des massacres en Italie 1945 ?

[probus]

J’ai à plusieurs reprises vu évoquer des massacres commis par les forces françaises lors de la remontée de l’Italie en 1945 (récemment encore dans un livre sur les massacres de Nankin de Michael Prazan); mes recherches à ce propos sur ce forum, sur internet ou dans des bouquins ne donnent rien. Quelqu’un aurait-il des infos là-dessus ?

Merci !

(c’est peut-être un sujet chatouilleux, je ne sais pas ; en tout cas, je ne le lance pas pour provoquer des polémiques/bagarres générales sans fin, c’est juste pour savoir.)

[Napoléon Bonaparte]

Ce qui est pratiquement sûr c'est qu'il y a eu des viols de femmes italiennes de la part des troupes marocaines pendant la campagne d'Italie. On a même construit des monuments commémoratifs dans certains villages d'Italie centrale.

[probus]

ok , c'est peut-être de ça dont il est question. Chaque fois que je l'ai vu mentionné, c'est dans des livres traduits de l'anglais et de manière très allusive; dans le livre dont je parle, c'est dans une phrase-liste, comparé entre autres à l'invasion de l'Allemagne par les soviétiques  :O. Donc en fait ce serait plus du "business as usual" de la guerre (tout atroce que ça ait pu être) que quelque chose qui sorte de son ordinaire. Merci !

[Samsquamch]

Ce qui est pratiquement sûr c'est qu'il y a eu des viols de femmes italiennes de la part des troupes marocaines pendant la campagne d'Italie. On a même construit des monuments commémoratifs dans certains villages d'Italie centrale.

J'en ai beaucoup entendu parler, ça doit être en partie vrai même si exagéré par la peur de l'arabe/musulman et par la terreur que les troupes africaines provoquaient chez l'ennemi.

J'ai un ouvrage intéressant et raisonnable dessus, mais il faut que je retrouve le titre.

De mémoire, il y a eu des dérapages de la sorte, car les troupes africaines n'ont pas toujours eu le droit au repos dans les villes, comme leurs homologues blancs, du coup, ils se sont débrouillés comme ils ont pu. Il y'a eu aussi des cas de vol de bétail (ça sent le méchoui!) et des bagarres organisées avec les américains, avec des morts.

[Rochambeau]

En Italie, il y eu effectivement des actes de cruauté envers la population civil italienne, mais il semble que le rôle des tabors marocains ont été exagéré et que les états-uniens on profité de la position de faiblesse (et aussi par racisme) des troupes française pour leur faire endosser deux/trois crimes. D'ailleurs la France indémnisera bien avant 1945 les femmes victimes des troupes françaises.

[Samsquamch]

J'avais lu aussi que les troupes africaines passaient automatiquement pour marocaines, à l'époque, peu de personne avaient vu un africain avant le débarquement en Italie.

J'avais un mec qui à fait Cassino dans la famille, il m'a surtout raconté le froid, la faim et les armes pas terribles. Mais bon, c'est du passé.

Si vous trouvez de la doc intéressante, je suis preneur!

[winloose]

du wiki, faute de mieux http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciociara

[probus]

Ben, il a l'air pas mal ce wiki.

En Italie, il y eu effectivement des actes de cruauté envers la population civil italienne, mais il semble que le rôle des tabors marocains ont été exagéré et que les états-uniens on profité de la position de faiblesse (et aussi par racisme) des troupes française pour leur faire endosser deux/trois crimes.

Ce serait bien leur genre vu comment ils ont plus tard (en France) attribué faussement une série de crimes à leurs unités noires.

J'en ai beaucoup entendu parler, ça doit être en partie vrai même si exagéré par la peur de l'arabe/musulman et par la terreur que les troupes africaines provoquaient chez l'ennemi.

J'ai un ouvrage intéressant et raisonnable dessus, mais il faut que je retrouve le titre.

De mémoire, il y a eu des dérapages de la sorte, car les troupes africaines n'ont pas toujours eu le droit au repos dans les villes, comme leurs homologues blancs, du coup, ils se sont débrouillés comme ils ont pu. Il y'a eu aussi des cas de vol de bétail (ça sent le méchoui!) et des bagarres organisées avec les américains, avec des morts.

Méchoui :  =) miam -        Les bagarres avec les us, c'était juste pour le coté "ha ha c'est nous les plus forts" ou ils se disputaient des trucs ?

Merci à tous ! (on apprend plein de choses ici).

[Samsquamch]

http://tbn0.google.com/hosted/images/c?q=881dae3b4c38add0_landing

http://images.google.com/hosted/life/f?q=moroccan+source:life&prev=/images%3Fq%3Dmoroccan%2Bsource:life%26hl%3Dfr&imgurl=881dae3b4c38add0

http://tbn0.google.com/hosted/images/c?q=2cf3e220c7abef82_landing

http://images.google.com/hosted/life/f?q=moroccan+source:life&prev=/images%3Fq%3Dmoroccan%2Bsource:life%26ndsp%3D18%26hl%3Dfr%26sa%3DN&imgurl=2cf3e220c7abef82

Images de manœuvres au Maroc en 1943.

http://images.google.com/hosted/life (merci pour le lien posté par un forumiste)

Quelqu'un pourrait nous en dire plus sur les armes?

Vu la ségrégation dans l'US Army, et vu les rapports entre soldats africains et leurs officiers blancs à l'époque, je ne serais pas étonné que les bagarres aient éclaté pour des raisons racistes ou quelque chose de ce type. Les officiers français blancs se mélangeaient aux hommes de troupe africains, contrairement à leurs homologues US.

[Gran Capitan]

Fait un peu première guerre l'armement.

[Davout]

Il y a eu des rumeurs également lors du passage de la Ière armée française lors de son offensive dans le sud de l'Allemagne...

Mais cela semble une constante lors de l'incursion des armées en pays ennemi... Et encore, on passe souvent sous silence les viols commis par l'armée américaine sur des françaises en Normandie...

[SpongeBob]

Il y a eu des camps pour réfugiés espagnols et italiens en Algérie durant la guerre. D'aucun les ont comparés à des camps de concentration ce qui je pense est un peu exagéré. M'enfin c'est le genre de choses dont on entend peu parler dans les salles de cours en France.

[alexandreVBCI]

Et les viols de masse commis par les soldats Russes en 1945 étaient eux carrément niés car politiquement inacceptable de la part des soldats de la glorieuse armée de libération soviétique bienfaitrice de l'humanité !

http://fr.news.yahoo.com/64/20081220/twl-les-viols-de-1945-un-tabou-bris-acb1c83.html

[roland]

(c’est peut-être un sujet chatouilleux, je ne sais pas ; en tout cas, je ne le lance pas pour provoquer des polémiques/bagarres générales sans fin, c’est juste pour savoir.)

oui c'est chatouilleux.

Le général Juin a effectivement laissé les braves du CEF se défouler un peux pandant 48 heures après leur grande victoire pres de Cassino qui a ouvert les portes de Rome aux alliés.

Aussi plus tard en Val d'Aost, il y a eu grand massacre de Fascistes et Nazis. Beaucoup de maisons de fascistes ont été rasées. C'était pour des raisons militaires: il y avait des maquis fascistes et nazis, mais aussi politiques: De Gaulle voulait mettre la main sur le val d'Aost. C'est les ricains qui nous ont délogés, on est passé tout près du clash.

Les Italiens ne nous auraient pas attaqués en Juin 40 ça ne serait pas arrivé. Ils seraient mal venus de se plaindre. On tourne la page et puis c'est tout, qu'ils viennent pas nous casser les c******s avec ça.

[Rochambeau]

J'avais justement posté une émission de "Arrêt sur image" sur ce sujet ( vidéo de dailymotion), ou l'historien invité, expliquait clairement que ce genre de chose était une tradition des troupes coloniale (celle ci remontait des conquêtes coloniale).

[Fusilier]

Il y a boire et à manger dans cette histoire...

1° - L'essentiel du Corps Expéditionnaire a été rétiré d'Italie vers la mi 44, pour être integré dans la 1ere Armée Française et participer au débarquement de Provence.  Donc à priori pas d'affaires le concernant en 45 et en Italie.

2° - Il y avait beaucoup de troupes au sud de l'Italie en  44, et c'était parfois tendu avec la MP des Ricains. Il y a eu des bagarres mais ça ne concernait pas forcement que les troupes dites indigènes*. Du coté de Brindisi les Fusiliers Marins ont même eu 2 morts dans des bagarres avec les Italiens.

Il y a beaucoup des bruits de vol de bétail et de viols liés aux troupes indigènes, mais peu de faits.

Je n'ai pas connaissance que le Général Juin ait donné «quartier libre» après la prise de Rome (d'ailleurs les bruits sur les viols sont plutot antérieurs à Monte Cassino) De toutes manières, dans Rome il ne sont rentrés que quelques contingents symboliques pour protéger l'Ambassade, faire un défilé, etc..

3° - Comme le souligne collectionneur, contrairement aux Alliés, la France Libre  n'a pas reconnu le rallièment aux Alliés des  Italiens.et se considérait toujours en guerre avec l'Italie en 44 – 45. Ceci provoquait des frictions avec les Italiens mais aussi avec les Alliés. Dans ce cadre de conflit stratégico-diplomatique, il était utile de déconsidérer  les troupes françaises...

4° - Idem avec l'offensive de l'Armée des Alpes (en 45) en direction du Milanais par le Val d'Aoste, mais aussi du coté de Menton, etc...  Il s'agissait de prendre des gages, les Ricains ce sont opposés à ce mouvement  et effectivement cela a failli tourner vinaigre...

* Gran Capitan, sur les photos ce sont probablement des Tabors. Les Tabors étaient récrutés sur une base plus ou moins tribale ou clanique, c'étaient en quelque sorte des «irréguliers».

A la différence des Régiment de Tirailleurs qui étaient des troupes régulières.

[Samsquamch]

Extrait de l'article Wiki sur Ciociara

La feuille volante jaune

Bien que l'original n'ait pu être retrouvé, on connaît la traduction d'une feuille volante en français et en arabe qui aurait circulé parmi les goumiers :

    « Soldats ! Cette fois-ci ce n'est pas seulement la liberté de vos pays que je vous offre si vous êtes vainqueurs dans cette bataille. Derrière l'ennemi vous trouverez des femmes, des maisons, un vin parmi les meilleurs du monde, vous trouverez de l'or. C'est tout cela qui sera à vous si vous gagnez. Il vous faudra tuer les Allemands jusqu'au dernier homme et passer quel que soit le prix. Ce que je vous ai dit et promis, je le maintiens. Pendant cinquante heures vous serez les maîtres absolus de ce que vous trouverez derrière les lignes ennemies. Personne ne vous punira pour ce que vous aurez fait, ni ne vous demandera des comptes pour ce que vous aurez pris »

(Traduction de l'association nationale des victimes civiles)

Accepter l'existence de ce tract , c'est en effet la possibilité que ce phénomène ait touché la moitié de l'Italie.

Une preuve que ces exactions ne se sont pas limitées aux 50 heures dont aurait parlé le tract serait la présence de formulaires imprimés par la suite pour dénoncer les violences effectuées par ces soldats.

Même si on nie l'existence de cette feuille volante, le consentement du Haut-Commandement et des officiers, ainsi le caractère systématique des violences, n'en a pas moins conduit à croire qu'une certaine liberté d'action avait été accordée aux soldats à l'encontre des civils. A ces soldats, en somme, on aurait accordé le droit de se comporter en criminels.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ciociara

Extrait wiki sur la bataille du Mont Cassin

Les archives et les travaux d'historiens

Les archives du S.H.A.T[9] établies à partir de documents émanant du QG de la Ve armée américaine, où furent enregistrées les plaintes des victimes ou des parents des victimes, font état de 160 informations judiciaires concernant 360 individus. Il y eut 125 condamnations pour des affaires de viol, 12 pour attentats à la pudeur et 17 pour homicide volontaire. Les affaires les plus graves furent selon ces archives commises du 29 au 31 mai.

À titre de comparaison, l'historien américain J. Robert Tilly dans son ouvrage La Face cachée des GIs, rend compte de 379 dossiers archivés, de 879 cas dénombrés officiellement, et extrapolant sur ces bases pour tenir compte des affaires n'ayant jamais donné lieu à des plaintes estime que plus de 17 000 viols auraient été commis par les GIs pendant les campagnes de France et d'Allemagne entre 1942 et 1945[10]. Les viols commis par l'Armée soviétique sont quant à eux estimés à de plus de deux millions de femmes allemandes violées en 1944-1945 (dont 100 000 pendant la seule bataille de Berlin)[11].

L'historien Jean-Christophe Notin[12] apporte d'autres explications :

    * sorte de « coupables passe-partout », ceux-ci sont loin d'avoir été les auteurs de toutes les atrocités de cette campagne. Certains journalistes anglais ont reconnu que les seuls incidents dont ils se souviennent n'impliquèrent pas des Marocains, mais des GI's[13]. Une enquête de 1946 constatera que le gouvernement italien versait 15 000 lires au plaignant à chaque dépôt de plainte, ce qui a pu encourager certaines dérives ;

    * selon le général Guillaume, la campagne de dénigrement est probablement née dans les milieux diplomatiques de l'Axe en poste dans les pays neutres ;

    * le Reich avait également tout intérêt à diffuser les pires rumeurs sur le Corps expéditionnaire français. Tous les prisonniers allemands se sont déclarés surpris du bon traitement accordé par les Français après tout ce que leurs chefs leur avaient dit sur la cruauté des Alliés. En mettant au pilori les Marocains, les Allemands auraient également tenté de leur faire endosser la responsabilité d'une partie de leurs propres crimes. De nombreux villages ont été massacrés par des éléments de la Wehrmacht ;

    * pour les Italiens, faire passer les nouveaux conquérants pour les pires démons permet sans doute d'effacer une part de l'humiliation nationale et de la déchéance du fascisme.

Jean-Claude Notin conclut « que les regrettables exactions avérées, débarrassées des élucubrations de ceux qui ont voulu faire porter aux Marocains le chapeau de leurs propres turpitudes, ne fassent toutefois jamais oublier que ce même idéal guerrier les fera libérer la France et conquérir le Reich. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_mont_Cassin

[probus]

De Gaulle envisageait d'annexer le Val d'Aoste !!  :O  Des vieux réflexes du 16 ème ?!!

3° - Comme le souligne collectionneur, contrairement aux Alliés, la France Libre  n'a pas reconnu le rallièment aux Alliés des  Italiens.et se considérait toujours en guerre avec l'Italie en 44 – 45. Ceci provoquait des frictions avec les Italiens mais aussi avec les Alliés. Dans ce cadre de conflit stratégico-diplomatique, il était utile de déconsidérer  les troupes françaises...

Ca expliquerait aussi que je ne l'ai vu mentionné que dans des livres "anglo-saxons", c'est resté dans ce qu'ils retiennent de l'histoire.

[roland]

Je n'ai pas connaissance que le Général Juin ait donné «quartier libre» après la prise de Rome (d'ailleurs les bruits sur les viols sont plutot antérieurs à Monte Cassino) De toutes manières, dans Rome il ne sont rentrés que quelques contingents symboliques pour protéger l'Ambassade, faire un défilé, etc..

c'est pas a Rome que ça s'est passé mais dans les montagnes a l'Ouest de Cassino, là ou le CEF a percé la ligne Gustave, ce faisant détruit tout le dispositif Allemand.

Une grande victoire.

[FATac]

Et les viols de masse commis par les soldats Russes en 1945 étaient eux carrément niés car politiquement inacceptable de la part des soldats de la glorieuse armée de libération soviétique bienfaitrice de l'humanité !

http://fr.news.yahoo.com/64/20081220/twl-les-viols-de-1945-un-tabou-bris-acb1c83.html

J'ai lu ce livre il y a quelques années ... c'est un témoignage extraordinaire sur les lendemains de victoire. Je ne savais pas qu'il avait été adapté au cinéma.

[Napoléon Bonaparte]

Cette histoire de feuille jaune volante j'y crois pas du tout, ça a dû être un faux ou sinon un mythe totalement inventé. Il n'y a pas une armée je pense qui a dit ouvertement à ses soldats de faire ce qu'elle voulait avec l'ennemi et ses biens, à part peut être l'armée soviétique et ça n'a pas dû être aussi explicite. Je vous mal De gaulle autoriser la diffusion de telles feuilles. Ne pas oublier non plus que les goumiers dans leur majorité ne savaient pas lire. Par contre ce qui est plausible c'est que les officiers français n'aient pas pu/voulu retenir leurs goumiers après Monte Cassino, craigant sans doute que les goumiers frustrés de ne pas profiter de leur victoire se retournent contre eux.

[Akhilleus]

c'est pas a Rome que ça s'est passé mais dans les montagnes a l'Ouest de Cassino, là ou le CEF a percé la ligne Gustave, ce faisant détruit tout le dispositif Allemand.

Une grande victoire.

grande victoire qui n'excuse pas les exactions surtout si elles ont été institutionnalisées (c'est marrant ca a l'air de moins jaser quand c'est le CEF par rapprot aux "exactions" de l'armée rouge, de la à comprendre que ce qui est fait par les français est excusable mais par les autres ....)

[Samsquamch]

:O :O :O

Même les lions et les tigres dans les cirques ne se retournent pas contre les dresseurs sans raisons, quand tu parles d'hommes qui se battaient pour leurs officiers et rien d'autre, ton explication est un peu ... pour rester sobre.

Pour avoir connu des goumiers, c'étaient des agriculteurs, des éleveurs, des petits paysans qui ne savaient même pas pourquoi ils se battaient, ils ne savaient rien du fascisme ou de la France, ils connaissaient leur villages, leurs officiers et rien d'autre.

Très peu connaissaient le français, mais beaucoup savaient lire l'arabe, langue du Coran... Si les viols et les vols de bétail se sont surement produits, les massacres, je n'y crois pas et les proportions sont hallucinantes pour le seul CEF, de l'avis des historiens.

Je ne crois pas aussi que ces hommes étaient prêts à tuer leur officiers s'ils ne les laissaient pas violer et massacrer. C'est plutôt les français qui voulaient se venger de la défaite subie en 40, voilà un autre mobile s'il faut à tout prix en trouver un.

Le cas de l'armée Rouge est encore différent (même si l'illustration est flagrante), les soldats soviétiques ne pouvaient pas oublier ce qui venait d'arriver à leurs peuples, la destruction totale de leurs villes, le siège de Stalingrad, les camps qu'ils ont découverts... 23 millions de morts chez eux! plus que tous les autres alliées! Je pense que j'aurais fait pareil dans ces circonstances.

Il faut sortit de la vision manichéenne de l'histoire, de la politique, du monde. Sans l'armée rouge, la guerre aurait duré deux fois plus, et le débarquement aurait surement échoué. Et sans les troupes coloniales, ... voila.

Ce qui est triste, ces que ces goumiers n'ont pas eu droit au respect de leur vivant, maintenant qu'ils sont presque tous morts, on leur attribue les horreurs.

Ils auraient mieux fait de rester chez eux.

[Invité barbaros pacha]

Très peu connaissaient le français, mais beaucoup savaient lire l'arabe, langue du Coran... Si les viols et les vols de bétail se sont surement produits, les massacres, je n'y crois pas et les proportions sont hallucinantes pour le seul CEF, de l'avis des historiens.

Mais savaient-ils parlaient Arabe?

Non, je crois pas...

[Samsquamch]

Biensur que si, la seule éducation qu'ils avaient s'effectuait à l'école coranique, où tu dois lire et apprendre le Coran, que je sache, le Coran n'était pas traduit en berbère.