des massacres en Italie 1945 ?

[Akhilleus]

un topic approchant : http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9701.0

la guerre c'est pas jolie jolie et c'est pas parceque on est du coté des vainqueurs que c'est plus propre (surtout que les vainqueurs ont tendance a effacer ce qui les gênent)

donc .....

[Zamorana]

Il y a bien eu une armée qui n'autorisait pas seulement le pillage, mais qui reçu carrément l'ordre de massacrer les civils en plus des prisonniers militaires, c'était l'armée Allemande sur le front de l'Est, et pas uniquement les SS, c'est d'ailleurs pour cela que Keitel et Jodl ont été pendus à Nuremberg, c'est pars qu'ils avaient signés ces ordres en toute connaissance cause, mêmes s'ils n'en était pas les décideurs.

Les soviétiques n'autorisaient pas le pillage ou le viol quand l'armée rouge est entrée en Allemagne, mais la hiérarchie fermait les yeux à cause de la colère terrible qu'avait suscité chez les soldats russes les atrocités commises par les allemands en Russie.

Le commandement allemand autant que soviétique n'était pas favorable à ces pratiques qui nuisaient à la discipline en plus de donner une image déplorable et d'être moralement indéfendable, il n'y avait pas que des tortionnaires non plus.

La violence et l'horreur du front de l'Est n'a rien de comparable avec les autres, sauf peut être quand on voit le comportement des japonais en Chine, bien pire encore que ce qu'ils infligeaient aux prisonniers britanniques et américains.

[roland]

Ce qui est triste, ces que ces goumiers n'ont pas eu droit au respect de leur vivant, maintenant qu'ils sont presque tous morts, on leur attribue les horreurs.

Ils auraient mieux fait de rester chez eux.

Non, faut pas penser ça. Peut etre que le CEF n'a pas eu tout les honneurs qui lui était dut (meme si il y un pont a Paris nommé après une de leur bataille: le pont du Garigliano) mais personne ne leur a jamais manqué de respect.

En tout cas JAMAIS ont ne leur mettra sur le dos quoi que ce soit.

Faut arreter, dans le CEF les français et les étrangers étaient coude a coude dans la meme histoire, il y avait peut etre plus d'officiers français en proportion, mais il y avait aussi des homme de troupe français ainsi que des officiers "indigènes".

Et rarement la terre n'a vu une si belle troupe, alors peut etre que de nos jours il est de bon ton de cracher sur les héros, de parler plus des mutins de 1917 que de tout autre quand on parle de 14-18, ou de quelques exactions plutot que de l'héroisme de ces soldats, mais moi ces quelques exactions j'en ait rien a foutre, la prochaine fois les Italiens y réfléchirons a deux fois avant de nous poignarder dans le dos  =(

[Samsquamch]

Je sais bien mon ami, c'est juste énervant de voir comment certains considèrent le sacrifice des anciens.

Quand mon goumier parlait de son "lieutna mourice", j'ai lu du respect et de l'amour dans ses yeux.

[Napoléon Bonaparte]

Je n'ai jamais manqué de respect aux goumiers, qui on bien servi la France alors qu'ils n'étaient pas directement concernés par notre guerre contre le nazisme. Je cherchais juste à savoir ce s'est passé en Italie en 44 vu qu'on était partis sur ce débat, ces histoires de viols n'ont sans doute pas été inventées. Et ça ne remet pas en cause le loyalisme et l'efficacité militaire qu'ont eu ces soldats pour l'armée française.

[alexandreVBCI]

Houla ! on va pas se battre pour savoir qui à massacré ou violé le plus !

Pour les massacres en Italie en 1945, l'estimation la plus crédible est surement à mi-chemin entre l'estimation la plus faible et celle qui est la plus forte.

Il n'y a pas de gagnant dans une guerre, mais que des perdants !

[Invité barbaros pacha]

Tous les conquérants ont commit des massacres, personne n'est vierge sur cette terre...

[roland]

Je n'ai jamais manqué de respect aux goumiers, qui on bien servi la France alors qu'ils n'étaient pas directement concernés par notre guerre contre le nazisme. Je cherchais juste à savoir ce s'est passé en Italie en 44 vu qu'on était partis sur ce débat, ces histoires de viols n'ont sans doute pas été inventées. Et ça ne remet pas en cause le loyalisme et l'efficacité militaire qu'ont eu ces soldats pour l'armée française.

Tu vois Napoléon Bonaparte juste dans le ton de ce post il y a quelque chose qui ne sonne pas juste par rapport a cette troupe, c'est difficile a expliquer, rien contre toi.

Quand j'étais gamin j'ai entendu parler de cette campagne de quelqu'un qui y était et ça m'a donné envie plus tard d'en savoir plus sur le sujet.

Et voilà, une des choses que j'en ait tiré, et des des mots comme "servir" et "loyauté" tombent a plat meme si techniquement c'est correct.

C'est que dans cette armée il y avait un moral incroyable. Un élan, une envie d'en découdre et de bien faire pratiquement jamais vue a part peut etre pandant quelques batailles Napoléoniennes, la Marne 1 et 2 de 1914-18.

Quelque chose de quasi mystique.

Les français, de touts grades, origines, régions, classes sociales, opinions politiques confondus avaient leurs raisons, les Arabes probablement leur propres raisons, mais ils ont compris cette mystique: on était sur la meme longueur d'onde. Au point qu'il devient difficile de dire "nous" et "eux".

Et ensemble ils ont accomplis des choses incroyable. Il est de mise chez les ricains ou les rosbifs de diminuer tout ce qui est de pret ou de loin français ou Arabe, mais ne nous y trompons pas, en Italie les Allemands ont fait face a une force terrible et ils se sont fait exploser. C'est d'ailleurs parmis ceux qui en parlent le mieux.

edit: et donc réduire ça a quelques débordements: bof..

[Durandal2]

:O :O :O

Même les lions et les tigres dans les cirques ne se retournent pas contre les dresseurs sans raisons, quand tu parles d'hommes qui se battaient pour leurs officiers et rien d'autre, ton explication est un peu ... pour rester sobre.

Pour avoir connu des goumiers, c'étaient des agriculteurs, des éleveurs, des petits paysans qui ne savaient même pas pourquoi ils se battaient, ils ne savaient rien du fascisme ou de la France, ils connaissaient leur villages, leurs officiers et rien d'autre.

Très peu connaissaient le français, mais beaucoup savaient lire l'arabe, langue du Coran... Si les viols et les vols de bétail se sont surement produits, les massacres, je n'y crois pas et les proportions sont hallucinantes pour le seul CEF, de l'avis des historiens.

Je ne crois pas aussi que ces hommes étaient prêts à tuer leur officiers s'ils ne les laissaient pas violer et massacrer. C'est plutôt les français qui voulaient se venger de la défaite subie en 40, voilà un autre mobile s'il faut à tout prix en trouver un.

Le cas de l'armée Rouge est encore différent (même si l'illustration est flagrante), les soldats soviétiques ne pouvaient pas oublier ce qui venait d'arriver à leurs peuples, la destruction totale de leurs villes, le siège de Stalingrad, les camps qu'ils ont découverts... 23 millions de morts chez eux! plus que tous les autres alliées! Je pense que j'aurais fait pareil dans ces circonstances.

Il faut sortit de la vision manichéenne de l'histoire, de la politique, du monde. Sans l'armée rouge, la guerre aurait duré deux fois plus, et le débarquement aurait surement échoué. Et sans les troupes coloniales, ... voila.

Ce qui est triste, ces que ces goumiers n'ont pas eu droit au respect de leur vivant, maintenant qu'ils sont presque tous morts, on leur attribue les horreurs.

Ils auraient mieux fait de rester chez eux.

Je pense comme toi et je pense que tu es le mieux placer ici pour en parler.

Moi je tir mon chapeau a nos soldats Africains, les Marocains en 1er sur ma liste, j'ai un immense respect pour eux. Après la guerre c'est moche et même chez les gentils Américains... 20.000 civils Normand tués pendant le débarquement de Normandie et même nombre de femmes violés par les gentils GI..