquement. Ca, c'est un fait mathématique.

C'est un risque... que les dirigeants russes feraient bien de prendre en compte. Ca n'est pas un fait mathématique, parce que la courbe des bénefs dépend de la quantité exportée ET des prix du pétrole et du gaz.

Avec la crise mondiale et la lutte en cours entre facteurs de déflation et facteurs d'inflation, nul ne sait ce que seront ces prix dans un an ni dans trois ans, même à un facteur 2 près !

Après, les capacités de pression militaires de la Russie sont très limitées aujourd'hui; et encore plus si on commence à compter à plus de 100 bornes de ses frontières. Elle doit d'abord se remettre en mesure de défendre l'intégralité de son immense territoire, et c'est pas encore le cas: la première capacité de projection des forces russes, c'est à l'intérieur de ses frontières, surtout vers l'Orient qui n'a de réalité militaire qu'au travers d'une voie de chemin de fer unique.

Mais les deux sont vrais à la fois : la Russie aurait du mal à transporter des forces rapidement en un point éloigné de son territoire (je n'envie pas les logisticiens russes) ...et elle a des capacités de pression très importantes à grande distance.

Les Tu-160 sont peu nombreux, mais ils sont puissants et portent loin. Les Tu-22M vont moins loin (quelques millers de km tout de même...) mais ils sont nombreux. Les SSGN Oscar, le seul type de  sous-marin que la Russie continuait à produire dans les années 90, seraient une menace sérieuse pour n'importe quel groupe d'action navale.

Si on parle de l'aviation de bombardement à long rayon d'action, ou des moyens d'action antinavire, la Russie est la deuxième puissance derrière les Etats-Unis.

[nazdravlje]

Tancrède

C'est un économiste, directeur d'études à l'EHESS. Il y dirige depuis 1996 le Centre d'études des modes d'industrialisation (CEMI-EHESS) et a été le responsable de la formation doctorale « Recherches comparatives sur le développement » de 1996 à 2006. C'est un expert réputé des problèmes de l'économie russe. Jacques Sapir a aussi été conseiller technique au Ministère de la Recherche

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[Tancrède]

Les Tu-160 sont peu nombreux, mais ils sont puissants et portent loin. Les Tu-22M vont moins loin (quelques millers de km tout de même...) mais ils sont nombreux.

Combien d'avions REELLEMENT dispos? Combien de cellules pas trop usées et correctement entretenues, combien d'équipages réellement au point avec assez d'heures de vol (parce que l'affaire géorgienne a justement indiqué de graves insuffisances dans l'aviation)?

C'est un économiste, directeur d'études à l'EHESS. Il y dirige depuis 1996 le Centre d'études des modes d'industrialisation (CEMI-EHESS) et a été le responsable de la formation doctorale « Recherches comparatives sur le développement » de 1996 à 2006. C'est un expert réputé des problèmes de l'économie russe. Jacques Sapir a aussi été conseiller technique au Ministère de la Recherche

Je connais Sapir, merci; faut apprendre à le relativiser (comme les autres). C'est pas parce qu'il dit un truc que tu aimes entendre que c'est lui qui a totalement raison.

Mon point n'est pas de dire que la Russie n'a pas d'économie en dehors des matières premières, mais que celles-ci fournissent à l'Etat russe ses devises, ses moyens et, en définitive, l'essentiel de son budget et de ses moyens d'action. Et le prélèvement actuel exagéré de ces bénefs a un prix, qui est leur tassement prévisible à l'horizon proche, ce qui compliquera les capacités de dépenses dans des programmes exceptionnels comme le réarmement. Le point de ces bénefs énergétiques est de fournir des liquidités free of charge, non liées à un poste budgétaire existant.

n'est pas un fait mathématique, parce que la courbe des bénefs dépend de la quantité exportée ET des prix du pétrole et du gaz.

C'est un fait mathématique: ne pas investir dans l'équipement de prospection, d'extraction et de raffinage fait dramatiquement chuter les bénéfices à terme. Si les géants pétroliers mondiaux, en plus des renouvellements d'amortissements, réinvestissent près des 3/4 de leurs gigantesques bénefs en moyenne dans leurs équipements et dans la prospection, c'est pas tout à fait pour rien. Le besoin d'investissement dans ce secteur est constant et proprement gigantesque.

[cvs]

En tout cas, il a réussi à réunir Assad et Olmert. Même si Assad cherchait à éviter Olmert, ce qui était assez comique dans les photos.

Evidemment ça n'a pas servi à grand chose. Mais bon, c'est un début.

[roland]

Roland, désolé de bousiller tes idées toutes faites, mais il se trouve que les "savants du marketing", je les connais bien, et ceux du marketing politique en particulier (de la communication politique pour être plus précis); j'y suis passé un moment et j'y ai encore des potes. Publicistes et communicants, entre ceux que NS paie et ceux qui sont ses potes, ont proposé toutes les stratégies possibles et imaginables. Ce serait pas du boulot professionnel s'ils ne le faisaient pas, et la "rupture" est précisément une pure construction de communication professionnelle. C'est la seule stratégie d'image qui permettait à Sarko de se départir du fardeau de l'héritage chiraquien et de faire reconduire une majorité sur une deuxième mandature pour la première fois depuis 30 ans.

possible mais si "changement" est très bien accepté, "reforme" et encore pire "rupture" sont des gros mots qui étaient très loin de faire l'unanimité.

On peut arrêter avec les clichés débiles des entrepreneurs hommes rudes et concrets contre les aristos inutiles et improductifs -et sans doute un peu tapettes parce qu'éduqués  ;)- de la haute fonction publique? Là c'est vraiment cette idéologie facile importée des USA et apparue depuis une vingtaine d'année; de la pure caricature et du pur gadget de communiquant, en aucun cas une réalité.

Il y a du vrai dans des deux coté. A la différence des red neck Americains je respecte l'intelligence. Autrement c'est pas les aristos improductifs qui manquent ni les tapettes notament aux affaires étrangères  =D

[Tancrède]

En tout cas, il a réussi à réunir Assad et Olmert. Même si Assad cherchait à éviter Olmert, ce qui était assez comique dans les photos.

Evidemment ça n'a pas servi à grand chose. Mais bon, c'est un début.

Ouais, je crois que tout le monde a commencé à comprendre que ces réunions pour la photo ont commencé à prendre un sérieux coup dans l'aile dans les années 90: avant, que le sommet donne des résultats ou pas, le simple fait de dire qu'il y avait discussion, c'est-à-dire signifier que les 2 parties acceptaient le principe d'un compromis, même s'il mettait des années à être trouvé, donnait un espoir bien concret aux populations et affaiblissait les forces du désordre. L'apparition des médias de masse et leur extension y compris dans des pays en développement e redonné du punch au système dans les années 80. Le problème est que, comme d'habitude avec les politiques, on a abusé du système au point de le rendre totalement inefficace et même contre-productif. le problème des artifices politiques est que les populations s'y habituent, deviennent vraiment cyniques et perdent le peu de confiance qu'elles pouvaient encore avoir dans leurs décideurs. Le Fatah est la maison témoin de cet échec.

possible mais si "changement" est très bien accepté, "reforme" et encore pire "rupture" sont des gros mots qui étaient très loin de faire l'unanimité.

Pas vraiment, c'était même le mot le plus attendu, vu que le terme "réforme" était celui en usage par tous les candidats à la présidentielle depuis.... VGE. Le mot de réforme est sans doute le plus usé, abusé, suremployé et dévoyé de toute l'histoire des campagnes politiques; t'as déjà vu un politique dire qu'il ferait de la continuité? Ca, ce serait un novateur culotté  :lol:. De Gaulle et Pompidou sont les seuls à avoir employé le mot "réforme" en le faisant suivre d'effets. Le mot était usé, et je parierais qu'il n'a même pas été envisagé une seconde dans aucun cabinet de conseil en com. Ils sont très consommateurs ces gens là: on prend, on jette. Et comme les politiques sont maintenant des paquets de lessive grand public (un comble qu'ils ne soient jamais propres), crois-moi, ils ne regardent pas à deux fois à l'emploi de slogans tout faits et hyperboliques. Je suis absolument persuadé (avec quleques avis éclairés  ;)) que c'est au contraire le terme "révolution" qui a été envisagé, puis au final écarté parce que trop exagéré. Et on a vu que Sarko ne reculait pas devant l'hyperbole creuse et le recyclage de formules toutes faites: "Grenelle de l'environnement", "Plan Marshall des banlieues" et autres débilités sans fond. C'est du langage tout aussi creux que ceux des autres et c'est le propre des politiques actuels: au moins, les connards d'avant avaient la référence culturelle. Là on a des connards sans culture ni imagination, ça perd son cachet. Les mêmes merdeux avec un emballage plus cheap et une absence de fond tout aussi consternante.

Il y a du vrai dans des deux coté.

Non, du cliché façon image d'Epinal, mais bon, si ça te fait plaisir, chacun ses délires.

Autrement c'est pas les aristos improductifs qui manquent

Là où j'en ai le plus vu, c'était autour des conseils d'administration (j'en ai une splendide sur le fonctionnement de la holding de Seillères, mais je peux pas en parler sur un forum ouvert  :lol:).

ni les tapettes notament aux affaires étrangères

T'as déjà mis les pieds au Quai d'Orsay? moi oui. Et je pourrais y dormir sur le ventre en toute tranquillité.

[Zamorana]

de toute façon, il faudrait arrêter avec ce cliché débile comme quoi être pragmatique, c'est être partisan de la politique économique de droite libérale, pars que c'est faux, être pragmatique c'est faire ce qui marche sans se soucier d'idéologie avec des buts précis, et ces buts pour un dirigeant devrait être le soucis du bien être de la majorité des habitants de son pays, c'est pourquoi ceux qui pensent que les retournements de veste successif de sarkozy sont du pragmatisme se trompent complètement, c'est juste de l'opportunisme médiatique et rien d'autre, Sarkozy est en plein dans l'idéologie, il faut juger ce qu'il fait, ce qu'il applique concrètement, pas son blabla.

[c seven]

être pragmatique c'est faire ce qui marche sans se soucier d'idéologie avec des buts précis,

Jusqu'à là d'accord, pour le le reste...

Ce qui me fait marrer c'est que la gauche n'arrête pas de prêter des intentions idéologiques néo-con dès que quelqu'un veut bouger le petit doigt (pour réformer un mamouth quelconque notament)

C'est beaucoup plus simple pour contrer les arguments vous comprenez. Ca aide. Là au moins ça attaque directement une case "réflex de pavlov" bien identifiée, et on peut réagir (beaucoup plus simple que de proposer des idées neuves en tout cas)

Puis ils finissent par croire à leur propre désinformation, et quand finalement la personne ne réagit pas conformément au dogme qu'on lui a collé sur le dos: ça veut dire qu'il a retourné sa veste  :lol:

Faut arrêter 5 minutes.

La droite est très diverses en France, au moins autant que la gauche, et les ultra-libéraux néo-con sont très minoritaires. Par contre, il y a au moins un point ou tout le monde est d'accord c'est qu'il y a 20% à gagner partout sur le fonctionnement de l'état (à service égal globalement) pour retrouver des marges de manoeuvres. La seule choses où certains divergent c'est le rythme.

Sarkozy a déjà fait pas mal de choses objectivement. Même les docker du port de Marseille il a réussit à les réformer c'est dire  :lol:

(Pendant que Carla Bruni faisait diversion...  =D)

Ca ne va pas assez vite à mon gout mais on a évité les gros rapports de force jusqu'à là, on aurait pu les assumer ceci dit, mais si on s'en dispense et que ça continue à avancer, ma foi...

Pour le moment ça passe comme une lettre à la poste faut reconnaitre. Ce sont ceux qui s'enchainaient aux grilles des tribunaux en criant qu'ils se battraient jusqu'à la mort qui sont les vrais pédales au fond  :lol:

[Zamorana]

Réformer ça veux tout et rien dire, si réformer c'est améliorer je suis pour, qui est contre de toute façon ?

Mais les réformes de Sarkozy c'est n'importe quoi, c'est fait sans objectif autre que d'enrichir ses potes et assurer sa place, la vision qu'on certains à droite de l'état est complètement anachronique, ils sont en retard de 100 ans sur les communistes, c'est dire.

L'état n'est plus l'outil des despotes du genre Louis XIV, l'état c'est l'émanation du peuple légitimé par le suffrage universel, il doit agir pour tous.

On n'est aussi bien d'un coté que de l'autre dans l'idéologie, la droite qui reproche à la gauche de ne pas être réaliste c'est comme le camembert qui dit au roquefort "tu pue".

[Tancrède]

l'état c'est l'émanation du peuple légitimé par le suffrage universel, il doit agir pour tous.

Oh? T'as vu ça où? T'y crois encore?

[Zamorana]

C'est le principe de l'état, on doit faire en sorte que ça soit ça, sinon autant ne pas voter.

[Tancrède]

L'aspiration à servir le bien public, c'est juste la bande annonce du film: ça donne une fausse idée du contenu. Le pouvoir, c'est juste une affaire de clans et de tribus version sophistiquée étant donné la taille et la diversité des sociétés développées. Des clans et des tribus favorisent les leurs, et donnent panem et circenses à leurs électeurs, ou tout au moins font semblant. Et pour avoir une majorité tous les 5 ans, ils font de la pub et des promesses.

Seules des circonstances cataclysmiques ou l'émergence presque impossible d'un vrai leader motivé par la res publica peuvent changer la donne.

[Zamorana]

Je ne suis pas naïf, mais en étant uniquement cynique, les choses ne changerons certainement pas.

[Tancrède]

Je ne suis pas cynique, mais je ne peux analyser et tirer des enseignements que d'une vision réaliste du fonctionnement de l'Etat. Et celui-ci dépend avant tout de la nature des hommes qui s'y trouvent; or, le personnel politique est fait en grande ùajorité d'arrivistes égocentriques et mythomanes sans convictions ni moralité. La nature clanique naturelle de toute structure de pouvoir devient donc la règle unique avec de tels hommes. Dans un fonctionnement optimal, cette nature clanique absolument inévitable est tempérée par le sens de l'Etat, le patriotisme, une dose d'idéalisme, un encadrement quelconque, des lois, une presse vraiment libre et inquisitrice, des forces d'opposition, des corps intermédiaire actifs et pertinents, des citoyens et organisations non idéologisés.... Ou tout autre garde-fou qui, en ce moment, manquent gravement en France pour de multiples raisons pas toutes liées à la nullité et à la corruption du personnel politique. La vérité et la confiance sont les carburants essentiels dont un dosage minimum est vital à tout régime politique qui doit être remis en cause en permanence pour ne pas se sédimenter.

On est loin du compte.

[Zamorana]

Je suis tout à fait d'accord, il y'a une certaine marge entre la réalité et l'idéal, surtout dans une société qui met la consommation de la possession de biens comme le but ultime.

[P4]

Quelques phrases sympathiques de nos voisins pour notre PR, Merkel's Lack of Resolve Poses Risks for Germany, ils vont finir par nous le piquer. :lol: