l'armée russe et Napoléon

[loki]

Wellington n'a subi aucune défaite dans sa carrière, il avait bien compris la façon de combattre des français et savait parrer leurs attaques il le prouva encore à Waterloo, les anglais avaient une solidité défensive unique, il suffit de comparer la résistance qu'ils ont fait à waterloo avec la raclée que ce sont pris les prussiens à ligny 2 jours plus tôt alors qu'ils avaient la supériorité du nombre contrairement aux anglais.

Wellington a bein perdu des batailles en Espagne et à Waterloo, il peut dire merci à Blucher d'être venu à son secours sinon c'était la défaite assurée

Waterloo est une victoire anglo-prussienne contrairement à ce que font croire beaucoup de britanniques

[Gran Capitan]

A Burgos il a subit une défaite entrainant la perte de 2000 de ses hommes.

Mais ses victoires éclipsèrent un peu cette défaite qui est du surtout à son incompétence.

[Charles XII]

A Burgos il a subit une défaite entrainant la perte de 2000 de ses hommes.

Mais ses victoires éclipsèrent un peu cette défaite qui est du surtout à son incompétence.

C'est un siège on ne peut parler de défaite ou de victoire dans ces cas là sinon on pourrait aussi dire que Saint Jean d'Acre fut la première défaite de Napoléon.

[Charles XII]

Wellington a bein perdu des batailles en Espagne 

Lesquelles ?

et à Waterloo, il peut dire merci à Blucher d'être venu à son secours sinon c'était la défaite assurée 

En même temps c'est lui qui a organisé la bataille et choisi le terrain, Blucher a suivi le plan de Wellington, c'est un peu comme Desaix à Marengo.

  Waterloo est une victoire anglo-prussienne contrairement à ce que font croire beaucoup de britanniques

 

D'accord même si les britanniques méritent plus le titre de vainqueur que les prussiens.

[Charles XII]

Ca c'est de l'analyse superficielle reposant sur les bons petits mythes britanniques, thin red line et autres conneries; en aucun cas une analyse militaire. La "solidité défensive unique" des rosbifs, elle sort d'où? Faut penser en amont: une unité déployée et en défense, surtout sur un front étroit, peut profiter de sa puissance de feu. Et placée sur une hauteur, la position est d'autant plus facile à défendre, avec la possibilité de placer ses réserves à l'abri des tirs directs, derrière la crête (c'est toujours à hurler de rire de lire les pseudos historiens de la Waterloo industry décrire ça comme une "technique" -le reverse slope-, qui plus est inventée par Wellington  :lol:). Pourquoi cela a été quasiment le seul type de combat livré par Wellington? Parce que sa situation en Espagne le lui permettait: il n'avait absolument aucun objectif et aucune contrainte dans la Péninsule, il n'était même pas tenu de livrer bataille!

Son seul objectif était d'être là afin d'attirer des troupes françaises loin d'Allemagne, et de garder une armée en état de marche. Les seules fois où il a livré bataille avant 1814 furent autant pour favoriser sa carrière (contrainte de tout officier supérieur, surtout dans une armée monarchique: si on n'a pas de hauts faits ou qu'on n'a pas la faveur personnelle du décideur, on n'a pas de carrière) que pour garder les Espagnols de son côté (et ça, les Rosbifs ont pas vraiment beaucoup fait de ce côté).

Wellington peut rembarquer quand ça lui chante: il n'a rien à tenir et aucun objectif à atteindre, même pas de contact à rechercher avec les troupes françaises. Tout au plus doit-il veiller à garder ses points d'accès au Portugal. A côté de ça, il a les guérillas qui bossent pour lui, interceptent les courriers français, coupent les lignes de communication et d'approvisionnements en permanence, ralentissent les convois et les transits de troupes, empêchent une bonne coordination française, trucident les petits détachements isolés.... Les Anglais, eux, bénéficient des renseignements.

C'est pas un scoop que les britanniques ont toujours été redoutables en défense (en attaque c'est tout l'inverse) et ça n'a jamais été aussi vrai qu'à l'époque, mais à Salamanque Wellington a montré qu'il pouvait aussi être bon dans l'offensive. Après je suis d'accord sur le fait que les anglais n'avaient pas de grande contrainte stratégique mais leur objectif était d'avoir une tête de pont sur le continent et de détourner les troupes françaises des autres fronts.

A l'opposé, les maréchaux français, outre qu'ils subissent ces guérillas, doivent:

- contrôler le territoire: faire la police, sécuriser et défendre les villes.... C'est-à-dire disperser des forces et des moyens partout

- contrôler et surveiller les grands axes de circulation: encore des forces dispersées et immobilisées

- faire la chasse aux guérillas

- rechercher le contact avec les armées espagnoles, portugaises et anglaises et les détruire

Les troupes françaises étaient au nombre de 300 000 l'armée de Wellington était bien plus réduite, ça compense. Au final aucun des deux n'avait la supériorité numérique dans les batailles ou en tout cas pas de façon significative.

Soult était un bien meilleur commandant que Wellington; c'est pas pour ça qu'il a gagné. Il avait juste des contraintes bien plus grandes que le rosbif, c'est aussi con que ça.

Bien meilleur que Wellington malgré qu'il ait toujours été battu par lui, c'est curieux quand même.  ;)

Et à Waterloo, désolé de casser le mythe, mais la ligne rouge n'était pas fine, faite seulement à 1/3 d'Anglais (1/3 d'Allemands et 1/3 de Belgo-Hollandais qui, contrairement au mythe anglais, ne se sont pas débandés et leur ont même sauvé les miches vers 19h), et elle a souvent cassé, comme toutes les armées (passé un certain taux de pertes ou une charge brutale, on se débande et on se reforme après un moment). 2 bataillons de Foot Guards ont craqué face à un bataillon de la Moyenne Garde, des bataillons de Highlander se sont débandés dans la première attaque de d'Herlon, plusieurs carrés ont craqué dans l'après-midi au moment des grandes charges.... Pour ne citer que les unités sexy et super vantées (et la Vieille Garde n'a jamais vu un rosbif: elle était à Plancenoît face aux Prussiens).

Ce genre de choses il a du s'en produire dans la grande armée aussi même pendant ses grandes victoires, il n'empêche la ligne anglaise a tenu à Waterloo comme Wellington le lui avait demandé.

  Et l'armée française de juin 1815 n'est pas vraiment l'outil d'avant: les 2/3 des troupes notamment sont des demi-soldes qui viennent alors juste d'être rappelés par Napoléon, après un an sans entraînement ni individuel ni en unités constituées, ni en grandes unités.

Et Wellington considérait son armée à Waterloo comme de piètre qualité et sans expérience, quand aux Prussiens leur armée de 1815 était sans doute la pire qu'il aient eu.

[roland]

Lesquelles ?

quelques une (il y a peut etre un tri a faire)

16 Jan 1809 Coruna French victory -

27 June 1809 Casa de Salinas French victory -

16-24 May 1810 Siege of Mequinenza French victory -

10 July 1810 Barquilla French victory -

24 July 1810 Coa River French victory -

11 Aug 1810 Villagarcia French victory -

27 Sep 1810 Bussaco The Brit-Portug. repelled

the assaults of French troops but were nevertheless forced to withdraw.

13 Oct 1810 Fuengirola Polish-French victory -

April-May 1811 Blockade of Almeida French victory -

April-May 1811 2nd Siege of Badajoz French victory -

16 May 1811 Albuera British commander Beresford thought he was defeated by the French. Wellington's reaction to Beresford's account was: "This won't do. Write me down a victory".

May-June 1811 3rd Siege of Badajoz French victory -

June 1811 Operations around Almeida French victory -

22 June 1811 Elvas French victory -

25 Sep 1811 El Bodon French victory -

29 Dec 1811 Membrillo French victory -

11 April 1812 Villagarcia French victory -

11 June 1812 Maguilla French victory -

18 July 1812 Castrejon French victory -

11 Aug 1812 Malajahonda French victory -

Sep-Oct 1812 Siege of Burgos French victory -

23 Oct 1812 Venta del Pozo French victory -

25 Oct 1812 Villa Muriel French victory -

28 Oct 1812 Tordesillas French victory -

17 Nov 1812 San Munoz French victory -

June 1813 Siege of Tarragona French victory -

24 June 1813 Villafranca French victory -

25 July 1813 Roncesvalles French victory -

25 July 1813 Maya French victory -

July-Aug 1813 Siege of San Sebastian French-Allies victory -

26-28 July 1813 Sorauren French-Allies victory -

July-Aug 1813 Blockade of Tarragona French victory -

2 Aug 1813 Lizaso French victory -

13-14 Sep 1813 skirmishes at: Ordal and Villafranca French victory -

7 Oct 1813 Vera French victory -

16 Jan 1814 Molins de Rey French victory -

La France n'a pas été vaincue en Espagne, c'est juste une lente defaite au fur et a mesure de nos déboires sur le front principal de l'est. Quand les Anglais ont mis le pied en France par l'Espagne Paris venait de tomber et ils on quand meme trouvés le moyen de se faire battre (bataille de Toulouse (ok eu ils disent que c'est une victoire  :lol: ))

Le bourrage de crane anglo arrive meme a atteindre le français on dirait.

[loki]

En même temps c'est lui qui a organisé la bataille et choisi le terrain, Blucher a suivi le plan de Wellington, c'est un peu comme Desaix à Marengo.

D'accord même si les britanniques méritent plus le titre de vainqueur que les prussiens.

a) Blucher n'a rien suivi : il a du improviser et prendre de gros risques ( avec une armée qui avait été battu 2 jours avant ) pour aller sauver wellington d'une défaite assurée........

Wellington est certainement un bien meilleur tacticien que Blucher mais le deuxième est un meilleur chef opératif, capable de prendre des initiatives ( à la limite, où était wellington lorsque blucher affrontait napoléon seul à ligny ? )

b) c'est une question d'opinion; pour ma part, je considère que waterloo est bien plus une victoire prussienne que britannique....... tout dépends si tu considères que la victoire repose plus sur celui qui résiste ( wellington ) que sur celui qui manoeuvre et attaque ( blucher ) , les 2 furent complétaires sur ce coup là

[Tancrède]

Blücher sucrait les fraises au moment de Waterloo; à ce moment de sa carrière, il n'est plus vraiment que le porte-drapeau de l'armée prussienne. Les décisions sont prises par son Etat-Major, et surtout par Gneisenau, véritable chef opératif des Prussiens, qui n'a même pas mis 2 jours à les réorganiser après Ligny.

C'est pas un scoop que les britanniques ont toujours été redoutables en défense

Ca c'est des bons petits mythes, des constructions cocardières post-événement; que dire alors des troupes françaises à Auerstedt, en terrain plat, et non sur des hauteurs et dans des replis de terrain, à 1 contre 3? Ou des Russes pendant toute la période? Une infanterie entraînée, bien encadrée et relativement aguerrie peut tout faire, pas de mystère ou de "vertus nationales" particulières là-dedans.

Et c'est surtout oublier très facilement qu'il n'y a qu'un tiers d'Anglais (Et Irlandais et Ecossais, mais là je taquine) dans l'armée de Wellington.

Et faut surtout pas oublier la particularité de Waterloo: il s'agit du champ de bataille le plus étroit de toute la période (d'ailleurs pas plus choisi par Wellington que par Napoléon), permettant un dispositif exceptionnellement dense sans possibilités de débordement. La ligne alliée était faite de plus de 5 bataillons en profondeur. Et Napoléon était en infériorité numérique pour tenter la percée: sur ses 72 000h, outre la réserve de Garde (autour de 9000h d'infanterie pour la Garde), près de 15 000h ont été consacrés au flanc droit contre les Prussiens (5000 à partir de 14h30-15h00, puis toute la réserve y est passée au fur et à mesure), auxquels il faut ajouter la Vieille Garde et une partie de la jeune Garde en fin d'après-midi.

mais à Salamanque Wellington a montré qu'il pouvait aussi être bon dans l'offensive.

Quand on a tous les facteurs de son côté, c'est vachement dur. Même Murat a gagné des batailles, après tout  :lol:.

Les troupes françaises étaient au nombre de 300 000 l'armée de Wellington était bien plus réduite, ça compense. Au final aucun des deux n'avait la supériorité numérique dans les batailles ou en tout cas pas de façon significative.

300 000 Français, certes, mais sur toute l'Espagne, quand Wellington garde tout son monde avec lui (il est en concentration permanente, situation très confortable); et ces 300 000 gusses, ils servent avant tout à pacifier le territoire et exécuter les autres devoirs que j'ai décrits, la chasse aux armées alliées n'en étant qu'un. A chaque fois qu'un maréchal français veut aller chasser l'Anglais, il doit réopérer une concentration et plus encore chercher l'armée alliée avec tous les handicaps qu'on sait sur les détachements de reco isolés, les axes de ravito et les estafettes et courriers (tous nles axes de com en général). Ils ne peuvent pas agir à la même vitesse, ont un renseignement plus parcellaire, et leurs magasins sont rarement bien achalandés.

Pour note aussi, le commandant en chef a un rôle assez faible une fois que la bataille elle-même est lancée.

Bien meilleur que Wellington malgré qu'il ait toujours été battu par lui, c'est curieux quand même.

Hannibal a bien perdu contre Scipion et Napoléon contre Blücher, Wellington ou Bagration; qui est encore considéré comme le boss des boss par tous les grands auteurs militaires, anglais compris  ;)? Le résultat est souvent un faux indicateur, surtout si l'on n'analyse pas les circonstances et facteurs en jeu.

t Wellington considérait son armée à Waterloo comme de piètre qualité et sans expérience, quand aux Prussiens leur armée de 1815 était sans doute la pire qu'il aient eu.

Pour les Prussiens, ça se discute grandement: on dit souvent ça en raison des régiments de Landwehr, certes pas aussi aguerris que des unités régulières. Pour les Anglais, faut pas exagérer: elle avait une part non négligeable de régiments "rookies" c'est très vrai (après la Nouvelle Orléans....), mais c'étaient quand même des unités avec un taux d'encadrement normal, des effectifs beaucoup plus pleins que ceux des Français ou des Prussiens, et surtout des soldats (là je parle des bleus) qui sortaient de l'entraînement normal, pas d'une formation improvisée ou accélérée, et disposant de leur matos et de leur uniforme. Il s'agit quand même de militaires pros ayant eu un entraînement tout-à-fait aux standards; pas des recrues de la veille ou des levées forcées hâtivement envoyées au combat.

A côté de ça, je renvoie à Barbero pour une photo rapide de l'armée française de 1815: pas tant de Marie louise, mais surtout des ex demi-soldes un poil rouillés par un an d'inactivité, et des unités régulières pas vraiment soignées par la Restauration. Mais en fit je souligne moins le manque d'entraînement individuel (tir....) que l'absence totale d'entraînement en unités constituées pendant un an, tant au niveau du bataillon qu'au niveau des grandes unités, c'est-à-dire le combat interarme en corps, si essentiel à la tactique napoléonienne. C'es mauvais pour l'artillerie, à chier pour la cavalerie, mais vraiment tueur pour l'infanterie. La capacité de manoeuvre est terriblement handicapée, comme on peut le voir au niveau bataillonnaire dans les temps passés à changer de formation sous le feu à certains moments (1 minute et demie pour passer de la colonne au carré pour les unités de pointe du corps de d'Herlon, par exemple). Que ces changements de formation aient été ou non des décisions erronnées est une chose débattable selon les cas, mais les temps sont sans appels et bien loin des critères de 1805, de 1811, et même de ceux de la grande réorganisation improvisée de 1813. Ajoutons à cela qu'il n'y a pas beaucoup d'unités ou plus de 20% des hommes aient le même uniforme (rarement représenté dans les images d'Epinal sur la bataille  ;)); ça révèle quand même des trucs.

Note: Walcheren n'est pas qu'une expédition ratée, mais bien aussi une défaite militaire franche et nette où les troupes britanniques, pourtant très nombreuses (le double de l'effectif en Espagne à ce moment) n'ont pas vraiment brillé par leur comportement. La maladie a joué son rôle, mais rappelons qu'elle a frappé aussi bien les troupes françaises de Bernadotte (faites d'unités de miliciens et gardes nationaux, pas de troupes d'active).

[loki]

Blücher sucrait les fraises au moment de Waterloo; à ce moment de sa carrière, il n'est plus vraiment que le porte-drapeau de l'armée prussienne. Les décisions sont prises par son Etat-Major, et surtout par Gneisenau, véritable chef opératif des Prussiens, qui n'a même pas mis 2 jours à les réorganiser après Ligny.

oui j'ai simplifié à outrance et pas voulu rentrer dans le rôle de chacun mais bon à waterloo l'EM prussien montre une réelle capacité de manoeuvre et de prise de risque, payante au final

bon on s'éloigne de l'armée russe là...... sauf si on aborde les opérations conjointes de 1813 et 1814  :lol:

[Charles XII]

a) Blucher n'a rien suivi : il a du improviser et prendre de gros risques ( avec une armée qui avait été battu 2 jours avant ) pour aller sauver wellington d'une défaite assurée........

Wellington est certainement un bien meilleur tacticien que Blucher mais le deuxième est un meilleur chef opératif, capable de prendre des initiatives ( à la limite, où était wellington lorsque blucher affrontait napoléon seul à ligny ? ) 

Il me semble que le plan de Wellington avant la bataille était de résister jusqu'à ce que les prussiens arrivent.

b) c'est une question d'opinion; pour ma part, je considère que waterloo est bien plus une victoire prussienne que britannique....... tout dépends si tu considères que la victoire repose plus sur celui qui résiste ( wellington ) que sur celui qui manoeuvre et attaque ( blucher ) , les 2 furent complétaires sur ce coup là

Selon moi le plus méritant est celui qui a livré le plus gros du combat. ;)

[Tancrède]

Selon moi le plus méritant est celui qui a livré le plus gros du combat.

Et les Prussiens ont commencé à combattre en ordre dispersé à partir de 14h30-15h00 après avoir marché au canon toute la nuit et la moitié de la journée, et ont continué bien après que l'armée de Wellington se soit arrêtée. L'excuse de Wellington pour ne pas poursuivre au-delà de la ferme de la Belle Alliance (bien mal nommée) sous prétexte que ses troupes s'étaient battues toute la journée alors que les Prussiens seraient plus "frais" est juste une hypocrisie répugnante. Les Prussiens ne se sont pas moins battus, et surtout ont bien plus donné avant, pendant et après la bataille. Dans la journée, l'armée de Wellington n'a pas bougé, et son avancée très iconique avec le coup de chapeau de Wellington, en fin de journée, n'a pas fait plus de 200 mètres! Faut arrêter les délires! Les Prussiens se sont colletés la poursuite alors qu'eux avaient cavalé sans pause depuis 24h, et avaient commencé à se battre, qui plus est en assaut au travers d'un bois marécageux (et pas en défense depuis une colline), moins de deux heures après que la bataille ait commencé.

Et ils ont continué la poursuite bien après que l'armée de Wellington se soit arrêtée, pendant une bonne partie de la nuit, transformant la défaite tactique (je rappelle que les pertes françaises et alliées sont sensiblement les mêmes selon les comptes probables) en victoire décisive en faisant du prisonnier et en empêchant l'armée française de se reformer.

Il me semble que le plan de Wellington avant la bataille était de résister jusqu'à ce que les prussiens arrivent.

Le plan de Wellington était de garder sa voie de rembarquement, soit la route de Bruxelles, ouverte; s'il avait fallu choisir entre le fait de tenir pour anéantir l'armée française avec les Prussiens, ou garder la route de Bruxelles ouverte, il n'aurait pas hésité à planter les Prussiens, et d'ailleurs la partie belgo-hollandaise de son armée. Si un corps français avait juste menacé de façon crédible cet axe, Blücher aurait été seul.

D'ailleurs, vers 16-17h, alors que les Prussiens sont déjà là en nombre, mais que leur dispositif complet n'est pas encore étalé, Wellington a commencé à établir un horaire de retraite en bon ordre. le "give me Blücher or give me night" est une aimable icône inventée de la légende anglaise de Waterloo, aux côtés du grand coup de chapeau enthousiaste déclenchant une ruée en avant massive (en fait une avance au pas de 200m, et uniquement du centre britannique) ou du sang-froid imperturbable de l'Iron Duke (surnom apparu en fait bien plus tard quand, alors Premier ministre le plus impopulaire de l'histoire britannique, il doit mettre des volets en fer sur ses fenêtres pour les protéger des jets de pierre quotidiens).

Et à Charles XII, un autre exemple pour l'histoire de Soult contre Wellington: Charles XII de Suède devait être plus mauvais général et stratège que Pierre Ier, puisqu'il a complètement perdu, et là à l'échelle stratégique, contre le Russe  ;).

[Suchet]

Un proverbe populaire aurait circulé dans l'armée française de l'époque, il disait:

"Il ne suffit pas de tuer un Russe, il faut encore le pousser pour qu'il tombe"

[Suchet]

Wellington a bein perdu des batailles en Espagne et à Waterloo, il peut dire merci à Blucher d'être venu à son secours sinon c'était la défaite assurée

Waterloo est une victoire anglo-prussienne contrairement à ce que font croire beaucoup de britanniques

Je dirais même qu'il était sur le point de perdre. Comme Desaix à Marengo, Blutcher est arrivé in-extremis.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/culture/article/2021/04/30/un-recit-inedit-du-passage-de-la-berezina-3-il-le-fit-conduire-a-l-ecart-pres-d-un-bois-et-lui-tira-lui-meme-deux-coups-de-pistolet_6078710_3246.html

Parti en 1812 comme intendant lors de la campagne de Russie, Jean-Baptiste Mathieu de Vienne ne reviendra qu’en juillet 1814. Il rédigera l’année suivante « Vingt-huit mois de ma vie », un témoignage de cette retraite désastreuse, de sa captivité et de sa fuite. Jamais sorti des archives familiales, ce document est l’un des premiers Mémoires d’intendant sur cet événement.

[Akhilleus]

Le 01/12/2008 à 21:31, Tancrède a dit :

Non justement, les Russes s'en accomodaient très bien: c'était d'ailleurs tout l'esprit de Tilsitt, où Napoléon et Alexandre s'étaient de fait partagé l'Europe en deux. Si on avait oublié la Pologne et trouvé un moyen de compenser la perte commerciale russe, tout eut pu être différent et Napoléon aurait une chance sérieuse de s'enraciner définitivement. Le théâtre espagnol serait devenu trop dangereux pour les Anglais puisqu'il aurait été, au moins pour un temps, le seul front chaud de la France. La politique d'équilibre européen de l'Angleterre n'aurait pas eu d'allié assez solide sur le continent, en tout cas rien qui eut pu contrebalancer une alliance franco-russe chargée de pacifier le continent selon ses termes. Autriche et Prusse, prises entre deux adversaires nettement plus puissants, auraient été condamnées à l'enfermement stratégique, avec ou sans les subsides anglais.

 

Il ne faut pas oublier qu'Alexandre Ier est hostile à la Révolution, mais plus encore, il est fondamentalement anglophobe: l'idéologie libérale, la "nation de boutiquiers", l'impunité insulaire, la façon dont ils influent sur les conflits, leur façon de s'insinuer jusque dans son palais.... Tout l'a dégoûté de l'Angleterre depuis l'enfance. Je rappelle que le complot contre son père, appuyé sinon mené par Alexandre, avait précisément pour but de s'opposer aux orientations libérales et occidentalistes de Paul Ier, véritable anomalie dans la mentalité autocratique continentale et orthodoxe des Romanov.

 

 

 

 

Je reprend ici (clin d'oeil a @Tancrède) mais il semble bien que pendant la campagne d'Espagne il y a un épisode (je ne rappelle plus exactement lequel) ou les anglais se sont autorestreints dans leurs opérations en raison de la presence d'une force navale russe a Barcelone (et de la rumeur de la présence de 10000 soldats russes prêts a entrer en cobelligerance contre eux). Il s'est rapidement avéré que ces 10000 soldats n'existaient pas et le probleme de l'escadre russe a été réglé par chancelleries interposées (voir paiement contre déplacement) mais ca montre pas mal la volatilité des alliances de l’époque

[Niafron]

Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

Je reprend ici (clin d'oeil a @Tancrède) mais il semble bien que pendant la campagne d'Espagne il y a un épisode (je ne rappelle plus exactement lequel) ou les anglais se sont autorestreints dans leurs opérations en raison de la presence d'une force navale russe a Barcelone (et de la rumeur de la présence de 10000 soldats russes prêts a entrer en cobelligerance contre eux). Il s'est rapidement avéré que ces 10000 soldats n'existaient pas et le probleme de l'escadre russe a été réglé par chancelleries interposées (voir paiement contre déplacement) mais ca montre pas mal la volatilité des alliances de l’époque

Intéressant… il nous faudrait l'année pour resituer, j'aimerais creuser cette histoire.

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, Niafron a dit :

Intéressant… il nous faudrait l'année pour resituer, j'aimerais creuser cette histoire.

1810 je crois

Il y'a dejà un incident en 1808 à moins que ce soit le même

https://www.jstor.org/stable/pdf/44642157.pdf

[Niafron]

J ai une question ( j ai déjà une idée de la réponse, mais j aimerais votre avis parce que ça m'a toujours stupéfait ):

1814, les coalisés occupent la France. Ils sont dans Paris, il paraît même que le mot bistro vient du russe "bouistra"( vite, sous entendu, un verre vite fait )...

Comment en 100 jours l armée française se reconstitue ( loin de la splendeur de la grande armée il est vrai ) avec son état major, sa cavalerie, son artillerie, sa chaîne logistique, ses uniformes, etc...

De nos jours, en si peu de temps, il semble impensable de remettre sur pieds un outil de combat organisé.

Vous expliquez ça comment?

[g4lly]

2 hours ago, Niafron said:

J ai une question ( j ai déjà une idée de la réponse, mais j aimerais votre avis parce que ça m'a toujours stupéfait ):

1814, les coalisés occupent la France. Ils sont dans Paris, il paraît même que le mot bistro vient du russe "bouistra"( vite, sous entendu, un verre vite fait )...

Comment en 100 jours l armée française se reconstitue ( loin de la splendeur de la grande armée il est vrai ) avec son état major, sa cavalerie, son artillerie, sa chaîne logistique, ses uniformes, etc...

De nos jours, en si peu de temps, il semble impensable de remettre sur pieds un outil de combat organisé.

Vous expliquez ça comment?

Il n'y a pas eu de dissolution de l'appareil militaire après l'abdication  ... il était a priori intact un an plus tard ... pour le reste c'est un effort de mobilisation classique basé sur les anciens militaires d'abord et sur les classes d'age du service national ensuite.

Il n'y a quasiment eu aucun combat lors du retour de Napoléon ... les régiments se ralliait a lui assez facilement.

[Borisdedante]

La dépouille d’un général de Napoléon mort pendant la campagne russe rapatriée en France

 

[Patrick]

Il y aura une cérémonie aux invalides avec un peu plus de beau monde?

Parce que là ça cette arrivée se fait un peu en catimini. Uniquement Geneviève Darieussecq, malgré sa fonction estimable, c'est peut-être un peu léger.
C'est la présence d'un ex-assistant de JM lepen qui fut apparemment au coeur de la manoeuvre ayant abouti à ce rapatriement, distribution d'éléments de langage pro-russes à l'appui, qui choque?
On craint de donner trop de visibilité à une forme de soft power russe, ce qui justifie cette bouderie apparente d'autorités plus "visibles"?

Aaah, la realpolitik. 

[Borisdedante]

1 hour ago, Patrick said:

Il y aura une cérémonie aux invalides avec un peu plus de beau monde?

Parce que là ça cette arrivée se fait un peu en catimini. Uniquement Geneviève Darieussecq, malgré sa fonction estimable, c'est peut-être un peu léger.
C'est la présence d'un ex-assistant de JM lepen qui fut apparemment au coeur de la manoeuvre ayant abouti à ce rapatriement, distribution d'éléments de langage pro-russes à l'appui, qui choque?
On craint de donner trop de visibilité à une forme de soft power russe, ce qui justifie cette bouderie apparente d'autorités plus "visibles"?

Aaah, la realpolitik. 

 

Retour discret en France d’un général napoléonien mort en Russie

L’Elysée a renoncé à une inhumation aux Invalides, en présence de Vladimir Poutine, des restes de Charles Etienne Gudin, tué au combat en 1812.

 

Quote

 

La date ne doit rien au hasard. Retrouvée voici deux ans dans la région de Smolensk, en Russie, c’est en cette année de bicentenaire de la mort de Napoléon que la dépouille de Charles Etienne Gudin, l’un des généraux de l’Empereur, mort en 1812 pendant la campagne de Russie, devait être rapatriée en France, mardi 13 juillet. Un Airbus A320 spécialement affrété devait atterrir en début d’après-midi à l’aéroport du Bourget dans une opération de prestige financée par le milliardaire russe Andreï Kozitsyn. Une célébration minimale.

..............

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/07/13/retour-discret-en-france-d-un-general-napoleonien-mort-en-russie_6088137_3210.html

 

Modifié le 16 juillet 2021 par Borisdedante

[collectionneur]

La question d'origine du fil se rapportait au Général Hiver. Voici un tableau comparant les températures et les pertes. - 26 degrés alors que l'on marche dans la campagne russe sans abri, faut pas s'étonner de la mortalité effrayante de cette campagne :