Nouvelle organisation de l'armée de terre française ?

[Jésus]

il y a 27 minutes, KALIKO a dit :

Il est illusoire de vouloir rattraper un PU avec un VLRA. Là, voilà. En pratique, ça ne marche pas. Je parle réellement d'une course-poursuite.
Juste comme ça, y a aussi des routes et des pistes là-bas...

Le désilhouettage des véhicules étant en soit aussi un argument.

Une course-poursuite? En général c'est comme pour la police, celui qui est pourchassé va prendre des risques que celui qui poursuit ne prend pas et au final il se plante.

Au Mali, ce ne sont pas nos autoroutes, ils ne vont pas taper des pointes à 250 dans des berlines allemandes, une fois qu'on arrive sur une position proche, en face ça panique et ils déguerpissent au plus vite en prenant des risques car ils veulent aller vite. Sauf qu'en voulant aller trop vite, c'est là qu'on fait des erreurs.

On se souvient de la vidéo qui a été diffusé il y a peu, ou l'on voyait un VBL et un PVP surprendre des types en moto, au final, sur le papier, logiquement la moto devrait l'emporter en terme de franchissement et de rapidité, mais non ils ne sont pas allés bien loin, ils se sont plantés avant d'essayer de fuir à pieds. Il faut rester également réaliste, le Mali ce n'est pas Daesh en Irak qui défile avec des dizaines de pick-up, le Mali ce sont des terroristes ou c'est la moto qui est le principal moyen de locomotion, le pick-up est un engin presque d'exceptionnel et qui dans le contexte de surveillance aérienne (drones, avions etc...) sont délaissés sauf pour du suicid bomber

Ce n'est pas par ce que vous n'avez pas un pick-up que vous êtes forcément à la rue face à ceux qui en ont, comme je l'ai dit, ceux qui sont pourchassés prendront des risques dans leur conduite et le terrain ne leur fera pas de cadeaux parce qu'ils sont des locaux ou qu'ils ont un meilleur véhicule qu'ils vont être semé. Il faut savoir que généralement, quand une action est menée, le drone et l'hélicoptère ne sont pas loin.

La guerre au Mali n'est pas une chasse aux pick-up et elle ne se gagnera pas en se dotant des mêmes moyens que l'ennemi. Si on commence à faire comme l'ennemi, ce dernier va fuir beaucoup moins et tendra bien plus d'embuscades, sa kalash sera à la hauteur, il peut rafaler un pick-up et tuer 3-4 des nôtres facile, une petite mine sur une piste et c'est pareil. Gardons à l'esprit que sur place, nos ennemis sont d'un niveau inférieur à ce qu'on peut voir en Syrie, en Afgha, au Yémen et même en Libye. Ils ont de l'armement très léger et ils ne sont pas facilement approvisionnés. Face aux blindés ils n'ont presque rien, même leurs mines qu'ils posent sont en général de faible puissance. Ils n'ont pas beaucoup d'explosifs, ils posent souvent des mines sans gonflés les charges, privilégiant des SVBIED comme la dernière fois. Le genre d'opérations qu'ils préparent depuis des mois, rassemblant les explosifs, les volontaires etc, ils veulent réaliser un coup important sur lequel ils puissent communiquer et se faire voir. Sinon contre nous, sauf à espérer qu'une mine fasse du dégât ils ne font rien, ils s'attaqueront aux cibles "faibles", non blindés comme l'armée malienne. En passant vous noterez aussi qu'ils aiment viser nos VBL, pas pour rien, imaginez qu'on leur offre des français sur pick-up, cela fait déjà des années qu'on a interdit de sortir de Gao et autres avec les P4, pas pour rien.

Pour ma part, l'usage de véhicules de ce genre doit relever d'unités non "prévisibles" comme les FS. Il faut que ce soit de l'exceptionnelle et non une habitude à laquelle l'ennemi va s'adapter plus vite qu'on ne le pense. Passant d'un style VBCI ou ils se sentent totalement impuissants à ça, on équilibre les forces alors même qu'on s'imagine, nous, continuer avec le même rapport de force qui aujourd'hui pousse l'ennemi à fuir nos forces. Mais non, l'effet sera inverse, il ne fuira plus, il tendra des embuscades, il viendra nous chercher.

Dans ce conflit, il nous faut de la légèreté, je suis d'accord. Mais il faut des blindés, il faut des véhicules capables de résister à l'armement léger, à des mines légères. Le VLTP-P à venir (2333 exemplaires prévus), quel véhicule pour quelle mission? Le VBAE? Moi je mise sur eux et non sur des pick-up parce qu'on trouve cela stylé et à la mode sur des photos.

 

[KALIKO]

il y a 30 minutes, Jésus a dit :

Une course-poursuite? En général c'est comme pour la police, celui qui est pourchassé va prendre des risques que celui qui poursuit ne prend pas et au final il se plante.

Au Mali, ce ne sont pas nos autoroutes, ils ne vont pas taper des pointes à 250 dans des berlines allemandes, une fois qu'on arrive sur une position proche, en face ça panique et ils déguerpissent au plus vite en prenant des risques car ils veulent aller vite. Sauf qu'en voulant aller trop vite, c'est là qu'on fait des erreurs.

On se souvient de la vidéo qui a été diffusé il y a peu, ou l'on voyait un VBL et un PVP surprendre des types en moto, au final, sur le papier, logiquement la moto devrait l'emporter en terme de franchissement et de rapidité, mais non ils ne sont pas allés bien loin, ils se sont plantés avant d'essayer de fuir à pieds. Il faut rester également réaliste, le Mali ce n'est pas Daesh en Irak qui défile avec des dizaines de pick-up, le Mali ce sont des terroristes ou c'est la moto qui est le principal moyen de locomotion, le pick-up est un engin presque d'exceptionnel et qui dans le contexte de surveillance aérienne (drones, avions etc...) sont délaissés sauf pour du suicid bomber

Ce n'est pas par ce que vous n'avez pas un pick-up que vous êtes forcément à la rue face à ceux qui en ont, comme je l'ai dit, ceux qui sont pourchassés prendront des risques dans leur conduite et le terrain ne leur fera pas de cadeaux parce qu'ils sont des locaux ou qu'ils ont un meilleur véhicule qu'ils vont être semé. Il faut savoir que généralement, quand une action est menée, le drone et l'hélicoptère ne sont pas loin.

La guerre au Mali n'est pas une chasse aux pick-up et elle ne se gagnera pas en se dotant des mêmes moyens que l'ennemi. Si on commence à faire comme l'ennemi, ce dernier va fuir beaucoup moins et tendra bien plus d'embuscades, sa kalash sera à la hauteur, il peut rafaler un pick-up et tuer 3-4 des nôtres facile, une petite mine sur une piste et c'est pareil. Gardons à l'esprit que sur place, nos ennemis sont d'un niveau inférieur à ce qu'on peut voir en Syrie, en Afgha, au Yémen et même en Libye. Ils ont de l'armement très léger et ils ne sont pas facilement approvisionnés. Face aux blindés ils n'ont presque rien, même leurs mines qu'ils posent sont en général de faible puissance. Ils n'ont pas beaucoup d'explosifs, ils posent souvent des mines sans gonflés les charges, privilégiant des SVBIED comme la dernière fois. Le genre d'opérations qu'ils préparent depuis des mois, rassemblant les explosifs, les volontaires etc, ils veulent réaliser un coup important sur lequel ils puissent communiquer et se faire voir. Sinon contre nous, sauf à espérer qu'une mine fasse du dégât ils ne font rien, ils s'attaqueront aux cibles "faibles", non blindés comme l'armée malienne. En passant vous noterez aussi qu'ils aiment viser nos VBL, pas pour rien, imaginez qu'on leur offre des français sur pick-up, cela fait déjà des années qu'on a interdit de sortir de Gao et autres avec les P4, pas pour rien.

Pour ma part, l'usage de véhicules de ce genre doit relever d'unités non "prévisibles" comme les FS. Il faut que ce soit de l'exceptionnelle et non une habitude à laquelle l'ennemi va s'adapter plus vite qu'on ne le pense. Passant d'un style VBCI ou ils se sentent totalement impuissants à ça, on équilibre les forces alors même qu'on s'imagine, nous, continuer avec le même rapport de force qui aujourd'hui pousse l'ennemi à fuir nos forces. Mais non, l'effet sera inverse, il ne fuira plus, il tendra des embuscades, il viendra nous chercher.

Dans ce conflit, il nous faut de la légèreté, je suis d'accord. Mais il faut des blindés, il faut des véhicules capables de résister à l'armement léger, à des mines légères. Le VLTP-P à venir (2333 exemplaires prévus), quel véhicule pour quelle mission? Le VBAE? Moi je mise sur eux et non sur des pick-up parce qu'on trouve cela stylé et à la mode sur des photos.

 

Non mais merci, je suis pas teubé non plus ! Je sais bien que ça n'est pas de la police. Je l'ai même écrit. Cependant, oui, il y a bien des courses poursuites. Je passe outre qu'un seul exemple n'est pas universel (la-dite vidéo étant monté/expurgé, et comme je l'ai dit, les tirs entrent en compte aussi).

Oui de la moto...utilisé par nos FS, les ULRI, les terros. ...on parie bientôt par les commandos ? ^^
Mais...c'est déjà ce qui se passe ! Et c'est précisément ça le but : pousser l’ennemi au contact. Un commando de chasse. Les effets cinétiques lourds (3D, chars...) ne sont jamais lon en QRF. A vous lire on a l'impression que vous croyez que ce que vous voyez sur la photo ce sont les seuls unités présentes. Et que nos militaires sont bien cons...

La menace IED/SVB_IED est justement pallié par la furtivité/mobilité. Un SVB-IED pour lui faire cibler quelque chose il faut qu'il y accède, sans être vu à temps. Dans les zones concernées (renseignez vous) c'est pas si évident. Le risque demeure cependant, bien sur. Pour l'instant ça paye plus en notre faveur. Les SVB-IED efficaces l'ont été en zone urbaine ou sur point de passage obligé (sortie de FOB), voir les BOAT (par essence lourde, bruyante, peu mobile).

Heu les PRM ça a débuté il y a bien 5 ans avec les FS...et oui, comme je le disais c'est un procédé "commando".
Pour mémoire on a deux VBCI qui se sont fait détruire par SVB-IED...le lourd n'est pas non plus la solution universelle. C'est comme tout : avantages/inconvénients.

Non mais ennemis tend déjà des embuscades aux PRM...sérieusement, c'est une guerre hein. Les combats se finissent parfois au PA à moins de 5 mètres !

Je note quand même qu'il y a aussi du blindage. Et de l'unité locale accompagnante. Le tout pouvant avancer au même rythme.
De loin, dur de dire ce à qui est le PU.

Dire que "c'est pour le style" c'est vraiment prendre des unités qui ont maintenant 7 ans expérience sur ce terrain (cumulant expérience d'autres théâtres) pour un tas de gros cons. On reprend "juste" les recettes des FS qui marchent.

Le fantasme de pérenniser le truc en unité constituer, c'est un délire de journaliste. Sur le terrain, c'est de l'adaptation en conduite.

 

https://www.parismatch.com/Actu/International/Niger-en-mission-avec-les-commandos-parachutistes-1635164

Modifié le 1 août 2020 par KALIKO

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, KALIKO a dit :

Ok c'est moi qui doit mal m'exprimer. Je pense. Sinon c'est ridicule.

Je ne conteste pas qu'un PL puisse être meilleur. Je dis que c'est totalement  inadapté au combat tel qu'envisagé. Il faut des choses relativement discrètes, facile à entretenir, performante etc. Les PU nous permettent d'avoir les mêmes capacités que ceux d'en face, avec en plus une logique camouflage/désilhouettage.

On parle de combat à la hussarde, et vous me vendez des percherons là (qui effectivement passeront partout !).

Moi je ne vend rien du tout, j'ai mis en avant que le VLRA était dans un contexte de déploiement d'une compagnie le plus adaptée avec la possibilité d'avoir de l'armement qui tape loin sans que le véhicule qui transporte se type d'armement soit un pb de poids ( que ce soit du 20 mm possibilité de poste tir missile et mortier de 81 mm sans avoir à débarquer ) , tout comme j'ai dis que dans l'optique GCP/GCM et FS l'idée de pick up pouvait s'entendre. 

Et puis pour l'idée du risque dans le débarqué d'un VLRA dans les derniers mètres comment on faisait avant ? 

Ben on faisait et il n'y avait pas de gilet pare balle à l'époque ... 

Modifié le 1 août 2020 par Gibbs le Cajun

[KALIKO]

il y a 43 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je ne vend rien du tout, j'ai mis en avant que le VLRA était dans un contexte de déploiement d'une compagnie le plus adaptée avec la possibilité d'avoir de l'armement qui tape loin sans que le véhicule qui transporte se type d'armement soit un pb de poids ( que ce soit du 20 mm possibilité de poste tir missile et mortier de 81 mm sans avoir à débarquer ) , tout comme j'ai dis que dans l'optique GCP/GCM et FS l'idée de pick up pouvait s'entendre. 

Et puis pour l'idée du risque dans le débarqué d'un VLRA dans les derniers mètres comment on faisait avant ? 

Ben on faisait et il n'y avait pas de gilet pare balle à l'époque ... 

...et l’ennemi, la fréquence des accrochages n'étaient pas les mêmes non plus. Ou alors nos commandos sont des gros nuls qui n'arrivent pas à la cheville des anciens ? Sérieusement...

Du coup on le fait déjà : c'est pour partie ce qu'à fait le REP y a quelques mois. ;)

Modifié le 1 août 2020 par KALIKO

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, KALIKO a dit :

...et l’ennemi, la fréquence des accrochages n'étaient pas les mêmes non plus. Ou alors nos commandos sont des gros nuls qui n'arrivent pas à la cheville des anciens ? Sérieusement...

Du coup on le fait déjà : c'est pour partie ce qu'à fait le REP y a quelques mois. ;)

Quand sais tu de la fréquence des accrochages dans le passé ? 

La période au Tchad dès la fin des années 60 à était très fourni en combat, idem dans les années 70, entre des grosses actions de combat ou une compagnie du 3ème RIMa est montée à l'assaut et ou les petites actions régulière avec des petites accrochages étaient courante, Idem en Somalie dans les années 90 et tout le monde avait pas le VAB sur place, la majorité des gens du 5ème RIAOM et de la 13ème DBLE était sur VLRA, Sagaie etc... Et il n'y a pas eu que les combats sur Mogadiscio qui ne furent pas le fiasco des US malgré le courage des gars , il y a un bon article que j'avais déjà partagé, Et le Colonel Goya à fait une bonne analyse aussi sur son blog entre l'affaire géré par les francais et celle des US. 

Maintenant je ne suis pas là pour rabaisser la qualité des gens sérieusement , commandos ou pas, ancien ou jeune, mais bon à une époque au Tchad ça nomadisé pendant de longue période, et c'était organisé sur 1 section du 3ème RIMa, 1 piece de 105 mm du 11ème RAMa et un peloton AML du RICM. Les gens etaient monté sur les camions léger, jeep et AML. En face l'adversaire aussi était en mode léger question véhicules, donc l'optique était pas mauvaise et fonctionnait. 

Maintenant le renfort du REP avait des VAB et le VAB reste un vehicule qui passe partout, moi il m'a surpris sur le terrain où en opex comme j'ai était pilote  VAB pas mal d'années , d'ailleurs on observe que quand bien même les GCM/GCP sont en mode pick up Il y a eu aussi du VBL avec eux ( dans le reportage de Paris Match sur YouTube on voit qu'il n'y a pas que du pickup mais aussi du VBL) donc ça ne me pose pas de pb qu'on protège les gens avec des véhicules protégés , mais je mets en avant que si on veut faire de la nomadisation hors piste, ben en mode autonomie pour une compagnie l'idée d'avoir du VLRA tient la route ( bien évidemment qui dit VLRA dit aussi véhicule léger en mode VL, et le VBL même blindé reste pas mal ) , et comme aujourd'hui les personnels ont du pare-balle et des casques bien adapté, ben quand on observe le mode léger d'avant les années 90, treillis léopard et chapeau ou casquette de brousse, il suffit de voir le nombre de blessé sur 22 mois pour la CPIMa au Tchad, sur une compagnie de 120 gus, 26 morts et 53 blessés, donc 2 type sur 3 blessés, et le séjour était long avec des accrochages régulier même si à chaque fois il y avait pas de casse côté français. 

Je pense qu'avec les moyens actuels en protection individuelle et les armements actuelles en terme de portée , dans l'optique d'avoir du VLRA est pas une fausse bonne idée. 

D'ailleurs dans le reportage de Paris Match les GCP repèrent des types qui fuient en moto, ils ont essayé de suivre avec les pick up et ils les ont pas rattrapé, et je pense que le côté course poursuite c'est aussi un risque de piège au bout d'un moment quand on course les gus. Donc le côté vitesse à des limites aussi même si ca reste intéressant, maintenant les GCP sont en pick up et ils sont pas protégé via un blindage, mais ils ont du pare balle, assis en mode décapotable avec les armements en structure. 

Pour moi il n'y a pas de pb qu'on ait du VAB et VBL, ou VBCI au Sahel, mais du point de vue optique hors pistes pour de la nomadisation au niveau d'une compagnie pour compléter l'action des GCP/GCM sur pick up, c'est pas inutile d'avoir une capacité via le VLRA. Bien évidemment quand je parle de compagnie je vois celle-ci en mode inter-armes donc pas que du fantassins sur VLRA et pas forcément la totalité des sections de fantassins , mais aussi des cavaliers en mode peloton sur VBL et des observateurs artilleur/JTAC. 

Enfin voilà je pense que entre le rôle des GCP/GCM sur pick up et une compagnie inter-armes sur VLRA et VBL, l'un aura la vitesse tandis que l'autre pourra  fournir la masse en effectif et la portée ( 20 mm, mortier de 81 mm sans avoir à débarquer ) qui soit pourra attiré l'adversaire, soit appuyer les GCP/GCM ou aider au ratissage de zone ou servir de nasse dans des zones pendant que le GCM/GCP pourra surprendre l'adversaire. Ou l'inverse, donc embuscade etc... 

Enfin voilà je pense sur du hors pistes, si on a pas eu de casse via les pick up En terme de mines artisanale dans les zones où ils crapahutent, l'optique d'avoir une compagnie sur VLRA et VBL est pas si stupide que ça à l' occasion, maintenant qu'il y ait du VAB, VBL ne me pose pas de pb non plus. 

Et quand je mets en avant le passé, c'est pas pour rabaisser les capacités des gens actuellement, mais mettre en avant que l'évolution voit quand même du matos de protection individuel de qualité avec le pare balle et le casque qui a sauvé et limité les blessés et les morts, en Afghanistan ou au Mali. 

Je sais pas si mes propos sont plus clair, j'aurais dû préciser le côté inter-armes de la compagnie d'infanterie modifiée, concept qui déjà etait de mise par le passé au Tchad comme je m'explique plus haut, eh en monde effectif plus réduit via une section de marsouins, une pièce de 105HM5 et ces bigors, et un peloton de marsouins du RICM sur AML et jeep. Donc bien moins qe l'effectif d'une compagnie. 

Enfin voilà, si demain on ressort le VLRA pour compléter l'action des GCM/GCP , ça ne sera pas idiot comme concept tactique en mode hors pistes ni plus dangereux que se que les GCM/GCP font en mode pick up décapotable a l'arrière. 

[KALIKO]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Quand sais tu de la fréquence des accrochages dans le passé ? 

Ben je me suis posé la question, je me renseigne. La question est difficile, mais grosso modo, de ce que j'ai compris en parlant avec des "anciens", nos combats actuels sont moins rudes que la génération 2eme GM/Indo./Algérie, mais largement plus rude que la Yougo./RCI.
Attention de ne pas caricaturer mes propos. Je parle bien des phases de combats, et non pas de la dureté ressentis du conflit.

La période au Tchad dès la fin des années 60 à était très fourni en combat, idem dans les années 70, entre des grosses actions de combat ou une compagnie du 3ème RIMa est montée à l'assaut et ou les petites actions régulière avec des petites accrochages étaient courante, Idem en Somalie dans les années 90 et tout le monde avait pas le VAB sur place, la majorité des gens du 5ème RIAOM et de la 13ème DBLE était sur VLRA, Sagaie etc... Et il n'y a pas eu que les combats sur Mogadiscio qui ne furent pas le fiasco des US malgré le courage des gars , il y a un bon article que j'avais déjà partagé, Et le Colonel Goya à fait une bonne analyse aussi sur son blog entre l'affaire géré par les francais et celle des US. 

Je sais bien, et ça n'enlève rien à mon propos.
J'ai lu l'article de Goya oui.
Ce que je dis, c'est qu'à cette époque les nombreux accrochages étaient dilués sur une Compagnie d'Infanterie Modifié. Elles accrochaient de temps en temps, et certains dans la compagnie étaient au contact direct. Les GC-X (P ou M, pour ne parler que de la conventionnelle) enchainent depuis l'Afgha. des mandats où à 10/20 ils accrochent à chaque mandat, plusieurs fois par mandat, parfois à moins de 5 mètres. Donc oui, pour ces personnels, la fréquence des contacts augmentent. Et justement comme ça a été écrit, parce qu'on les envoi au contact, c'est même l'idée.

Maintenant je ne suis pas là pour rabaisser la qualité des gens sérieusement , commandos ou pas, ancien ou jeune, mais bon à une époque au Tchad ça nomadisé pendant de longue période, et c'était organisé sur 1 section du 3ème RIMa, 1 piece de 105 mm du 11ème RAMa et un peloton AML du RICM. Les gens etaient monté sur les camions léger, jeep et AML. En face l'adversaire aussi était en mode léger question véhicules, donc l'optique était pas mauvaise et fonctionnait. 

...et l'adversaire ne bénéficiait pas des RETEX d'une communauté ayant fait l'Algérie (celle du GIA et du GSPC), l'Afghanistan, la Libye, la Syrie, le Nigéria. Le niveau et le comportement de l'adversaire n'est plus le même.
Des colonnes inter-armes on en fait encore. Mais l'adversaire n'est pas con, il refuse le combat autre que part IED/SVB-IED, qui sont ses armes pour compenser face à notre puissance de feu.

Maintenant le renfort du REP avait des VAB et le VAB reste un vehicule qui passe partout, moi il m'a surpris sur le terrain où en opex comme j'ai était pilote  VAB pas mal d'années , d'ailleurs on observe que quand bien même les GCM/GCP sont en mode pick up Il y a eu aussi du VBL avec eux ( dans le reportage de Paris Match sur YouTube on voit qu'il n'y a pas que du pickup mais aussi du VBL) donc ça ne me pose pas de pb qu'on protège les gens avec des véhicules protégés , mais je mets en avant que si on veut faire de la nomadisation hors piste, ben en mode autonomie pour une compagnie l'idée d'avoir du VLRA tient la route ( bien évidemment qui dit VLRA dit aussi véhicule léger en mode VL, et le VBL même blindé reste pas mal ) , et comme aujourd'hui les personnels ont du pare-balle et des casques bien adapté, ben quand on observe le mode léger d'avant les années 90, treillis léopard et chapeau ou casquette de brousse, il suffit de voir le nombre de blessé sur 22 mois pour la CPIMa au Tchad, sur une compagnie de 120 gus, 26 morts et 53 blessés, donc 2 type sur 3 blessés, et le séjour était long avec des accrochages régulier même si à chaque fois il y avait pas de casse côté français. 

Certains du REP ont tout fait en léger, sans blindage. ;-) Nomadisation avec dispositif en hérisson etc. Et ça a payé.
Je ne rentrerai pas dans les détails, mais les VBL tendent à disparaitre pour ces unités là.
Je vais poser la question autrement : pourquoi ne prennent-ils pas de VLRA alors selon vous ?
Les statistiques ne sont pas publiés mais les unités concernées ont de la casse aussi...

Je pense qu'avec les moyens actuels en protection individuelle et les armements actuelles en terme de portée , dans l'optique d'avoir du VLRA est pas une fausse bonne idée. 

Encore une fois, le VLRA est utilisé. La CCTFS entre autre. Mais il conviendrait de se demander pourquoi pas par les autres ?

D'ailleurs dans le reportage de Paris Match les GCP repèrent des types qui fuient en moto, ils ont essayé de suivre avec les pick up et ils les ont pas rattrapé, et je pense que le côté course poursuite c'est aussi un risque de piège au bout d'un moment quand on course les gus. Donc le côté vitesse à des limites aussi même si ca reste intéressant, maintenant les GCP sont en pick up et ils sont pas protégé via un blindage, mais ils ont du pare balle, assis en mode décapotable avec les armements en structure. 

Risque assumé. Déjà on va vite justement et on arrive à l'improviste pour empêcher la MEP d'un dispositif trop élaboré. Dans cette configuration, si ça tape dur, c'est qu'on est tombé sur quelque chose en cour. Ensuite les drones embarqués servent à ça. Si ça dure, l'APP 3D est censé garantir un RAPFOR FAV.

Pour moi il n'y a pas de pb qu'on ait du VAB et VBL, ou VBCI au Sahel, mais du point de vue optique hors pistes pour de la nomadisation au niveau d'une compagnie pour compléter l'action des GCP/GCM sur pick up, c'est pas inutile d'avoir une capacité via le VLRA. Bien évidemment quand je parle de compagnie je vois celle-ci en mode inter-armes donc pas que du fantassins sur VLRA et pas forcément la totalité des sections de fantassins , mais aussi des cavaliers en mode peloton sur VBL et des observateurs artilleur/JTAC. 

Du coup c'est plus ou moins le cas.
Sauf que perso. je ne voudrai pas être dans le VLRA au sein d'un convoi blindé... Oo C'est du suicide. On avancera au rythme du convoi, dans ses traces. Sauf qu'on réagira pas pareil à l'IED...

Enfin voilà je pense que entre le rôle des GCP/GCM sur pick up et une compagnie inter-armes sur VLRA et VBL, l'un aura la vitesse tandis que l'autre pourra  fournir la masse en effectif et la portée ( 20 mm, mortier de 81 mm sans avoir à débarquer ) qui soit pourra attiré l'adversaire, soit appuyer les GCP/GCM ou aider au ratissage de zone ou servir de nasse dans des zones pendant que le GCM/GCP pourra surprendre l'adversaire. Ou l'inverse, donc embuscade etc... 

C'est ce qu'on a essayé par le passé. Cela ne marche pas.

Enfin voilà je pense sur du hors pistes, si on a pas eu de casse via les pick up En terme de mines artisanale dans les zones où ils crapahutent, l'optique d'avoir une compagnie sur VLRA et VBL est pas si stupide que ça à l' occasion, maintenant qu'il y ait du VAB, VBL ne me pose pas de pb non plus. 

Et quand je mets en avant le passé, c'est pas pour rabaisser les capacités des gens actuellement, mais mettre en avant que l'évolution voit quand même du matos de protection individuel de qualité avec le pare balle et le casque qui a sauvé et limité les blessés et les morts, en Afghanistan ou au Mali. 

Clairement les évolutions en terme de petits matériels sont énormes ! Les savoirs des gens aussi.

Je sais pas si mes propos sont plus clair, j'aurais dû préciser le côté inter-armes de la compagnie d'infanterie modifiée, concept qui déjà etait de mise par le passé au Tchad comme je m'explique plus haut, eh en monde effectif plus réduit via une section de marsouins, une pièce de 105HM5 et ces bigors, et un peloton de marsouins du RICM sur AML et jeep. Donc bien moins qe l'effectif d'une compagnie. 

Encore une fois : c'est toujours le cas. Mais ça sert à "rabattre" sans contact. Les accrochages sont rares.

Enfin voilà, si demain on ressort le VLRA pour compléter l'action des GCM/GCP , ça ne sera pas idiot comme concept tactique en mode hors pistes ni plus dangereux que se que les GCM/GCP font en mode pick up décapotable a l'arrière. 

Encore une fois : on les a sorti. On a arrêté. Pourquoi ?

 

[max]

« Enfin voilà, si demain on ressort le VLRA pour compléter l'action des GCM/GCP , ça ne sera pas idiot comme concept tactique en mode hors pistes ni plus dangereux que se que les GCM/GCP font en mode pick up décapotable a l'arrière. 

Encore une fois : on les a sorti. On a arrêté. Pourquoi ? »

 

Dès décembre 2017, l’amiral Laurent Isnard (précédent ComCos, et actuellement Prémar CECMED à Toulon) disait ceci devant la commission de la défense Nationale et des forces armées ;

« J’ai besoin des VLFS. Le VLRA (véhicule de liaison de reconnaissance et d’appui) est en service au début des années 1960 et réactualisé en 1996. Ces modèles de véhicules commandos ont donc été créés avant la création du COS… La demande n’est donc pas un caprice de notre part, nous sommes véritablement en rupture capacitaire ».

La messe est dite. D’autre part, il poursuit ses propos comme tel ;

« S’agissant de la mobilité terrestre, j’ai cité trois milieux – permissif, semi‑permissif et non-permissif –, qui correspondent à trois types de combat. En milieu permissif, un peu comme au Sahel, globalement, on n’est pas réellement menacé tant que l’on est en déplacement. Évidemment, il faut aller vite, et pouvoir frapper précisément et fort. Pour la fulgurance, nous privilégions des véhicules légers, faiblement protégés qui permettent d’aller très vite. En milieu semi-permissif il est nécessaire d’avoir une supériorité locale avec nos appuis feu car il faut se prémunir d’une mauvaise rencontre. VLFS et PLFS sont dès lors des standards. Mais pour des questions de discrétion, nous avons également besoin de quelques véhicules civils blindés. On constate aussi le renforcement de la confrontation des États-puissances. On revient alors sur des scénarios de type guerre avec de gros effectifs que l’on a connus avant la chute du Mur, avec des combats issus des forces conventionnelles et, en guerre hybride, des forces spéciales qui travaillent contre d’autres forces spéciales ou des rebelles, contre la désinformation et en soutien de groupes partenaires locaux. Là il est nécessaire de disposer d’un minimum de blindage pour vous protéger notamment en zone urbaine. Au Levant, nous avons sauvé des commandos grâce à des véhicules blindés. C’est pour cela que nous disons que nous avons besoin de véhicules, pas d’un très grand nombre, mais de différents modèles et c’est urgent. »

Selon moi la proposition de Marc Chassilian est raisonnée et pertinente dans sa logique. Elle a le mérite de développer une piste. Je me plais à croire que ce monsieur possède qq éléments et connaissances lui permettant de travailler finement cette idée. Il faut peut-être juste intégrer le fait selon lequel la proposition d'un acteur industriel sur l'expression d'un besoin reste ... une proposition.

[Jésus]

Quelques mois après Serval, le VLRA a été expérimenté. Un peu plus tard en 2014, il a été décidé d'envoyer 26 VLRA qui étaient prépositionnés en CI pour équiper certaines unités (genre SAED, GCP/GCM).

On en a fait presque des véhicules de FS avec des modifications à la manière du système D (qui n'a rien de honteux car bien souvent c'est à partir de là que les industriels apportent des modifications standardisés ou des équipements additionnels) quand ils sont arrivés.

Malheureusement, le parc de VLRA a subit énormément le terrain, son grand âge ne l'aidant pas. Il a rencontré de nombreuses pannes et problèmes de casses mécaniques et pour ne rien arrangé, l'approvisionnement de pièces était longue et la connaissance de la bête n'était pas maitrisé par tous les mécaniciens. Le véhicule avait donc une faible disponibilité, il tombait souvent en panne et ne permettait pas de faire de longues missions en profondeur, ce qui pour certaines unités, ça s'avèrent compliqués. Les véhicules n'étant pas nombreux (pourtant il y en avait plus que prévu, c'est pareil pour les VAB et les VBL, on a des surdotations de théâtre), vous arrivez assez souvent à avoir des unités qui n'ont plus de quoi se déplacer dans leur totalité et qui devaient patienter ou reporter des missions "quotidiennes".

Plus tard, en ouvrant la base de Madama, on a envoyé des VLRA de Ndjamena sur place, même problème, de toute façon dans cette zone, la dotation en véhicules était tellement ridicule (on a raclé les fonds de tiroirs de Ndja) qu'on a pratiquement jamais réellement disposé de vraies unités terrestres mobiles. Dès que ça sortait, c'était des pannes et des ensablements à gogo qui foutait en l'air toute la mission. Pas étonnant qu'on ait amené sur place des hélicos et qu'on ait fait l'usage de parachutages. Pas étonnant aussi que lorsqu'on cherchait du monde à envoyer sur Barkhane Ouest, Madama et ses forces terrestres sont rapidement passés à la trappe. Le front "Est" de Barkhane a été une fausse bonne idée, sans les moyens qui vont avec. On est allé chercher du renfort et ce sont les italiens qui s'y sont installés, mais pour eux c'est pour lutter contre l'immigration pas le terrorisme...Mais cela aura tout de même créer l'impact psychologique du "verrou" de la ligne Libye-Niger, permis de renforcer et consolider la présence Nigérienne (sans compter les italiens). Je tiens à préciser aussi qu'on garde toujours une petite équipe sur place.

Donc pour en revenir au VLRA, je pense qu'il faut tourner la page. Pas que son concept d'usage et ses possibilités ne soient pas adaptées, mais que cet engin a fait son temps. Le PLFS des forces spéciales garde le même principe (il remplace leurs VLRA), même s'il a connu un début problématique, il va arriver et quoi qu'on en dise, les quantités seront plutôt importantes, environ 200 exemplaires en plus des nouveaux VLFS (250 ex). On est loin de la situation actuelle et si on voit les FS rouler en pick-up refait de chez Technamm ( achat d'urgence de 30 VPS2), c'est en raison d'un parc de VLRA ou de VPS totalement rincés et en plus en quantités très faibles. Rappelons déjà qu'en 2005 on avait remplacé en urgence la P4 VPS qui affichait de grosses lacunes et limites. On va passer d'un parc d'environ une centaine de véhicules (totaux) à plus de 450 et un grand nombre de cette centaine là sont comme je l'ai dit totalement rincés. On allait jusqu'à leur donner tout et n'importe quoi, du pick-up civil blindé ou non, de l'Aravis. Là on a des véhicules qui sortent de chez Technamm et qui ont une certaine adaptation de base à la livraison, c'est un mieux en attendant les vrais successeurs (qui ont été conçus avec les FS, je précise, car souvent on pense que l'industriel impose un véhicule aux unités)

Nos FS ont été depuis longtemps, depuis toujours même largement sous-équipés en terme de véhicules. On peut aussi spécifier l'arrivée de 120 petits véhicules parachutables de type Fardier.

Ailleurs, les VLRA sont des véhicules plus spécialisés et normalement il aurait dût disparaitre des inventaires, au même titre que le TRM2000, sans remplaçant l'un comme l'autre. Mais beaucoup de choses ont changés, ils ont été maintenus, bien souvent beaucoup même ne roulaient plus (quand ils le pouvait) en dehors des régiments, ils perdaient totalement de leur intérêt opérationnel. On en est même à renvoyés certains TRM2000 chez l'industriel (200 au final) pour les rénover et leur donner justement un potentiel opérationnel qu'on cherche à réacquérir à ce niveau. Maintenant nous savons que le Serval va remplacer certains VLRA spécialisés, comme nous savons qu'on va recevoir dans les 7000 nouveaux camions une version "légère" pour remplacer spécifiquement le TRM2000.

Par ailleurs le remplacement de la P4 par le VT4 amène lui aussi un segment léger utilisable par toutes les unités, comme toujours, aux chefs de prendre les risques d'usages, si demain ils autorisent à patrouiller avec dans le Mali, ce sera un choix, un choix à assumer. Tout ira toujours bien tant qu'il n'y aura pas de morts, ça a toujours été ainsi, la remise en question intervient souvent après les drames. Moi personnellement, comme je l'ai dis, j'estime qu'il faut éviter de donner aux unités conventionnels, dans leurs missions quotidiennes des véhicules non blindés sur un théâtre comme le Mali. Laissons aux FS un rôle particulier d'action en profondeur, non prévisible. L'ennemi s'adaptera trop vite et saisira à la moindre opportunité, l'occasion de faire un carton sur des unités non protégés et ce n'est pas le casque ou le pare-balle qui va se suppléer à du blindage.

On a et on aura encore plus demain des moyens légers adaptés à des théâtres exigeants une forte mobilité. Mais le Mali et la région actuelle n'est pas le Tchad d'il y a 40 ans. Le danger IED et la présence ennemie est compliquée, on a un ennemi qui veut nous faire du mal et qui ne joue pas juste sa petite carte politique locale ou des rebelles avec qui on peut négocier. Il faut trouver un bon compromis et en vue de la menace, il ne sert à rien de chercher des blindés de 25 tonnes, il faut des blindés légers permettant toujours d'obtenir une mobilité et offrant une protection suffisante à la plupart des armements de l'ennemi.

Malheureusement le problème, en France, c'est qu'au niveau de petits blindés légers, nous n'avons pas grand chose. Le VBL bien entendu, le PVP par ailleurs. Mais l'un comme l'autre ont leurs limites d'usage. Même si on a 1000 PVP sur le papier, en réalité on ne va pas équiper une compagnie d'infanterie avec pour faire de la patrouille au Sahel. Il manque un engin blindé léger polyvalent pour "tous", qui permettrait de faire passer par exemple une compagnie VBCI sur du léger dans une mission qui le nécessite. Je mise beaucoup sur le programme VLTP-P, qui avec ses 2333 exemplaires doit justement apporter aux forces une engin blindé léger. Il n'est pas le VBAE (successeur du VBL) ni le remplaçant du PVP, c'est bien un engin à part, qui au vue de notre modèle actuelle est "nouveau" et pourrait très bien équiper toutes les unités à l'image du VT4. On est dans un ordre de grandeur qui est de 1 VLTP-P pour 2 VT4. On pourrait donc voir venir avec ce programme, un segment nouveau, un véhicule blindé léger "général". Le VBAE devant lui aussi apporter plus tard un peu de punch par rapport aux VBL.

 

[Fusilier]

il y a 55 minutes, max a dit :

La messe est dite

J'ai du mal à suivre, je cite: "j’ai besoin des VLFS. Le VLRA blabla"  Il dit qu'il a besoin de "véhicules légers", dans la nomenclature actuelle P4  AdT  et Land Rover des marins (qui sont plutôt contents des leurs montures)  il s'agit donc de remplacer les "véhicules légers" et plus urgemment les P4  de l'AdT et de l'AdA. Que vient faire le VLRA dans cette histoire? 

On observe que le premier programme concerne non pas un "véhicule léger" mais un "poids lourd forces spéciales". remplaçant dont le VLRA...  T'as pas l'impression  d'un truc qui déconne, surtout que pour pallier au retard du programme "PLFS" on commande des "VL"  chez Technam...   

il y a une heure, max a dit :

trois milieux – permissif, semi‑permissif et non-permissif

Je veux bien ... C'est l'Amiral  qui fait état du fond de sa pensée, ou il est juste le "perroquet" des élucubrations des diverses armées (le COS n'est pas autorité organique...)  Permissif  (Sahel selon lui) n'importe quel 4x4 fait l'affaire, VLRA compris.  Non permissif en Iraq / Syrie ils ont utilisé des ARAVIS  (châssis UNIMOG) Semi permissif  qui correspondrait  au programme VLFS  & PLFS.  Si je suis bien le raisonnement,  on construit un programme central de véhicules FS  sur un concept -terrain qui n'est pas illustré. Ca veut dire quoi semi permissif?   Tout ça me parait un peu vaseux.

Il y a 1 heure, max a dit :

Selon moi la proposition de Marc Chassilian est raisonnée et pertinente dans sa logique. Elle a le mérite de développer une piste. Je me plais à croire que ce monsieur possède qq éléments et connaissances lui permettant de travailler finement cette idée. Il faut peut-être juste intégrer le fait selon lequel la proposition d'un acteur industriel sur l'expression d'un besoin reste ... une proposition.

Je n'ai pas lu l'article, je réserve mon opinion.  Mais franchement je ne vois pas comment ça peut fonctionner et quelle utilité.  Monter des unités sur pickups dans des terrains comme le Sahel on peut comprendre et n'importe quel régiment para ou alpin doit (ou devrait) être capable d'armer un SGTI dans ce format... 

[max]

Pour le camarade amiral, je ne suis ni ambassadeur, ni relais de ces propos, je cite simplement son intervention devant la commission nationale de défense. Dont acte. La question de Kaliko était de savoir pourquoi après avoir ressorti les VLRA, "on les a arrêté". Je me plais à penser que si le boss du Cos explique en 2017 que continuer à utiliser ce type de matériel roulant équivaut à une rupture capacitaire,  cela explique quelque part qu'il ne soit plus mis en avant dans les dotations. Cela me parait d'autant réaliste que dans le petit monde des FS et autres forces "pas comme les autres", les tendances et axes de progressions clairement définies par un acteur comme le COS se répercutent un peu partout (et mème vite et loin).

Pour le "retour" Rangers et la piste de Marc Chassilian, encore une fois il s'agit d'une proposition...

 

[gustave]

Le 02/08/2020 à 14:16, Fusilier a dit :

J'ai du mal à suivre, je cite: "j’ai besoin des VLFS. Le VLRA blabla"  Il dit qu'il a besoin de "véhicules légers", dans la nomenclature actuelle P4  AdT  et Land Rover des marins (qui sont plutôt contents des leurs montures)  il s'agit donc de remplacer les "véhicules légers" et plus urgemment les P4  de l'AdT et de l'AdA. Que vient faire le VLRA dans cette histoire? 

On observe que le premier programme concerne non pas un "véhicule léger" mais un "poids lourd forces spéciales". remplaçant dont le VLRA...  T'as pas l'impression  d'un truc qui déconne, surtout que pour pallier au retard du programme "PLFS" on commande des "VL"  chez Technam...   

Je veux bien ... C'est l'Amiral  qui fait état du fond de sa pensée, ou il est juste le "perroquet" des élucubrations des diverses armées (le COS n'est pas autorité organique...)  Permissif  (Sahel selon lui) n'importe quel 4x4 fait l'affaire, VLRA compris.  Non permissif en Iraq / Syrie ils ont utilisé des ARAVIS  (châssis UNIMOG) Semi permissif  qui correspondrait  au programme VLFS  & PLFS.  Si je suis bien le raisonnement,  on construit un programme central de véhicules FS  sur un concept -terrain qui n'est pas illustré. Ca veut dire quoi semi permissif?   Tout ça me parait un peu vaseux.

Je n'ai pas lu l'article, je réserve mon opinion.  Mais franchement je ne vois pas comment ça peut fonctionner et quelle utilité.  Monter des unités sur pickups dans des terrains comme le Sahel on peut comprendre et n'importe quel régiment para ou alpin doit (ou devrait) être capable d'armer un SGTI dans ce format... 

Il y a bien longtemps que P4 et LR ne sont plus utilisés en patrouille profonde motorisée à Sabre, remplacées par les VPS, ce qui n'est pas le cas du VLRA. D'où la priorisation du PLFS.

Ensuite le GCOS, s'il n'est pas chef organique effectivement, est tout sauf le "perroquet" des armées, et le COS a d'ailleurs dorénavant acquis de haute lutte un pouvoir de cohérence capacitaire (d'où certains programmes FS et non plus d'armée comme le VLFS ou le PLFS entre autres) pour assurer les missions dont il a la charge ou qu'il anticipe, ce que nul ne peut faire mieux que lui.

Ensuite le GCOS s'adresse en l’occurrence aux parlementaires, à qui il ne va pas détailler des fiches de spec, et semi-permissif est tout à fait compris au sein des armées, et il l'explique par ailleurs: un théâtre où la menace par armes lourdes est limitée.

Enfin, mettre une compagnie d'infanterie sur PU me parait très compliqué, l'articulation, l'encadrement et l'équipement ne me paraissant pas du tout adaptés.

Le 02/08/2020 à 13:32, Jésus a dit :

On allait jusqu'à leur donner tout et n'importe quoi, du pick-up civil blindé ou non, de l'Aravis. 

L'Aravis correspondait pas idéalement mais assez bien à certaines missions du COS.

Le 02/08/2020 à 13:32, Jésus a dit :

 le Mali et la région actuelle n'est pas le Tchad d'il y a 40 ans. Le danger IED et la présence ennemie est compliquée, on a un ennemi qui veut nous faire du mal et qui ne joue pas juste sa petite carte politique locale ou des rebelles avec qui on peut négocier. Il faut trouver un bon compromis et en vue de la menace, il ne sert à rien de chercher des blindés de 25 tonnes, il faut des blindés légers permettant toujours d'obtenir une mobilité et offrant une protection suffisante à la plupart des armements de l'ennemi.

Aller au combat en VT4 me parait très optimiste si ce n'est suicidaire... Il n'est pas conçu pour embarquer des combattants équipés et encore moins les emmener au combat.

Ensuite les VBCI sont au moins aussi mobiles que les blindés légers. Le problème est qu'ils sont plus couteux, exigent plus de logistique et sont encombrants en ville. En revanche au contact il n'y a plus photo...

[KALIKO]

Le 02/08/2020 à 14:45, max a dit :

Pour le camarade amiral, je ne suis ni ambassadeur, ni relais de ces propos, je cite simplement son intervention devant la commission nationale de défense. Dont acte. La question de Kaliko était de savoir pourquoi après avoir ressorti les VLRA, "on les a arrêté". Je me plais à penser que si le boss du Cos explique en 2017 que continuer à utiliser ce type de matériel roulant équivaut à une rupture capacitaire,  cela explique quelque part qu'il ne soit plus mis en avant dans les dotations. Cela me parait d'autant réaliste que dans le petit monde des FS et autres forces "pas comme les autres", les tendances et axes de progressions clairement définies par un acteur comme le COS se répercutent un peu partout (et mème vite et loin).

Pour le "retour" Rangers et la piste de Marc Chassilian, encore une fois il s'agit d'une proposition...

 

Ma question est rhétorique. J'ai une assez bonne idée de ce qu'est subir du matériel vétuste et vieillissant.
J'ajoute que de façon général, j'ai une tendance à me dire que si les gars du COS ne voit pas dans le VLRA la solution optimale, ils font assez de terrain dans l'année pour avoir une idée juste de la question. L'Amiral explique bien effectivement : entretien, dynamisme, besoin spécifique.

L'unité Ranger existe de fait : GPC, GCM et REP. Voir les SAED. Les FOS pouvant compléter le dispositif. Plus quelques autres régiments spés.

Le "régiment" PU, non, c'est ridicule. Encore une fois, on ne déploie jamais de régiment. A la rigueur ça n'aurait du sens que si on regroupait les GC dans un seul régiment avec un pool de PU. Sauf que ça amènerait d'autres absurdités RH.
A la rigueur je concède peut-être une sorte de "CNEC" mais qui arrêterai l'escalade de falaise (ça aguerrit mais ça s'emploie peu en OP) pour en faire un centre des techniques commandos. Sauf que dans les faits...y a pas besoin. On fait sans.

à l’instant, KALIKO a dit :

Ma question est rhétorique. J'ai une assez bonne idée de ce qu'est subir du matériel vétuste et vieillissant.
J'ajoute que de façon général, j'ai une tendance à me dire que si les gars du COS ne voit pas dans le VLRA la solution optimale, ils font assez de terrain dans l'année pour avoir une idée juste de la question. L'Amiral explique bien effectivement : entretien, dynamisme, besoin spécifique.

L'unité Ranger existe de fait : GPC, GCM et REP. Voir les SAED. Les FOS pouvant compléter le dispositif. Plus quelques autres régiments spés.

Le "régiment" PU, non, c'est ridicule. Encore une fois, on ne déploie jamais de régiment. A la rigueur ça n'aurait du sens que si on regroupait les GC dans un seul régiment avec un pool de PU. Sauf que ça amènerait d'autres absurdités RH.
A la rigueur je concède peut-être une sorte de "CNEC" mais qui arrêterai l'escalade de falaise (ça aguerrit mais ça s'emploie peu en OP) pour en faire un centre des techniques commandos. Sauf que dans les faits...y a pas besoin. On fait sans.

L'ARAVIS avait surtout le mérite d'être là, existant, inemployé...

[FoxZz°]

Moi je pense qu'on devrait déployer du Leclerc au Sahel, c'est beaucoup plus mobile que n'importe quel pick-up et largement capable de "gagner" la course poursuite, la puissance de ses optiques, l'allonge de son armement et sa stabilisation/conduite de tir seraient parfaits pour dégommer les picks ups djihadistes.

Au lieu d'associer les Leclerc à des VBL, on les associe à des quad ou des motos qui agissent comme ses antennes.

Je suis persuadé qu'on sous estime le char de combat dans pour ce type de mission de chasse en nomadisation. Après tout le Leclerc avait bien conduit des raids longue distance aux émirats avec beaucoup de succès. Surtout qu'avec seulement deux chars et 6 motos on pourrait faire le taf d'une compagnie d'infanterie, pas sur qu'on y perde sur le plan logistique. C'est quand même con de pas les utiliser ces bijoux technologiques.

Modifié le 7 août 2020 par FoxZz°

[KALIKO]

Il y a 1 heure, FoxZz° a dit :

Moi je pense qu'on devrait déployer du Leclerc au Sahel, c'est beaucoup plus mobile que n'importe quel pick-up et largement capable de "gagner" la course poursuite, la puissance de ses optiques, l'allonge de son armement et sa stabilisation/conduite de tir seraient parfaits pour dégommer les picks ups djihadistes.

Au lieu d'associer les Leclerc à des VBL, on les associe à des quad ou des motos qui agissent comme ses antennes.

Je suis persuadé qu'on sous estime le char de combat dans pour ce type de mission de chasse en nomadisation. Après tout le Leclerc avait bien conduit des raids longue distance aux émirats avec beaucoup de succès. Surtout qu'avec seulement deux chars et 6 motos on pourrait faire le taf d'une compagnie d'infanterie, pas sur qu'on y perde sur le plan logistique. C'est quand même con de pas les utiliser ces bijoux technologiques.

La question se pose de quoi faire si un seul XL tombe en panne, quoi faire ?

Et combien de XL pour couvrir quelle zone ?

[FoxZz°]

Ben si un XL tombe en panne, si possible le réparer sur place, sinon, on ramène un porte char et on le ramène à la base pour réparation.

On pourrait imaginer un volume de 16 XL, sur tout Barkhane. Soit concentrés lorsqu'on veut du punch, soit dispersés pour couvrir plus de terrain.

Mais on pourrait imaginer des cellules autonomes autour de 2 XL (+ 6 motos ou 2VBL) , soit des demi-pelotons

[KALIKO]

il y a 25 minutes, FoxZz° a dit :

Ben si un XL tombe en panne, si possible le réparer sur place, sinon, on ramène un porte char et on le ramène à la base pour réparation.

On pourrait imaginer un volume de 16 XL, sur tout Barkhane. Soit concentrés lorsqu'on veut du punch, soit dispersés pour couvrir plus de terrain.

Mais on pourrait imaginer des cellules autonomes autour de 2 XL (+ 6 motos ou 2VBL) , soit des demi-pelotons

Un porte-char...dans le sahel...hmm ok. Plus son escorte. Plus la protec. autour du char. Donc un char en panne = une manœuvre de combat (initial) au tas, plus un convoi logistique (mettons partant de Gao) jusqu'à la zone d'opération (mettons In Delimane). Donc une grosse exposition à des IED pour le convoi, à des attaques pour la protec.
Un char en panne = un GTD en volume consommé.

Vu le coût que ça aurait, je pense que tout le monde voudraient des hélicos en plus plutôt qu'un XL.

Le tout pour une plus-value...l'adversaire se disperserait, refuserait le combat (comme il le fait déjà face aux GTD).

[Fusilier]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Il y a bien longtemps que P4 et LR ne sont plus utilisés en patrouille profonde motorisée à Sabre,

Longtemps, c'est une vision dilatée du temps. De mon souvenir les 30 premiers VPS 2 datent de juillet 2018 sortie d'usine. A vue de nez et sans calculatrice, ça fait moins de deux ans que les premiers sont sur le terrain.  

En tout cas en 2019,  la FORFUSCO continuait à percevoir des Land Rover modifiés, en sus VPS 2  (ces derniers vus à Djibouti)

https://raids.fr/2019/08/30/des-vps-pour-la-marine/

 

[Gibbs le Cajun]

@Jésus

 

@KALIKO

 Vos analyses mettent en avant des points où se mélangent véhicule pour les FS et la vision emploi en mode nomadisation pour la régulière, tout comme on parle de plusieurs théâtres d'opérations, entre Afgha, Syrie et le Sahel, qui ont tous leur particularité... 

Pour l'Aravis, on avait surtout rien d'autres, et vu que les US avaient imposé que des véhicules type MRAP soient déployé comme eux l'avaient fait. 

M'enfin on aurait déployé du VAB Ultima que ça aurait suffit, vu que de toute façon vu l'environnement de la Syrie ou c'est le lance missile portable anti-char qui a eu plus que se place vu comment ces armements ont été livré en masse de par et d'autres... Et la finalité c'est que même un MRAP ou un Aravis aurait fini en mode puzzle face à cette menace, comme on l'a vu avec un de nos Aravis qui a vu la perte d'un opérateur du 13ème RDP... Donc de toute façon rien de garantie en terme de protection sur se théâtre syrien... Même si vous claquez les FS dans des chars ou des VCI à chenille... Face au missile anti char type russe ou US, français ben voilà... Et je ne suis pas dupe, VBCI, Griffon Serval feront pas mieux face à du missile, d'où l'intérêt du développement de protection passive contre se risque du missile anti-char. 

D'ailleurs quand les US et brits ont déployé des troupes en Afghanistan, ils étaient transporté en véhicule léger type hummer pas blindé, pinzgauer, et selon les zones ( montagneux ou plat comme dans le Helmand) , pour des missions de contrôle de zone et donc fixé sur les axes, routes ou pistes, ça a fini en mode dispersé au 4 coins de la province d'où leur évolution avec d'abord le blindage des hummers axé sur la protection contre les projectiles mais qui connaîtront quand même de la casse et des pertes face aux IED vu la configuration bas de caisse très bas, puis ce sera sur du MRAP, pendant toute ces phases pour les US et brits nous ont avait nos VAB qui étaient bien adapté mêmes si il faut resté lucide, un IED bien dosé ça fait de la casse, les brits perdront d'ailleurs un Warrior en Afghanistan. 

En Irak, même bordel pour eux ou pour gérer en mode zone urbaine ou les US feront patrouiller en ville leurs gus en Hummer pas blindé et dans des camions, ça finira en mode sac à sable en fond de caisse et des plaques en acier soudées sur les hummers et camions ... Avant l'arrivée de MRAP, comme quoi notre VAB aura bien servi question variétés de types d'opex là où ça posera un gros pb vu les pertes subit par les US et brits et qui devront sortir un programme spécifique pour se faire. 

Donc faut remettre en perspective selon les zones, et puis même si on est pas à la même époque qu'au Tchad, faut pas oublier que des zones étaient en mode champs de mine vers les années 80/90 et l'apport des libyens. Donc la menace existait quand même quand bien même c'était pas de l'artisanal question mine. 

@max

Pour les VLRA, je ne m'étais en avant que l'idée qu'il était dommage qu'on aient pas opté pour une nouvelle construction, c'est à dire neuf et non en faisant de la récupération à gauche à droite avec un parc qui était forcément rincé, c'était évident que ça ne le ferait pas quand ils ont joué cette carte pour essayer la mise en place de VLRA, on ne fait pas des miracles avec des vieux VLRA qui ont un manque de pièces... Enfin voilà, avec du neuf on aurait pas eu ces pb. 

Sinon pour le programme de véhicules pour les FS, on a effectivement des problèmes de mise en service, j'espère que cela sera réglé car ça dure depuis trop longtemps, mais quand je regarde les brits et les australiens, eux aussi ils ont mis une plombe pour la mise en service du suppacat ( je crois que c'est se nom là), donc la même problématique que pour nous à mon avis. 

De facto j'ai aucun problème pour l'adaptation de moyens selon le besoin, mais faudrait pas non plus que ça devienne une forme d'obsession, surtout quand on est dans l'optique d'essayer avec des véhicules rincés et le pb de pièces disponible là où avec un parc neuf on aurait pas eu cette problématique. 

@KALIKO oui l'ennemi est loin d'être bête, mais c'est surtout la réflexion de ne pas lui facilité la tâche en pouvant gérer la capacité à régulièrement changé d'itinéraire qui est déjà la première protection contre cette menace de la mine artisanale, vu que de toute façon le jour ou l'adversaire voudra se faire un véhicule ultra protégé, il mettra la dose en explosif sur une mine artisanale, comme l'on fait les afghans quand ils ont réussi à détruire un Warrior. 

Après je peux entendre vos arguments, mais on oubli trop que l'innovation doit pas non plus envoyé dans un effet tunnel en ne refaisant pas une prise en compte de capacité déjà disponible, enfin quand on un parc qui aura était rénové avec du VLRA neuf, mais vu que le VLRA on a pas voulu le garder, c'était évident que ça poserait pb pour avoir du matos en état vu que c'était des véhicules anciens et qui forcément allait posé pb quand on a réfléchi à les réutilisé sur le terrain ... Enfin voilà en gros mon sentiment sur le sujet. 

 

[Jésus]

Il y a 6 heures, FoxZz° a dit :

Moi je pense qu'on devrait déployer du Leclerc au Sahel, c'est beaucoup plus mobile que n'importe quel pick-up et largement capable de "gagner" la course poursuite, la puissance de ses optiques, l'allonge de son armement et sa stabilisation/conduite de tir seraient parfaits pour dégommer les picks ups djihadistes.

Au lieu d'associer les Leclerc à des VBL, on les associe à des quad ou des motos qui agissent comme ses antennes.

Je suis persuadé qu'on sous estime le char de combat dans pour ce type de mission de chasse en nomadisation. Après tout le Leclerc avait bien conduit des raids longue distance aux émirats avec beaucoup de succès. Surtout qu'avec seulement deux chars et 6 motos on pourrait faire le taf d'une compagnie d'infanterie, pas sur qu'on y perde sur le plan logistique. C'est quand même con de pas les utiliser ces bijoux technologiques.

Sauf que la guerre au Sahel n'est pas une guerre contre des pick-up qu'on retrouverait en pagaille à tous les coins de rue. Je l'ai déjà expliqué ici, le pick-up au Sahel est rare chez les terroristes, du moins il l'est devenu. Il n'y a pas de colonnes de pick-up qui circulent et ce n'est pas comme en Syrie, aujourd'hui on est plus sur de la moto et le terroriste quand il se déplace pour faire son repérage, ses courses et autres, il n'est pas armé et si on devrait tirer sur tout ce qui est suspect, bonjour l'image de l'armée française tuant des "civils".

Au Mali, on est bien plus à vouloir surveiller, le renseignement est la clé de tout et dans l'immense majorité des cas, c'est par les airs qu'on va les trouver, les traiter et c'est par des opérations commandos qu'on vient faire le travail à terre. Les forces conventionnelles tournent généralement en rond, ceux qui ont fait le Mali, savent de quoi je parle. L'ennemi n'est pas visible, il n'attaque pas en dehors de poser des mines. Quand nous sortons de la base, on savait que l'ennemi savait, ils ont des sonnettes, ils savent parfois même avant qu'on sorte. Donc il n'y a pas d'effet de surprise, il n'y a pas grand chose qui se fait chopper depuis les unités terrestres qui au mieux, tomberont sur ces sonnettes, un petit campement déserté, une petite cache d'arme, mais il n'y a jamais personnes, ça ne grouille pas d'ennemis.

Alors parfois de grandes opérations d'encerclement de campement (repéré préalablement) permettront de rencontrer de l'ennemi, mais c'est rare. Généralement ceux qui verront les ennemis, qui en neutraliseront, ce sera les pilotes d'hélicos, les FS, GCP/GCM. Les autres, tous les autres, dans tout leur mandat sur place, ils sont nombreux à ne rien voir de l'ennemi, à avoir fait de nombreuses sorties et ou certains malchanceux auront été blessés voir tués sur des mines. Ce n'est pas l'Afghanistan ou vous saviez qu'à chaque sorties ça pouvait cartonner, ceux d'en face, ils attaquaient et au bout de vos 6 mois, c'était étrange de ne pas avoir connu une épreuve du feu.

Donc envoyer des Leclerc pour faire des ronds dans le sable, cela ne servira à rien, car avant même imaginer "tomber" sur un pick-up (qu'il faudra clairement identifier comme "ennemi" avant d'ouvrir le feu), ceux d'en face auront déguerpis depuis des heures et au mieux vous tomberez sur un pick-up abandonné sous un arbre, les personnels planqués je ne sais ou, il ne sont pas cons, ils s'adaptent, ils savent que nous avons souvent les yeux dans le ciel.

Si la nomadisation est recherché, il faut savoir qu'elle est aussi risqué. Les légionnaires qui en début d'année ont effectués ce mode d'action, il faut le savoir (j'ai lu leur retex) c'était aussi par ce qu'ils n'avaient pas tous les véhicules pour s'armer efficacement. Ils ont été en quelques sortes "contraints" de procéder à ce genre de manoeuvre, ils se sont adaptés à la situation. Les légionnaires sont partis de CI sur une mission non prévue au Mali, pour un renforcement. Ils ont été mis en quelques sortes au milieu des 3 frontières avec des moyens limités. L'absence de soutiens, demandait également une limitation de l'usage des véhicules. Le but des légionnaires était de servir de verrou sur un point de passage identifié comme couramment emprunté par l'ennemi. Mais cette nomadisation a également montré que nos moyens aériens, la nuit, dans le désert, sont très bruyants, le drone reaper très reconnaissable, on le sait au dessus de notre tête, donc forcément, l'ennemi le sait aussi et agira en conséquence. Le bilan de cette mission n'est pas non plus énorme, de mémoire, il y a eût 8 ennemis tués et capturés (remis aux nigériens)notamment dans deux embuscades, mais ce bilan est déjà meilleur que ce qu'on voit habituellement dans les forces conventionnelles (souvent à zéro ou très proche selon les mandats). Donc c'est un retex intéressant pour faire évoluer les forces conventionnelles.

Par contre agir ainsi nécessitera une logistique aérienne qui peut dévoiler des positions. Un mode d'action plus "localisé" couvrant moins de distances mais permettant, sur la durée, de jouer ce rôle de verrous. Cela comporte également un risque sur la durée, l'ennemi s'adaptant, il pourrait saisir l'opportunité d'attaques complexes, surprises sur des forces isolées, plus exposées.

 

[gustave]

Il y a 2 heures, Jésus a dit :

Sauf que la guerre au Sahel n'est pas une guerre contre des pick-up qu'on retrouverait en pagaille à tous les coins de rue.

Non, mais leurs chefs notamment les utilisent...

Modifié le 7 août 2020 par gustave

[Shorr kan]

Elle n'est malheureusement plus à l'ordre du jour, mais la solution à votre problème doit certainement ressembler à ça...

Révélation

 

 

 

[KALIKO]

Il y a 22 heures, Gibbs le Cajun a dit :

@Jésus

 

@KALIKO

 Vos analyses mettent en avant des points où se mélangent véhicule pour les FS et la vision emploi en mode nomadisation pour la régulière, tout comme on parle de plusieurs théâtres d'opérations, entre Afgha, Syrie et le Sahel, qui ont tous leur particularité... 

Pour l'Aravis, on avait surtout rien d'autres, et vu que les US avaient imposé que des véhicules type MRAP soient déployé comme eux l'avaient fait. 

M'enfin on aurait déployé du VAB Ultima que ça aurait suffit, vu que de toute façon vu l'environnement de la Syrie ou c'est le lance missile portable anti-char qui a eu plus que se place vu comment ces armements ont été livré en masse de par et d'autres... Et la finalité c'est que même un MRAP ou un Aravis aurait fini en mode puzzle face à cette menace, comme on l'a vu avec un de nos Aravis qui a vu la perte d'un opérateur du 13ème RDP... Donc de toute façon rien de garantie en terme de protection sur se théâtre syrien... Même si vous claquez les FS dans des chars ou des VCI à chenille... Face au missile anti char type russe ou US, français ben voilà... Et je ne suis pas dupe, VBCI, Griffon Serval feront pas mieux face à du missile, d'où l'intérêt du développement de protection passive contre se risque du missile anti-char. 

D'ailleurs quand les US et brits ont déployé des troupes en Afghanistan, ils étaient transporté en véhicule léger type hummer pas blindé, pinzgauer, et selon les zones ( montagneux ou plat comme dans le Helmand) , pour des missions de contrôle de zone et donc fixé sur les axes, routes ou pistes, ça a fini en mode dispersé au 4 coins de la province d'où leur évolution avec d'abord le blindage des hummers axé sur la protection contre les projectiles mais qui connaîtront quand même de la casse et des pertes face aux IED vu la configuration bas de caisse très bas, puis ce sera sur du MRAP, pendant toute ces phases pour les US et brits nous ont avait nos VAB qui étaient bien adapté mêmes si il faut resté lucide, un IED bien dosé ça fait de la casse, les brits perdront d'ailleurs un Warrior en Afghanistan. 

En Irak, même bordel pour eux ou pour gérer en mode zone urbaine ou les US feront patrouiller en ville leurs gus en Hummer pas blindé et dans des camions, ça finira en mode sac à sable en fond de caisse et des plaques en acier soudées sur les hummers et camions ... Avant l'arrivée de MRAP, comme quoi notre VAB aura bien servi question variétés de types d'opex là où ça posera un gros pb vu les pertes subit par les US et brits et qui devront sortir un programme spécifique pour se faire. 

Donc faut remettre en perspective selon les zones, et puis même si on est pas à la même époque qu'au Tchad, faut pas oublier que des zones étaient en mode champs de mine vers les années 80/90 et l'apport des libyens. Donc la menace existait quand même quand bien même c'était pas de l'artisanal question mine. 

@max

Pour les VLRA, je ne m'étais en avant que l'idée qu'il était dommage qu'on aient pas opté pour une nouvelle construction, c'est à dire neuf et non en faisant de la récupération à gauche à droite avec un parc qui était forcément rincé, c'était évident que ça ne le ferait pas quand ils ont joué cette carte pour essayer la mise en place de VLRA, on ne fait pas des miracles avec des vieux VLRA qui ont un manque de pièces... Enfin voilà, avec du neuf on aurait pas eu ces pb. 

Sinon pour le programme de véhicules pour les FS, on a effectivement des problèmes de mise en service, j'espère que cela sera réglé car ça dure depuis trop longtemps, mais quand je regarde les brits et les australiens, eux aussi ils ont mis une plombe pour la mise en service du suppacat ( je crois que c'est se nom là), donc la même problématique que pour nous à mon avis. 

De facto j'ai aucun problème pour l'adaptation de moyens selon le besoin, mais faudrait pas non plus que ça devienne une forme d'obsession, surtout quand on est dans l'optique d'essayer avec des véhicules rincés et le pb de pièces disponible là où avec un parc neuf on aurait pas eu cette problématique. 

@KALIKO oui l'ennemi est loin d'être bête, mais c'est surtout la réflexion de ne pas lui facilité la tâche en pouvant gérer la capacité à régulièrement changé d'itinéraire qui est déjà la première protection contre cette menace de la mine artisanale, vu que de toute façon le jour ou l'adversaire voudra se faire un véhicule ultra protégé, il mettra la dose en explosif sur une mine artisanale, comme l'on fait les afghans quand ils ont réussi à détruire un Warrior. 

Après je peux entendre vos arguments, mais on oubli trop que l'innovation doit pas non plus envoyé dans un effet tunnel en ne refaisant pas une prise en compte de capacité déjà disponible, enfin quand on un parc qui aura était rénové avec du VLRA neuf, mais vu que le VLRA on a pas voulu le garder, c'était évident que ça poserait pb pour avoir du matos en état vu que c'était des véhicules anciens et qui forcément allait posé pb quand on a réfléchi à les réutilisé sur le terrain ... Enfin voilà en gros mon sentiment sur le sujet. 

 

J'ai une vision probablement très "barkano-centré", je le concède.
Et ce que vous appelez "FS" est en fait une façon de faire qui par porosité s'étend à la régulière. Par nécessité plus que par effet de mode dans ce cas là.

Les US imposent des MRAP...mais à raison ! La menace IED était prégnante. Le désilhouettage encore, était à l'avantage de nos FS. Un MRAP de loin, ça ressemble à un MRAP (bon argument spécieux vu les drapeaux français bien apparent).
Le VAB Ultima, je ne sais pas...je pense que dans certains cas ça aurait été trop marquant. On parle d'un engagement qui a été très discret.

Le choix des VHL par les US n'est pas tactique, mais une dure réalité logistique...
Je plussoie fortement pour la polyvalence incroyable du VAB. Qui est opportune, ne l'oublions pas. Mais oui clairement, la versalité de ce véhicule manquera. Typiquement au Sahel il s'est montré la monture idéale.
Je peux me tromper, mais entre des champs de mines relativement fixe, et des IED posés volontairement sur les axes, il y a un monde.

J'avoue être moi-même surpris du non choix du Bastion ou du Supacat. Je ne sais pas en quoi ces véhicules ne collent pas... ?

Pour l'adaptation de la charge au véhicule, 100% d'accord. Même un XL pourrait se faire sauter. On l'a vu avec le VB-IED qui a neutralisé (détruit ?) deux VBCI.

Pardon, mais quelle innovation ? On a adapté des PU Toyota...c'est exactement ce que vous prêchez.

[Gibbs le Cajun]

Le 08/08/2020 à 08:53, KALIKO a dit :

Pardon, mais quelle innovation ? On a adapté des PU Toyota...c'est exactement ce que vous prêchez.

Je me suis mal exprimé, quand je parle d'innovation, c'est par rapport à l'innovation qui bien souvent est adaptée au contexte, mais qui ne doit pas devenir l'alpha et l'oméga car se qui est valable sur le moment aura pas forcément de la pertinence sur un autre type de conflit, donc qu'on ne doit pas s'enfermer sur l'idée que l'innovation est la solution miracle permanente alors qu'au fond si on regarde le passé on s'apercevra que des innovations présentée comme nouvelle n'en sont rien car au final elle avait déjà était employé dans le passé, la seule chose c'est qu'on a jamais pensé par le passé à avoir un relevé d'innovation dans une sorte de dossier retex régulièrement mis à jour et qu'on finissait au final par oublier et qu'on re-découvrait, mais que pour éviter la perte de temps de la "redecouverte" sur le terrain lors d'une nouvelle opex , et bien on devrait justement plus a avoir cette problématique car on aurait un catalogue de se qui fut une innovation pratique par le passé  

D'ailleurs on voit parfois des innovations qui sont présentée comme une superbe idée, alors que bien souvent si on regarde des anciens conflits, cette innovation était déjà de mise, sauf qu'on avait oublié. 

Un truc tout bête, à un moment on a vu le système de filet, celui qui sert à arrimer le matos dans les transports aériens comme civière légère pratique à emportée car pas lourde ni encombrante, on s'est dit effectivement c'est pratique et pas con du tout, le 2ème REP faisant pas mal de communication sur le concept . Sur le moment on se dit à c'est pas con, et puis en regardant des images d'archives de la guerre d'Indochine, j'ai vu que le concept du filet comme brancard souple était déjà de mise chez les paras d'un des BEP, et je soupçonne que le type qui a vu les mêmes images vidéos d'Indochine s'en est aussi inspiré , se qui n'est pas un problème question pratique et pragmatisme mais c'est le côté présentation on a de superbes "nouvelles" idées alors qu'on a fait que reprendre un truc qui a existé qui m'a agacé, car la on est surtout dans de la communication. 

Désolé pour le message bordélique, mais je sais pas si je suis plus clair. 

[KALIKO]

il y a 16 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je me suis mal exprimé, quand je parle d'innovation, c'est par rapport à l'innovation qui bien souvent est adaptée au contexte, mais qui ne doit pas devenir l'alpha et l'oméga car se qui est valable sur le moment aura pas forcément de la pertinence sur un autre type de conflit, donc qu'on ne doit pas s'enfermer sur l'idée que l'innovation est la solution miracle permanente alors qu'au fond si on regarde le passé on s'apercevra que des innovations présentée comme nouvelle n'en sont rien car au final elle avait déjà était employé dans le passé, la seule chose c'est qu'on a jamais pensé par le passé à avoir un relevé d'innovation dans une sorte de dossier retex régulièrement mis à jour et qu'on finissait au final par oublier et qu'on re-découvrait, mais que pour éviter la perte de temps de la "redecouverte" sur le terrain lors d'une nouvelle opex , et bien on devrait justement plus a avoir cette problématique car on aurait un catalogue de se qui fut une innovation pratique par le passé  

D'ailleurs on voit parfois des innovations qui sont présentée comme une superbe idée, alors que bien souvent si on regarde des anciens conflits, cette innovation était déjà de mise, sauf qu'on avait oublié. 

Un truc tout bête, à un moment on a vu le système de filet, celui qui sert à arrimer le matos dans les transports aériens comme civière légère pratique à emportée car pas lourde ni encombrante, on s'est dit effectivement c'est pratique et pas con du tout, le 2ème REP faisant pas mal de communication sur le concept . Sur le moment on se dit à c'est pas con, et puis en regardant des images d'archives de la guerre d'Indochine, j'ai vu que le concept du filet comme brancard souple était déjà de mise chez les paras d'un des BEP, et je soupçonne que le type qui a vu les mêmes images vidéos d'Indochine s'en est aussi inspiré , se qui n'est pas un problème question pratique et pragmatisme mais c'est le côté présentation on a de superbes "nouvelles" idées alors qu'on a fait que reprendre un truc qui a existé qui m'a agacé, car la on est surtout dans de la communication. 

Désolé pour le message bordélique, mais je sais pas si je suis plus clair. 

Non mais on est d'accord. ^^ Carrément même !

Après la BSS est assez révélatrice de la façon de faire de nos armées. Il y a de vrais "mémoires" à l'intérieur, mais on met du temps à écouter et redécouvrir (la troupe...).