l'armée russe et Napoléon

[cvs]

Je cherche des infos sur le sujet. Parcequ'à l'école, on me disait que c'était l'hiver russe, qui a arrêté les troupes de Napoléon, mais j'aimerais d'autres infos.

[Tancrède]

C'est une campagne extrêmement longue et complexe à appréhender en raison de la taille du théâtre, de la multiplicité des zones d'action et des effectifs engagés. Mais grosso modo, c'est avant tout la géographie qui a eu raison de l'expédition, pas seulement l'hiver: les troupes ont commencé à crever à grande vitesse de maladies et problèmes sanitaires dès l'été. A Borodino, la Grande Armée avait perdu près de la moitié de ses effectifs quasiment sans combat. Les multiples engagements mineurs de la campagne représentent un ratio de pertes insignifiant.

Le fait est que la logistique était insuffisante pour des effectifs pareils, et la politique de la terre brûlée, mais surtout l'immensité du territoire russe, n'ont rien arrangé. Rien que le fourrage pour les 40 000 chevaux de monte (on ne compte même pas les animaux de trait) représentait une masse impossible à transporter, alors la bouffe.... Vivre sur le pays était dès lors impossible en raison des effectifs: la terre brûlée ne fut pas aussi généralisée, et son impact ne fut pas gigantesque. C'est tout bonnement la concentration (même répartis en plusieurs corps sur plus de 1000 km de front nord sud) et la taille des effectifs de la Grande Armée qui rendit l'appro impossible. De là tous les affaiblissements, maladies, désertion, morts, impacts au moral.... Découlèrent. L'hiver frappa seulement après. Avant ça, il y eut aussi le dégel des grandes plaines russes: boue, marécages, absence de routes (la Russie était très peu jalonnée de routes), environnement malsain.... Ce qui veut dire un tas de moustiques et parasites, l'humidité permanente, et donc des maladies à foison.

Il y a un chapitre qu'on oublie aussi, c'est que l'armée russe a autant souffert que l'armée française, avec des pertes proprement affolantes (mouvements permanents, dégel, puis hiver, maladies, absence de soins, brutalité de la disipline russe, insuffisance des subsistances....). Quand les restes de la Grande Armée refranchissent le Niémen (le corps de 50 000h derrière Napoléon, puis les quelques 50 000 autres, environs, qui revinrent ensuite en ordre dispersé, sans compter les défections non comptabilisées dans les pertes, comme les Autrichiens et les Prussiens), l'armée russe n'est pas en bien meilleur état, et ses meilleures troupes ont disparu, contraignant à des levées forcées de paysans et à une baisse généralisée du niveau de qualité.

Enfin, il convient de garder à l'esprit que la Grande Armée, c'est au départ entre 500 et 600 000h, mais aussi un effectif presque équivalent de civils qui accompagnent ou suivent: des professionnels soutenant l'armée en diverses fonctions, mais aussi et surtout les hordes de suiveurs habituels (rapaces, putes, maquereaux, escrocs, commerçants, bâtards de soldats....) qui accompagnent inévitablement les armées. Ce sont eux qui ont payé le prix le plus lourd puisque presque aucun d'entre eux n'est revenu (ils n'ont pas de titre aux rations et appros de l'armée, personne ne les soigne, personne ne leur sauve la peau....): à la Bérézina, ils représentent l'essentiel des pertes.

[DAR]

A retenir : il y a quelques années, a été découvert un charnier en lituanie de membres de la Grande Armée : de mémoire, presque aucun n'avait été tué par balles... Ils étaient morts de maladie, de faim, de froid...

NB : la boite de conserve a été inventée par un français pour les besoins de la campagne de russie. Invention appelée à un grand avenir mais qui n'a hélas pas suffit à résoudre les problèmes logistiques insolubles avec la technologie de l'époque.

[Tancrède]

Ben, c'est que la boîte de conserve, faut encore la transbahuter, et c'est lourd au final quand il y en a beaucoup (ajoutez le poids de l'emballage). Et surtout, rien n'existait alors pour l'industrialiser en masse: pas de filière d'appro suffisante ou assez rapide (on transporte encore par char à boeufs, comme le poisson dans Astérix  :lol:) pour concentrer assez de bouffe en bon état de conservation à un moment donné.

Et surtout, si Nicolas Appert a effectivement inventé le principe de la conserve, celles qu'il faisait étaient encore en verre, soit pas un contenant commode pour une campagne militaire et pas un truc pouvant alors être facilement produit en quantités industrielles. Et la métallurgie n'était pas encore assez performante. La première boîte en fer blanc fut brevetée en France, en 1810, mais le procédé permettant une vraie production de masse n'arriva pas avant la Guerre de Crimée.

Et quand bien même la conserve aurait existé en masses, son transport aurait posé les mêmes problèmes à des armées à pied avec un train à cheval, sans appui de lignes ferroviaires ou fluviales.

[cvs]

Hmm, la géographie et la météo semble être l'ennemi de tout le monde.

Je ne comprends pas un truc, je sais bien qu'à l'époque il n'y avait pas de trucs modernes pour la logistiques mais quand même, Napoléon n'avait pas anticipé ces problèmes ?

[Tancrède]

Hmm, la géographie et la météo semble être l'ennemi de tout le monde.

Surtout quand t'es à plus de 1500 bornes de tes bases les plus proches (celles d'Allemagne, les centres de Pologne n'étant pas assez gros pour soutenir de tels effectifs: ce sont les stocks d'Allemagne qui soutiendront l'effort en 1813).

je sais bien qu'à l'époque il n'y avait pas de trucs modernes pour la logistiques mais quand même, Napoléon n'avait pas anticipé ces problèmes ?

Comme je l'ai dit plus haut, les bases logistiques étaient surtout en Allemagne, et un peu en Pologne; ça fait loin comme trotte. Napoléon peut anticiper tout ce qu'il veut, l'armée consomme beaucoup et a une capacité d'emport limitée à ce qu'elle peut porter à dos d'hommes et en chariot, comme toutes les autres; et il ne peut pas prévoir d'appros à l'avance, les seules possibilités étant de fourrager sur place. Et là, les terres russes des grandes plaines ne suffisent pas: des corps de 50 000 à 100 000h couvrent une surface assez réduite, et ne peuvent pas fourrager sur une surface énorme, au risque de se disperser et de se rendre vulnérables, de foutre le bordel, de perdre du temps.... Sans compter que les céréales ne sont récoltables que vers le mois d'août, que les stocks sont généralement emportés, détruits ou cachés par les Russes, et s'avèrent de toute façon très insuffisants, la densité humaine étant très réduite.

La grande plaine russe est en effet très vide, sans route et sans aménagements d'aucune sorte en général (ponts, drainages....): c'est une terre peu praticables, et sa capacité à nourrir de vastes effectifs est réduite. Napoléon ne peut vivre sur le pays comme ailleurs en Europe où la densité humaine est en général nettement plus élevée. Et accroître le train de l'armée, déjà énorme, apporterait certes un bénéfice d'autonomie, mais ralentirait énormément le tempo des mouvements et la rapidité de manoeuvre, tout en nécessitant plus d'effectifs en protection.

Bref, Napoléon peut prévoir les problèmes, mais il ne peut tout bêtement pas parer à tous: envahir un pays est risqué (sans blague  ), et son pari était celui d'une bataille d'anéantissement suivie d'une avance rapide vers les centres de décision et le coeur économique et symbolique de la Russie, à savoir les 2 capitales (pour les puristes, on pourrait dire qu'il y en a 3 avec Kiev, la mère des villes russes, mais on va pas pinailler). Le problème est qu'il ne pouvait être sûr que la capitulation s'ensuivrait, le schéma d'une guerre clausewitzienne ne pouvant marcher quand l'adversaire a toujours un espace pour reculer, qu'il garde un outil de combat crédible et qu'il a la volonté de continuer en sacrifiant au besoin ses grandes villes. Car ce fut la grande surprise pour tout le monde, Russes compris: Alexandre Ier, un homme ni plein de caractère ni très intelligent, a décidé qu'il poursuivrait le combat. Et Koutousoff lui en a donné le moyen en désobéissant et en fuyant le combat pour préserver l'armée. Si Alexandre Ier avait exercé le commandement complètement, il se serait fait démolir glorieusement en rase campagne et l'issue de la campagne aurait été radicalement différente; mais ce ne fut pas le cas.

Napoléon a donc perdu son pari, mais ça ne veut pas dire que celui-ci était insensé ou impossible, seulement que les variables impondérables (essentiellement une bataille décisive et la décision d'Alexandre Ier) tournèrent en sa défaveur. Fondamentalement, le taux d'attrition plus élevé que prévu a été mal calculé parce qu'on avait peu de moyens de le calculer, que Napoléon avait la volonté d'une stratégie agressive coûte que coûte et parce que l'homme était considéré plus consommable à l'époque.

[Zamorana]

On peut ajouter que nous n'étions pas un "ennemi" fondamental de la Russie, et que la guerre totale comme durant la seconde guerre mondiale n'avait pas cours à l'époque, il s'agissait avant tout en infligeant une grosse défaite aux russes et de ce fait de les convaincre que l'alliance avec les anglais n'était pas le bon choix pour eux.

Les alliances se faisaient et défaisaient assez facilement à ce moment.

[cvs]

ça sonne bizaremment russes aliés aux anglais.  =)

[Tancrède]

de ce fait de les convaincre que l'alliance avec les anglais n'était pas le bon choix pour eux.

Les Russes ont tenté d'adhérer au blocus continental après Tilsitt: là, il y a une grosse foirade de Napoléon qui n'a pas su traiter Alexandre Ier correctement et s'est comporté en allié abusif. Mais surtout, le blocus était insupportable pour les Russes dont l'économie, malgré toute l'anglophobie d'Alexandre Ier, ne pouvait se passer de la demande anglaise, notamment en bois de charpente navals, goudrons.... Bref, tous les produits de l'industrie navale britannique, civile (flottes de commerce et flottes de pêche) et militaire.

[SpongeBob]

Les anglais ont aussi versé des subsides aux russes et aux autres pour qu'ils se battent comme Richelieu l'avait fait avec la Suède pour ravager l'Allemagne durant la guerre de Trente Ans.

Il y a enfin le fait que les russes comme les anglais ne voulaient pas de puissance hégémonique en Europe (sauf eux mêmes  >:().

Edit : la France représentait à l'époque de Napoléon (pas au déut de la révolution) aux yeux des européens ce que l'Allemagne a représenté au début du XXème indépendemment des personnalités de Napoléon, Guillaume II et Hitler.

Tout ceci, en addition à ce qu'a dit Tancrède, explique, je pense, l'attitude des russes à l'égard des français.

[Tancrède]

Il y a enfin le fait que les russes comme les anglais ne voulaient pas de puissance hégémonique en Europe (sauf eux mêmes  ).

Non justement, les Russes s'en accomodaient très bien: c'était d'ailleurs tout l'esprit de Tilsitt, où Napoléon et Alexandre s'étaient de fait partagé l'Europe en deux. Si on avait oublié la Pologne et trouvé un moyen de compenser la perte commerciale russe, tout eut pu être différent et Napoléon aurait une chance sérieuse de s'enraciner définitivement. Le théâtre espagnol serait devenu trop dangereux pour les Anglais puisqu'il aurait été, au moins pour un temps, le seul front chaud de la France. La politique d'équilibre européen de l'Angleterre n'aurait pas eu d'allié assez solide sur le continent, en tout cas rien qui eut pu contrebalancer une alliance franco-russe chargée de pacifier le continent selon ses termes. Autriche et Prusse, prises entre deux adversaires nettement plus puissants, auraient été condamnées à l'enfermement stratégique, avec ou sans les subsides anglais.

Il ne faut pas oublier qu'Alexandre Ier est hostile à la Révolution, mais plus encore, il est fondamentalement anglophobe: l'idéologie libérale, la "nation de boutiquiers", l'impunité insulaire, la façon dont ils influent sur les conflits, leur façon de s'insinuer jusque dans son palais.... Tout l'a dégoûté de l'Angleterre depuis l'enfance. Je rappelle que le complot contre son père, appuyé sinon mené par Alexandre, avait précisément pour but de s'opposer aux orientations libérales et occidentalistes de Paul Ier, véritable anomalie dans la mentalité autocratique continentale et orthodoxe des Romanov.

[SpongeBob]

Non justement, les Russes s'en accomodaient très bien: c'était d'ailleurs tout l'esprit de Tilsitt, où Napoléon et Alexandre s'étaient de fait partagé l'Europe en deux. Si on avait oublié la Pologne et trouvé un moyen de compenser la perte commerciale russe, tout eut pu être différent et Napoléon aurait une chance sérieuse de s'enraciner définitivement.

Il peut y avoir plusieurs lectures (celle que tu présente est intéressante) mais certains d'historiens y voient une simple façon de gagner du temps face à la puissance française et d'attendre des jours meilleurs pour les pays dominés par la France (Autriche et Prusse préférés à la France par les Russes)...jours qui se seraient inévitablement montrés étant donné le nationalisme et la réaction patriotique que Napoléon, ces diktats et ces armées ont provoquées en Europe et qui auraient empéché le petit caporal de s'enraciner comme tu le dis.

Alexandre n'aimait pas les anglais ce qui n'empeche pas qu'il ne voulait pas non plus de la prépondérence française, il l'a acceptée temporairement face à la puissance militaire et le génie de Napoléon mais seulement voilà toute les entreprises hégémoniques ont une fin.

[Tancrède]

Ca ça a été plus que discuté; le point principal est que l'hégémonie parallèle de la France et de la Russie sur une portion d'Europe était parfaitement possible, et ce d'autant plus que ces deux formes de domination eurent été tempérées par les puissances non négligeables de l'Autriche et de la Prusse qui n'auraient pu être dominées durablement. La Russie voulait son glacis de sécurité, essentiellement la Pologne, et la liberté de se tourner vers l'empire ottoman pour son accès aux mers chaudes et la conquête de Constantinople.

La Russie n'avait ni l'envie ni les moyens d'assurer une domination européenne couvrant même ne serait-ce que les Allemagnes.

Ensuite, le nationalisme soulevé par l'occupation française est juste celui de l'Allemagne (et encore, surtout la Prusse) et de l'Espagne. Ce dernier aurait été facilement contrable dans le contexte que j'ai décrit, l'Ebre et les Pyrénées constituant des remparts infranchissables s'il s'agit d'un front quasi unique. Le point global que j'évoque est qu'un règlement de la question russe à Tilsitt et une attitude plus conciliante de l'empereur auraient permis une situation plus pacifiée dans les Allemagnes, entraînant moins de tensions, moins de réquisitions, une présence moins oppressante, plus de ressources pour diviser les acteurs de la scène allemande et isoler la Prusse.... Sans compter que pas de campagne de Russie= des effectifs français importants en qualité et en quantité, mais aussi pas de pression économique accrue pour lever et équiper l'énorme effectif de 1812, pas d'enrôlements forcés.... Les divers acteurs purs et durs du renouveau nationalisme (le noyau gouvernemental prussien, mais aussi les milieux traditionalistes aristos et les noyaux idéologiques romantiques dans certaines académies) seraient restés plus groupusculaires et n'auraient pu mobiliser fortement. Et ce d'autant plus qu'une France moins prise par la guerre après Tilsitt (juste en Espagne) garde la mainmise sur l'Autriche et la Prusse qui n'ont pas l'occasion d'une défaite majeure pour faire défection sans risque; et cette même France a tous les moyens pour jouer à garder les divisions des principautés allemande, politique qui nécessite des moyens, de l'attention, du doigté (qu'on n'a pas quand on est occupé en Russie avec vraiment d'autres chats à knouter) et des effectifs militaires (pas énormes) et diplomatiques.

[Napoléon Bonaparte]

C'est une campagne extrêmement longue et complexe à appréhender en raison de la taille du théâtre, de la multiplicité des zones d'action et des effectifs engagés. Mais grosso modo, c'est avant tout la géographie qui a eu raison de l'expédition, pas seulement l'hiver: les troupes ont commencé à crever à grande vitesse de maladies et problèmes sanitaires dès l'été. A Borodino, la Grande Armée avait perdu près de la moitié de ses effectifs quasiment sans combat. Les multiples engagements mineurs de la campagne représentent un ratio de pertes insignifiant.

C'est vrai que c'est étonnant mais oui contrairement à l'image reçue les soldats de la Grande armée ne sont pas morts en masse au cours de l'hiver, déjà avant Borodino elle avait perdu la moitié de ses effectifs. Comme l'a dit Tancrède ce sont surtout les maladies, le manque d'eau et surtout de nourriture, les nombreuses désertions. La grande armée avait déjà du mal à vivre sur l'habitant dans es contrées riches comme l'Allemagne, là c'était pratiquement impossible. A ne pas oublier non plus que les effectifs ont été réduits pas les diverses mises en garnison s'étalant sur des milliers de kilomètres, une armée de l'époque ne fait pas qu'avancer, elle s'étale pour assurer ses arrières, et finalement se disperse.

Il n'y à qu'à voir ce graphique:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Minard.png

Borodino, l'incendie de Moscou, le froid, les cosaques, le grand plongeon dans la Bérézina, ce n'est pas ce qui a le plus réduit les effectifs. Pour le retour, c'est plus le typhus qui a eu raison des hommes que le froid en lui même. L'imagerie a bien gardé ce qu'elle a voulu garder, ce qui était le plus impressionnant.

Un nombre important de soldats ont aussi été faits prisonniers et beaucoup n'en sont jamais revenus (dans les 100 000 il me semble), soit parce qu'ils sont morts en détention (de faim de froid, de faim), soit parce qu'ils ont fait souche au pays (le bouquin de Georges Blond parle de 50 000 soldats français y étant restés).

A rappeler aussi que les français de France ne constituaient qu'une minorité dans cette grande armée, environ 1/3, 40% au mieux, le reste étant formé de divers allemands, hollandais, polonais, italiens, des "alliés" autrichiens et prussiens envoyés plus ou moins de force là bas, chacun parlant sa langue voire même son patois vu que l'allemand et l'italien standart n'était pas très répandus dans leurs pays respectifs à l'époque. Bref c'était une véritable tour de Babel et le prix payé par les français de France a été relativement réduit. C'est donc une armée multiethnique qui n'a rien à voir avec celle de 1795 ou encore de 1815 qui sont quasi-exclusivement françaises.

D'accord avec ce que dit Tancrède sur l'armée russe, elle aussi a souffert de la guerre, déjà à cause de la saignée de Borodino, puis parce qu'elle aussi à dû poursuivre l'armée de Napoléon dans les mêmes conditions que cette dernière, elle aussi dans le froid, le dénuement, les maladies, le manque de nourriture car les civils sont tous partis, on est dans une zone dévastée.

Mais le grand problème de la Grande armée est qu'elle n'a pas pu compenser les pertes de la campagne de Russie, ensuite il restait surtout des nouveaux conscrits (ceux de 1813) de plus en plus réfractaires à se faire tuer pour Napoléon. Le vent de la victoire avait changé de sens.

[Zamorana]

On avait épuisé notre potentiel humain, considérable à l'époque comparé aux autres pas européens, moins que du temps de Louis XIV ou même de la guerre de cent ans, mais on avait des réserves humaines importantes qui nous ont fait défaut en 14-18 et 39-45 comparé à l'Allemagne.

[STNG]

L'Espagne est à la France, ce que l'Irak est au américains, un bourbier qu'ils n'auraient jamais put controler totalement...

Citation

On avait épuisé notre potentiel humain, considérable à l'époque comparé aux autres pas européens, moins que du temps de Louis XIV ou même de la guerre de cent ans, mais on avait des réserves humaines importantes qui nous ont fait défaut en 14-18 et 39-45 comparé à l'Allemagne.

A l'époque de Louis XIV, 1/4 de la population européenne est française...

Mtn autre question, comment Napoléon en cas de victoire contre la Russie aurait fait pour controler un territoire aussi énorme?

Pour moi c'était perdu tot au tard des le depart...

[Tancrède]

Le but n'était pas de contrôler la Russie, Napoléon ne l'a jamais même envisagé; il était question de briser l'armée russe et de faire un raid sur les 2 villes capitales, voire si possible de mettre la main sur le tsar; en tout cas de l'acculer à un traité. Le fait que les Russes reculent en abandonnant même leur coeur économique, manufacturier et symbolique nous paraît évident à nous qui avons aussi la campagne de 1941 en mémoire. A l'époque, il a fallu un miracle pour qu'Alexandre accepte finalement d'écouter Koutousov aux dépends de Bagration et des autres qui tous voulaient en découdre, de même qu'Alexandre Ier, jeune, ardent et romantique. Si ce miracle n'avait pas eu lieu, les Russes auraient cherché obstinément le contact et se seraient fait moudre. Napoléon aurait pu prendre des quartiers d'hiver plus sereins à Moscou, aurait renvoyé une partie de ses troupes après la bataille décisive, voire aurait même pu retraiter directement après avoir obtenu un traité, sans hiverner en Russie. Il n'aurait pas eu à subir les défections autrichiennes et prussiennes, liées à la défaite. Le corps prussien de Yorck et l'armée de Mac Donald n'auraient pas eu à s'éterniser devant St Petersbourg.....

Bref, la campagne de Russie, si la bataille décisive avait pu être obtenue, était conçue comme un raid, comme contre l'Autriche ou la Prusse. Tout a tenu à Koutousov qui a convaincu, on ne sait pas trop comment, Alexandre Ier de ne pas chercher la confrontation, contre tous les avis (il est passé à deux doigts d'accusations de lâcheté, de retraite anticipée, voire d'accusations de trahison).

[Suchet]

Je cherche des infos sur le sujet. Parcequ'à l'école, on me disait que c'était l'hiver russe, qui a arrêté les troupes de Napoléon, mais j'aimerais d'autres infos.

Et bien celui ou ceux qui t'ont dis que c'est l'hiver qui a arrêté l'armée napoléonienne devrait rouvrir un livre d'histoire car même avant d'atteindre Moscou l'armée avait déjà perdu la moitié de ses effectifs surtout par les maladies, les privation dû à la tactique de la terre brûlée de Koutousov, aux désertions  et à quelque combat de rencontre.

Ensuite, il y a la fameuse bataille de la Moskowa qui fit environ 30 000 morts (un record à l'époque).

Bien que ce fût le fait marquant de la campagne avec Borodino et le passage de la Bérézina et qu'il préleva son lot de victime, et rajouta à l'horreur de la campagne de  1812, ce n'est pas l'hiver qui fit le plus de victime: mais c'est l'été avec la chaleur etoufante et l'humidité plus propice au maladies.

[cvs]

Et bien celui ou ceux qui t'ont dis que c'est l'hiver qui a arrêté l'armée napoléonienne devrait rouvrir un livre d'histoire car même avant d'atteindre

Une prof d'histoire quand j'étais au collège. Sérieux c'est pas une blague.  :'(

[Mani]

J'ai eu aussi la confirmation que la Grande armée de Napoléon n'avait pas eu l'occasion véritable de se battre contre les troupes du Tsar.

Par contre, cette question : "n'était-ce pas un suicide de vouloir aller plus loin de la part de Napoléon ?!"

Peut-être qu'il aurait été sage de contrôler des pays conquis comme la Prusse, l'Autriche, la Hollande, ... puis de s'occuper de l'Espagne et de l'Angleterre par après.

[Tancrède]

J'ai eu aussi la confirmation que la Grande armée de Napoléon n'avait pas eu l'occasion véritable de se battre contre les troupes du Tsar.

Borodino reste la seule vraie bataille qui aurait pu être décisive, mais Koutousov ne la voulait même pas et a tout fait pour se dégager en préservant son armée dès le commencement.

Peut-être qu'il aurait été sage de contrôler des pays conquis comme la Prusse, l'Autriche, la Hollande, ... puis de s'occuper de l'Espagne et de l'Angleterre par après.

Facile à dire, mais le problème est que Napoléon, outre quelques erreurs manifestes, ne pouvait laisser la Russie libre de ses mouvements et surtout libre de rompre le Blocus Continental qui était sa seule façon de faire mal à l'Angleterre, coeur de toutes les coalitions et surtout du financement des puissances en lutte contre Napoléon (l'Autriche et la Prusse, notamment, n'auraient pu lever et équiper la moitié des effectifs qu'ils ont lancé contre Napoléon sans l'aide financière anglaise). Et on est en 1812 au moment de la campagne de Russie: l'affaire espagnole a alors démarré depuis 4 ans et reste très mal menée en raison de la mauvaise qualité des troupes envoyées là-bas (pour l'essentiel les conscrits à peine enrôlés et non entraînés, jetés en opération après une formation hâtive dispensée sur place: souvent, ils tirent leur premier coup de fusil lors de leur première bataille), et plus encore en raison du commandement divisé et non coordonné laissant place aux rivalités des maréchaux.

Bref, Napoléon avait, en fait, peu d'options stratégiques; il faut surtout ajouter que presuqe personne ne pensait que la Russie avait la moindre chance de s'en tirer face à la Grande Armée, à ses alliés et au commandement napoléonien, ce qui était d'ailleurs vrai si l'on se limitait à l'aspect purement militaire. L'armée russe était mal barrée dans l'optique des batailles à venir, et les 2 grands centres russes semblaient ouverts à une campagne éclair. Mais c'était sans tenir compte de la géographie, du climat, des approvisionnements et surtout des distances. Les Russes peuvent reculer bien plus que Napoléon ne peut avancer, c'est aussi simple que ça, et Alexandre Ier, pas vraiment un génie ni un stratège, avait néanmoins la volonté et le "sens de l'honneur" de combattre quoiqu'il en coûte: il avait promis aux alliés de combattre à outrance et tout dépend de la volonté de l'Empereur dans la Russie d'alors. Il pouvait donc choisir de sacrifier ses deux capitales. La seule limite était bien sûr celle des approvisionnements, des possibilités de lever des troupes et des capacités économiques très concentrées dans les deux grandes villes, mais Napoléon était lui-même au bout de très longues lignes de ravitaillement en territoire hostile (rallongées encore par l'absence de routes, la topographie et l'hostilité des populations locales).

Donc deux faiblesses d'Alexandre Ier l'ont servi malgré lui: sa volonté infantile de combattre à outrance quoiqu'il en coûte à son pays, pour ses ilusions romantiques d'honneur et de parole donnée au niveau des chefs d'Etat (un comble), ont permis aux Russes de jouer de la géographie, presque malgré le tsar lui-même qui voulait surtout en découdre directement.

Le vrai miracle pour les Russes a été que Koutousov parvienne à faire accepter sa stratégie que le Tsar et l'essentiel de la Cour et de l'Etat Major (Bagration en tête) rejetaient. Borodino est la façon dont le Tsar voulait que ça se passe, et sans Koutousov, Napoléon aurait eu sa bataille décisive, à Borodino ou plus tôt ou après, mais en tout cas avant Moscou. C'est en voyant les pertes à Borodino que Koutousov a fait comprendre qu'une bataille de plus et la Russie n'aurait plus d'armée.

[Gran Capitan]

Et on est en 1812 au moment de la campagne de Russie: l'affaire espagnole a alors démarré depuis 4 ans et reste très mal menée en raison de la mauvaise qualité des troupes envoyées là-bas (pour l'essentiel les conscrits à peine enrôlés et non entraînés, jetés en opération après une formation hâtive dispensée sur place: souvent, ils tirent leur premier coup de fusil lors de leur première bataille),

C'est marrant de voir cet argument à répétition, comme si les paysans/civils s'enrôlant pour attaquer les français avaient une expérience digne de la garde impériale...

[Tancrède]

Gran Capitan, s'il te plaît, ne verse pas dans le chauvinisme: ce n'est pas un "argument à répétition", mais un fait prouvé tout simplement par les registres de conscription et les témoignages d'époque. Je ne le cite pas pour dire ceci ou cela, juste pour expliquer pourquoi, du côté français de l'affaire espagnole, les opérations furent mal menées: des troupes inexpérimentées et peu ou pas entraînées font plus de conneries, tiennent moins au feu, sont plus enclines aux exactions (jeune= plus nerveux, donc quand leurs potes se font trouer, ils se contrôlent moins: les jeunes, c'est con, c'est un fait connu  ;)), sont plus bordéliques, se manient moins facilement, et plus encore, sont moins résistantes (beaucoup de témoignages de vétérans témoignant que des jeunes de 16 à 25 ans ont les guibolles moins solides que ceux de 25 à 35 ans), moins résilientes, moins endurantes.... Ces troupes marchent moins vite (grande force des armées napoléoniennes), sont moins disciplinées et moins efficaces. Et il y avait trop peu d'unités expérimentées pour compenser.

C'est tout, c'est un fait con, mais de grande portée: Napoléon avait tendance à voir la guerre en Espagne comme un front secondaire (c'est un point débattable), et à concentrer en conséquence ses meilleures troupes sur le front principal d'Allemagne. On notera que les troupes en Italie étaient encore moins bien loties avec quasiment aucune unité expérimentée. Napoléon à cette tendance exacerbée à la recherche du choc décisif et l'obsession parallèle à concentrer les meilleures unités ensembles pour obtenir ce résultat: c'est vrai au niveau stratégique où il concentre les meilleures troupes en Allemagne, seule armée à avoir le droit de s'intituler "Grande Armée" (qui n'est pas l'ensemble de l'Armée Française), mais aussi au niveau tactique avec la concentration de plus en plus absusive des meilleurs éléments dans la Garde Impériale qui atteint, au moment de la campagne de Russie, des dimensions hallucinantes, constituant une véritable armée en soi.

De fait, le Grande Armée de 1812 a vu une concentration abusive des meilleurs soldats et cadres dans la Garde; ça ne veut pas dire que la ligne ne garde que les bleus, mais elle est impactée, et les armées d'Espagne et d'Italie, de même que les garnisons, en prennent plein la face puisqu'elles n'ont pas la priorité dans l'esprit de Napoléon. L'arrivée de quelques bonnes unités sur ces théâtres ne dépend en fait que des possibilités et de l'importance des commandants de théâtre (quand il se déplace, par exemple, Ney peut choisir certaines de ses unités bien plus que Dupont, par exemple, de même que Suchet ou Davout par rapport à Bertrand ou Serrurier).

La tendance de Napoléon à la concentration sur un fer de lance tient à sa conception de la bataille après tout: il croit à la mobilité, au feu et au choc coordonnés à un tempo rapide. La Garde devient son armée idéale, et dans son esprit, les deux tiers de ses effectifs (en fait la Jeune et la Moyenne Garde) devaient être en rotation permanente pour constituer une école à sergents et caporaux expérimentés pour la Ligne. Ce système n'a fonctionné qu'imparfaitement en raison du peu de temps qu'il a été en place et plus encore de l'attrition due à des opérations continues.

Je signale d'ailleurs que l'application de ce système à l'Espagne et à l'Italie faisait que dès qu'un soldat avait acquis un peu d'expérience et s'était bien comporté, il était retiré du front d'Espagne pour intégrer la Grande Armée. L'ensemble de l'Armée Française fonctionnait selon un système pyramidal avec les "fronts secondaires" à la base chargés d'intégrer le gros des conscrits non formés; seules la cavalerie et l'artillerie étaient encore formés en france à ce moment.

Et Napoléon drainait en continu la Ligne pour alimenter la Garde, tant pour compenser l'attrition de celle-ci que pour former en permanence, jusqu'en 1812, de nouvelles unités de Garde. L'attrition de la Ligne et de la Garde de la Grande Armée dans les opérations quasi continues de 1805 à 1809, puis de 1812 à 1814, absorbaient l'essentiel des meilleurs conscrits et la quasi totalité des vétérans et de l'élite. Il n'est que de constater qu'il n'y a qu'entre 1809 et 1812 que la qualité moyenne des effectifs de la Grande Armée remonte très nettement jusqu'à retrouver les ratios d'encadrement, d'entraînement et de taux de vétérans du Camp de Boulogne. Les fronts secondaires en bénéficient peu précisément à cause de cette réorganisation en grand de la Grande Armée par Napoléon, avec cette croissance énorme de la Garde que je ne peux que comparer avec la vampirisation des unités régulières par les forces spéciales dans l'armée américaine actuelle, et l'attrition des meilleurs représentée par les contrats non renouvelés et la concurrence désormais massive des SMP (qui ne pompent que dans les unités spéciales et les cadres, soient les plus chers et longs à sélectionner et former).

[Gran Capitan]

Je ne vais pas entrer à nouveau en débat avec toi.

Tu parle de ça comme la cause de la défaite française. quand je poste une réponse tu me traite de chauvin.

Comme si ta phrase n'était pas un tantinet chauvine...

[Tancrède]

Hé calmons nous, pas d'hostilité  :O!

Je n'ai pas dit que c'était LA cause; je mentionnais par ailleurs les énormes problèmes de commandements partagés, de rivalités des maréchaux, d'absence de direction générale, au moins autant en cause (et que tu ne cites pas dans ta remarque  ;)). Je parlais des problèmes dans la façon dont la guerre en Espagne était menée, pas de l'ensemble de cette guerre. Les autres grands sujets qui concernent ce front seraient évidemment les forces espagnoles, unités régulières mais surtout guérillas, les forces anglaises et portugaises, et enfin les grandes données stratégiques et l'ensemble des contraintes et des avantages de chaque camp. Pas de vision chauvine, mais en l'occurrence, je ne parlais que de la façon dont la guerre était menée par les Français en Espagne. Je n'argumente pas sur les causes en général, ce n'est pas le sujet de ce topic (on peut retrouver le sujet si t'as envie, je pourrais y être plus exhaustif), je décris un aspect en particulier, nuance.

On n'a pas le droit de segmenter un sujet maintenant? Chuis forcé de le prendre dans son ensemble quand je ne veux parler que d'un aspect particulier? Le fait est que la guerre en Espagne aurait pu se dérouler d'une toute autre façon si Napoléon l'avait seulement considérée comme un front tout aussi important que l'Allemagne. De même, y établir un commandement unique, y allouer des unités plus aguerries.... Un ensemble de choses petites et grandes auraient pu découler d'une autre optique de Napoléon: ce n'était pas tant une question d'effectifs que d'organisation, de volonté, de décision.

Sur le reste, ma dernière intervention est justement là pour expliquer comment l'armée française était gérée dans son ensemble au profit de la seule Grande Armée, avec les armées d'Espagne et d'Italie comme variable d'ajustement et écoles d'infanterie de base. je considère le fait de loin, comme une irrationalité et une politique déséquilibrée. On pourrait d'ailleurs parler de l'armée d'Italie de la même façon, qui expliquera en partie les déboires de Murat (à côté bien sûr de sa nullité comme commandant indépendant  :lol:).