Abrams VS T-90

[Kiriyama]

Je voulais avoir votre avis sur cette question: est ce qu'un T-90 est au niveau d'un M1 Abrams?

[GALIL10]

ha ha ha encore un debat houleux,le m1a2 abrams est un trés bon char;il la demontré a mainte reprise en irak,ceci dit il presente certain defaut au niveau de son blindage nottament sur les jupes de protection,et de l'arriere du char trop peux blindé quoi qu'il en soit le m1a2 a etais touche plusieurs fois en irak par des rpg-7 ceci sans faire aucune victime .le m1a2 peut tiré toute sorte de munitions il dispose d'une mitraillette 7.62mm a l'interieur du char parallele au canon,ideal pour la guerilla urbaine,maintenat le t-90 russe est un gros client c'est un char extrement mobile et profile vers le bas donc plus difficille a touché et reperé en ce qui concerne les faits d'arme du T-90 ils sont pas ou peux connue l'avantage du T-90 c'est qu'il a un canon de 125mm alors que le m1a2 a un canon de 120 mm et il peut tiré desmissiles a guidage laser .ensuite le T -90 dispose d'un systeme de protection trés moderne contre les missiles anti-tank et pour finir il dispose d'un blindage reactif.maintenant il y'a beaucoup d'autres choses a prendre en compte vis a vis de ces deux chars :D

[Kiriyama]

Moi je pense que le T-90 peut se montrer supérieur au Abrams.

Son auto-protection est très aboutie: silhouette basse et profilée le rendant difficile à toucher, blindage réactif Kontakt-5 très élaboré, système de brouillage Shtora-1 très puissant capable de contre-carrer les systèmes de guidage des missiles, même l'arrière du char est protégé. Le T-90 a une capacité de survivabilité égale si pas supérieure au Abrams. A mon avis du moins...

Les munitions russes de dernières générations sont en plus certainement équivalentes aux occidentales et le T-90 a un télémètre laser de visée lui permettant de tirer en mouvement et de nuit, comme les chars occidentaux.

Par contre, que vaut il façe au Merkava 4, qui pour moi est le meileur char du monde?

[GALIL10]

tres difficille a dire je pense que les americains,russes,israeliens,francais,anglais cache avec jalousie leurs secrets tu parle du systeme de protection russe shorta1 tres efficasse bien sur mais les americains n'ont pas devoilé leurs systeme de protection donc chacun cache son jeux et ca c'est bien normal.

[Kiriyama]

Le problème avec le matériel militaire c'est qu'il faut toujours qu'il y'ai une bataille pour savoir ce qu'ils valent réellement! Mais sinon, vu que tu parles d'Anglais, c'est sûr pour moi que le T-90 est meilleur que le Challenger 2, qui est très loin d'être sans défauts.

[jeanmi]

Juste une petite question, le merkava 4 a t'il le même canon que le merkava 3 ? Sinon pour moi je pense que le M1 est supérieur au T90 les T90 ont gardés les principaux défaux du T72 comme la suspension, l'habitalité et l'ergonomie intérieur qui fatigue énormément l'équipage et je pense aussi que le canon et l'electronique du M1 sont en sa faveur

[GALIL10]

le canon du merkava 4 est derivé du canon du merkava 3 il me semble. il est vrai que le T-90 est un derivé du T-72et du T-80 . pour avoir un bon equipage au combat il faut necessairement amenage l'ergonomie afin d'evite le maximun de fatigue ainsi l'equipage sera apte a combattre dans la meilleur forme ,maintenant pour le m1a2 son plus grand defaut ce revele un blindage insuffisant .

[Kiriyama]

C'est vrai que l'aménagement intérieur du T-90 est médiocre, une constante chez les engins blindés russes. Mais techniquement il est peut être (sûrement même) moins sophistiqué que le M-1mais tout aussi efficace au combat. Le protoype Black Eagle est assez impressionant lui aussi!

[Hitmoon]

le T-90 est tres bon sur le papier mais niveau fiabilité c'est pas vraiment ca, je pense donc qu'un abrams est meilleur qu'un T-90 mais bon, tu peut avoir 2.5 tanks russe pour le prix d'un abrams et c'est ca qui fait toute la difference :D si t'alligne 2500 T-90 contre 1000 abrams ca fait tres mal :lol: :lol: :lol: enfin bon, le T-90 à la capacités d'envoyer des missiles sol air, a des protection passive type Kontakt-5 ERA donc faut s'y prendre à plusieurs fois pour detruire un T-90 d'un coup ;) enfin bon, en 1 vs 1 à equipage semblable je pencherais pour l'abrams M1a2 qui m'a l'air bien à jour et est éprouvé ;)

[Kiriyama]

Mais niveau fiabilité c'est pas vraiment ça

Le T-90 utilise un système de chargement automatique des obus, comme les T-64 (oublié depuis longtemps celui là!), T-72 et T-80. Ces systèmes ne brillaient pas par leurs fiabilités puisque très fragile... Mais est ce que le système du T-90 a été retouché et fiabilisé? C'est le cas de celui du Black Eagle en tout cas... Mais ce dernier est un char plus récent.

[Berkut]

Le T-90 et sa version optimisée son de loin supérieur au M1-A2 pour plusieurs raison. Meilleur profilage, meilleur blindage, meilleure propulsion et puissance motrice, capacités de franchissement incommensurablement supérieures (le M1 est un des plus mauvais chars dans ce domaine, même la daube produite par les indiens lui est supérieure, armement plus puissant avec munition de niveau égal (en attendant une évolution au niveau de l'armement principal), des systèmes de défenses supérieurs (Chtora et Arena notamment).

De plus vous parlez de fightability mais la position du pilote dans un M1 est pas particulièrement confortable et c'est fâcheux d'avoir un pilote en compote vous ne pensez pas?

Le T-90 reprend les bases qui ont fait la force du T-72 en laissant ses faiblesses au musée (sauf pour l'habitabilité mais on fait pas un char appelé "le blatte" en prenant un chassis de la taille d'une villa...)

Comparativement, le T-90/Black Eagle est supérieur à quasiment tous les chars en service ou sur le point de l'être. C'est un char de combat lourd léger, fiable et puissant avec capacité de projection supérieur et combat tout temps.

On peut noter d'ailleurs une évolution de la mentalité russe à ce niveau qui avant produisait beaucoup de char dirons nous "sans fioritures" le but n'étant pas de créer quelques chars invulnérables (erreur commise par les allemands depuis qu'il font des blindés...) mais beaucoup de bons chars, donc des organes de visée simple(iste) et le tout doté d'une durée de vie limitée, la machine ne devant pas avoir une durée de vie réelle trop supérieure à la durée de vie théorique en temps de guerre (à quoi ça sert de faire des canons qui peuvent tirer 20K obus si le char doit se faire mettre HS au bout de 1K seulement? Donc si on passe le 1K hop, on change le canon... Enfin, en théorie). Avec l'arrivée du T-90 et du black eagle on se retrouve avec un char de combat de type russe doté d'un équipement de type occidental sans les fichus problèmes de fiabilité typiques. le T-90 c'est fait pour faire la guerre, pas pour drainer des budgets.

Ah oui, autre avantage, le T-90 consomme du gazole peu raffiné voire du "jus de betterave" contrairement au M1 qui marche au super et qui consomme comme un trou.

Concernant les tirs de RPG-7 en Irak, il faut savoir que la majorité des projectiles tirés sont des ogives "maison" donc elles ne risquent pas de mettre H-S un char lourd Et si par "chance" un irakien met la main sur un projectile antichar...Bein c'est un char lourd qu'il a en face, pas un hummvie ou un Bradley... Donc va rayer la peinture, casser un phare, au pire lui flinguer une chenille (ça c'est très chiant par contre ^^')

Donc pour résumer:

T-90/Black Eagle:

Meilleur armement

Meilleur  Blindage

Meilleure motorisation

Meilleur franchissement

Meilleur profil

Meilleur système de défense embarqué

Plus léger

Moins cher (ça compte en théorie)

je crois que c'est suffisamment éloquent non?

Sinonpour le T-84 c'est une mise à jour ukraine du T-72 mais malheureusement pour eux sans la technologie de la tourelle moulée de fait le chassis de tourelle est polygonal (hexa ou octo sais pu) ce qui est un retour en arrière conséquent. Donc le T-84 bein c'est caca quoi  :lol:

Le seul char qui peut tenir la dragée au T-90 est le Leclerc conçu spécifiquement pour casser du T-72, il a comme atout une survivabilité supérieur à tous, rivalisant avec le T-90 puisque les deux sont dotés de systèmes de défense équivalent (y a juste les noms qui changent  :lol:  Et le nom des constructeur aussi) une mobilité importante grace à son moteur surpuissant et une conduite de tir égale voire supérieure à celle dur char russe. Son GROS  c'est qu'il est gros justement! C'est un T1 bis qui se déplace! :shock: On le voit à des kilomètres et s'il n'était pas doté des systèmes de défense qui sont les siens et bien il serait une proie de choix pour n'importe quel char.

Pour le Merkava... bein entre un char qui est conçu pour manger du char et tout se qui se présente et un char qui n'est pas vraiment conçu pour çà... Le combat serait bien inégal. Son seul atout et encore... La survavibilité mais bon quand tu te manges un MGAC bein t'es mort dans beaucoup de cas. Et puis si le standard calibre évolue encore comme je l'ai lu je sais pu où au 140mm un coup au but et voilà quoi...

Petit HS "amusant", vous parliez dans un autre thread des T-72 mangeurs d'hommes à cause d'un défaut des premiers systèmes d'armement automatiques mais bien plus récemment, des pilotes des premières versions de M1 eurent la mauvaise expérience de manger la tourelle dans la tronche , il y eu plusieurs morts et des blessés avant que cette anicroche ne soit corrigée

Pour finir, il manque deux éléments importants, les équipages, et le terrain.  Les israéliens bien qu'ayant eu des chars inférieurs ont littéralement écrasé  leurs opposant pour la simple et bonne raison qu'ils étaient bien mieux entrainés (et motivés, ça compte et pas qu'un peu!) que les syriens égyptiens et autres pays de la coalition arabe. Ne pas oublier que Tsahal était à cette époque une des meilleures armées au monde sur le plan stratégique/tactique et de la formation/entrainement des troupes... En clair ils nous ont refait les Thermopyles en plus héroïque puisqu'ils s'en sont sortis vivants.

Bon, désolé pour le pavé mais je débarque et j'ai lu pas mal de choses donc j'essaie de réagir à presque tous les posts. Promis je ferai plus court la prochaine fois :oops:

[Kiriyama]

Bon post Berkut! Ca ne derange personne d'en voir des aussi long et argumenté. J'aime bien aussi le matériel russe.

[GALIL10]

moi je pense qu'il nous est impossible de dire qu'elle est le meilleur char du monde nous avons surement des elements qui nous permettes de debattres sans vraiment avoir raison ou pouvoir affirmé avec certitude que tel char est superieur a tel char. moi je pose la question suivante , croyez vous vraiment que les russes,francais,americains,israeliens,anglais .....vont tous dire sur leurs char ? l'année derniere un copain tankiste a tsahal , m'avait dit que un merkava 4 est capable d'affronté et de detruire a lui tous seul entre 4et 6 T-72 (je me souvien plus si c'etais 4et5,ou 4et6) il a refusé d'en dire plus pretextant qu'il m'avait deja fais une fleur c'est sympa de ca part mais je suis resté sur ma fin a votre avis que voulais t'il dire? j'ai bien une ou deux idée mais je les trouve un peux farfelue donc je me prononcerais plus tard.

[jeanmi]

Attention il ne faut pas confondre un T90 et un black eagle ce sont deux chars trés différents. Le canon de 125 du T90 est inferieur aux canons occidentaux et le blindage du M1 lui est supérieur, et je pense aussi que l'electronique du M1 lui est supérieur. Le T90 garde les principaux défauts des T72, il n'y a qu'à regarder des photos de T72 détruits au combat la moitié ont été détourelléspar des coups bien placés.

[GALIL10]

ce qui met a mal la theorie du profile . quel est la qualité des equipages russes?

[Invité ZedroS]

moi je pense qu'il nous est impossible de dire qu'elle est le meilleur char du monde

Tu n'as pas toujours pensé ça... cf :

le merkava 4 est le meilleur char au monde pour le combat urbain et peux etre aussi pour l'anti-tank

dans http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=3285&postdays=0&postorder=asc&start=15

[Hitmoon]

et bien seul les idiots ne changent jamais d'avis non ?? ;) sinon etant un amoureux du materiel russe, j'emmet toutefois des reserves quant a la fiabilité du T-90 par rapport à l'abrams qui lui est vraiment éprouvé niveau canon tant que le tien est capable de mettre n'importe quel blindé en miette t'as pas besoin de plus sinon pour le merkava IV, si tu modernise des T-72 (avec l'apport des ukrainiens et des systemes de visée sagem) eh bien c'est plus le même délire :lol: :lol: :lol:

[Kiriyama]

Le T90 garde les principaux défauts des T72, il n'y a qu'à regarder des photos de T72 détruits au combat la moitié ont été détourelléspar des coups bien placés.

Le châssis du T-72 avait effectivement de nombreux défauts.

Quelle est la qualité des équipages russes?

Faute de crédits et donc d'entraînements réguliers, elle est sûrement inférieure à celle des occidentaux.

[Shuggart]

La Russie n'est pas réputée pour surpayer ses soldats :evil: Je pense donc que niveau entrainement ça doit être la même chose, donc sur le terrain... (à part certaines unités spéciales). ;)

[littleboy]

Et encore je pense que les équipages russes ne doivent pas être les plus mauvais, parce que je rappelle que durant la guerre froide, la stratégie de guerre conventionnelle de l'URSS reposait de façon centrale sur l'utilisation massive des divisions blindés. On peut donc supposer que les équipages avaient une certaine formaiton au combat, car ils devaient lutter contre les divisions blindées européennes et américaines. Par contre je doute que la formation des équipages de nombre de pays disposant de chars russes (à commencer par ceux du Moyen Orient) soit à la hauteur. On l'a bien vu lors des guerres de Six Jours, du Kippour et du Golfe.

[starbensky]

Et encore je pense que les équipages russes ne doivent pas être les plus mauvais, parce que je rappelle que durant la guerre froide, la stratégie de guerre conventionnelle de l'URSS reposait de façon centrale sur l'utilisation massive des divisions blindés. On peut donc supposer que les équipages avaient une certaine formaiton au combat, car ils devaient lutter contre les divisions blindées européennes et américaines.

Par contre je doute que la formation des équipages de nombre de pays disposant de chars russes (à commencer par ceux du Moyen Orient) soit à la hauteur. On l'a bien vu lors des guerres de Six Jours, du Kippour et du Golfe.

Pour la formation des equipages russes: il s'est tout de même passé 15 ans depuis la chute de l'URSS....

Je ne sais pas le niveau actuel de la formation des militaires russes....

S.

[Kiriyama]

Ben oui, c'est ce que je voulais dire. Les tankistes russes étaient peut être bien formés durant la guerre froide, mais 15 ans sans entraînement réguliers, le niveau et les compétences ça se perd...

[Berkut]

Concernant les tourelles éjectées, il faut savoir que les chars abandonnés sont quasi systématiquement sabordés donc BOUM et hop la tourelle valdingue. La encore on retrouve la vieille ségrégation au matos slave qui n'a pas vraiment changé depuis 60 ans (je dis pas que c'est ton cas ou de quiconque ici attention mais une image, on peut lui faire dire ce qu'on veut, je me rappelle d'une prise de vue d'un KV-1 avec un impact de 50mm dans le tube de canon, le commentaire "tir ciblé de PzIII pour neutraliser l'armement d'un char KV-1 soviétique"... Même aujourd'hui ce serait une gageure :schock:)

Pour l'équipement électronique je suis désolé mais le matos US n'est pas vraiment réputé pour être de première qualité (CF entre autre le F22 et ces dysfonctionnements, les Apaches qui rendaient dingues leurs pilotes à cause des alertes  et des IR pourris...)

Ce que les occidentaux  n'ont jamais compris c'est la philosophie de déploiement des troupes soviets/russes.

"Mon dieu mais ce char est potentiellement flinguable!" Oui, tout simplement parce que le but comme je l'ai déjà dit c'est de produire un char d'assaut et de combat productible en grande quantité et rapidement et doté de capacités de combat importantes avec une survavibilité acceptable et une fightability... Et bien la motivation compense la fatigue  :lol: Le blindage de front de la tourelle d'un T-72 peut encaisser sans problème un coup direct du Rhinemetall 120 de 52P OTAN, l'inverse n'est vrai pour quasiment aucun char occidental qui se font trouer comme des passoires du fait d'un profilage qui optimise l'impact des obus flèches et autres charge creuses (béni soit le blindage réactif mais bon, il ne fait pas tout)

Petite précision, je ne suis pas "fan" de matos russe, mais dans le domaine de la guerre, et bien ce sont les seuls qui fassent du matériel de guerre et non du matériel pour salon d'expo ou pour drainer de gros budgets à la Défense. J'arrive à voir du bon matos quand j'en vois (par ex on aura du mal à me faire critiquer la FN, font que du bon matos ces cons qu'est ce que je peux dire sinon que c'est cher :lol:)

De plus l'Armée russe n'est pas le fantôme qu'on se complaît à lire dans diverses feuilles de chou, mais elle subit une restructuration importante, elle n'a plus besoin de ces millions de soldats. Elle fonde ses opérations de plus en plus sur les FS, la bleusaille étant juste là pour servir d'appât (oui, c'est moche mais la politique de la maison n'a jamais été "la guerre zéro mort"). Il en est de même à tous les niveaux. On peut le voir avec la conception du Black eagle qui est basé je le rappelle sur le T-80 (avec de profondes et heureuses améliorations/modifications)

Moscou dégraisse le mammouth et en profite pour utiliser le matos "jetable" sauf que dans le matos jetable, y a des appelés (jetables aussi...)

Le M1 n'a jamais affronté de véritable blindé et quand ils sont tombés sur des T-72 pilotés par de vrais tankiste lors de la première guerre du golfe, ils en ont pris plein la gueule demandant TRES vite le soutien des A-10. D'ailleurs ça me rappelle une anecdote concernant les capacités de combat nocturne du M1, engagement nocturne entre une formation de M1 et de Bradley et une demi douzaine de T-72. Bilan, tous les T-72 abattus, et quatre M1 détruits dont deux par... Des M1.

Je sais que le friendly fire est une habitude qui a la peau dure chez les US mais bon, des chars de la même formation qui se pilonnent la gueule parce que quelques blindés ennemis soit disant inférieur tant par la qualité de l'équipage que du véhicule se sont glissés parmi eux...

Au final on en revient toujours à la philosophie de conception des chars:

OTAN et Israël: Chars de défense et d'embuscade. Lourds, peu mobiles mais haute survavibilité de l'équipage (on aime pas ramener des caisses en sapin chez nous)

Soviets/russes: Char d'assaut. Rapide, grande puissance de feu, mais survavibilité moindre (Il est conçu comme une arme pas comme un loft, et ça ne dérange pas de ramener des caisses en sapin là bas, c'est presque un honneur... Enfin, à choisir...  :lol: )

Mais avec la mutation de l'armée russe on en vient à un char de combat doté des atouts d'un char d'assaut et des atouts d'un char de défense.

Pour ton ami de Tsahal, je le voit mal dire: "putain, je suis mort de trouille à chaque fois que je monte dans cette caisse à savon! C'est lent,  c'est trop gros et c'est juste fait pour casser des chars vieillots pilotés par des branques dont le seul entrainement et de crier Allah Akbar en brandissant des AK."  

Regarde, les pilotes US ne jurent que par le F-15 et pourtant lors du dernier entrainement avec les pilotes indiens très récemment dotés de SU-30MK (ou K sais pu) ils se sont pris une telle branlée que même le journaliste était sur le cul  et pourtant, ils croient toujours que c'est le meilleur chasseur (en attendant que le F-22 revienne du SAV  :lol: )

[jeanmi]

Le black eagle est il entré en service ? [soviets/russes: Char d'assaut. Rapide, grande puissance de feu, mais survavibilité moindre ] Le leclerc fait mieux dans tous ces domaines [Le blindage de front de la tourelle d'un T-72 peut encaisser sans problème un coup direct du Rhinemetall 120 de 52P OTAN, l'inverse n'est vrai pour quasiment aucun char occidental qui se font trouer comme des passoires du fait d'un profilage qui optimise l'impact des obus flèches et autres charge creuses (béni soit le blindage réactif mais bon, il ne fait pas tout) ] J'y crois pas [On peut le voir avec la conception du Black eagle qui est basé je le rappelle sur le T-90 (avec de profondes et heureuses améliorations/modifications) ] faux le T90 est un T72 avec l'electronique du T80, Le black eagle est un T80 à 7 galets et chargement automatique de nuque. [Concernant les tourelles éjectées, il faut savoir que les chars abandonnés sont quasi systématiquement sabordés donc BOUM et hop la tourelle valdingue] Il faut savoir aussi que dans les char type t72 que l'équipage est littéralement assis sur les munitions.]

[Hitmoon]

berkut j'adore tes posts vraiment :D totalement d'accord avec toi sur tout les points ;)