Abrams VS T-90

[collectionneur]

Un avion US au moins a été abattu en combat aérien en 91, il me semble que c'était un F-18. :?

[azaazel]

Pk le merkava IV serait t il gros ? merkava IV Longueur 9.04 m Largeur 3.62 m Hauteur 2.66 m leclerc Longueur 10,083 m Largeur 3.71 m Hauteur 2,923 m abrams Longueur 9,83 m Largeur 3,66 m Hauteur 2,89 m donc le MERKAVA IV me semble pas un CHAR GROS il est lourd mais pas GROS ! non :rolleyes: ?

[Kiriyama]

C'est surtout sa forme qui donne cette impression.

[jeanmi]

Merkava Longueur ht 9,04m Longueur chassis 7,97 m Largeur 3,72 m Hauteur ht 208 m Hauteur toit de tourelle 2,66 m Leclerc Longueur ht 10,08 m Longueur chassis 7,03 m Largeur 3,71 m Hauteur ht 2,92 m Hauteur toit de tourelle 2,52 m

[GALIL10]

Merkava

Longueur ht 9,04m

Longueur chassis 7,97 m

Largeur 3,72 m

Hauteur ht 208 m

Hauteur toit de tourelle 2,66 m

Leclerc

Longueur ht 10,08 m

Longueur chassis 7,03 m

Largeur 3,71 m

Hauteur ht 2,92 m

Hauteur toit de tourelle 2,52 m

il n'y a pas de flagrante difference a tous les niveau.

[leclercs]

Comparer des chars est une tache bien difficile, surtout si on veut rester objectif... Le T90 est une amélioration du T72: une électronique de T80UM1 sur un T72B avec un chargeur automatique amélioré (carrousel donc compliqué) et un blindage actif KONTAK5 en plus: sans doute un char très correct sur le papier, de la à affirmer que l'intégration des nouveaux systèmes a été une réussite et fonctionne en parfaite harmonie c'est loin très sur mais bon admettons seul les rapports d'exercice des russes nous éclaireraient sur ce point...nous ne les verrons sans doute jamais! Quelques points: Prétendre qu'un T72 résiste de face à une flèche tirée par un 120mm est difficile à croire: le 120 (L44) a été construits pour, précisément, détruire les T80 et T72( même du type B) .Si les russes ont crées les briques réactives KONTAK 5 ce n'est pas pour rien... ensuite sont arrivées les obus flèches des générations suivantes et les canons de 120mm de long calibre (L52 du leclerc, L55 du LéoII A6) réalisées pour vaincre les protections à venir avec des munitions toujours plus performantes (PROCIPAC, DM53…) Face à la menace des canons occidentaux ou israéliens un T90 a une probabilité de résister très faible même de front. Soulignons qu’une protection n’est jamais invulnérable mais diminue la portée utile de ceux d’en face … Les systèmes optroniques occidentaux surclassent les systèmes russes, c’est un fait : un M1A2 détectera donc de plus loin un T90 : la probabilité du succès est donc en faveur du char US parce que l’important dans le combat de char c’est de toucher le premier son adversaire…sans parler des systèmes infos-centrés qui maximalisent et démultiplient les possibilités de surprendre l’adversaire (tant qu’il n’en est pas doté bien sur) Quand à la mobilité des T90, le fait qu’ils soient plus léger ne signifient en aucun cas qu’ils possèdent une mobilité supérieure tout ne résume pas au rapport chevaux / tonne : une suspension, la stabilisation permettant au char de tirer en mouvement est primordiale : à quoi cela sert-il de galoper sur le champ de bataille si la précision du tir en mouvement devient nulle…ce qui compte c’est la vitesse maximale du char en tout terrain lui permettant de tirer avec précision (dans ce domaine le LECLERC surclasse ses adversaires) et le T90 est loin derrière les ABRAMS et les LEOPARD II qui ne sont pourtant pas la panacée (définitivement des chars de la deuxième génération…) Les blindages de chars comme le LECLERC21, le M1A2 surclassent les défenses du T90, ce n’est pas pour rien que les blindages réactifs n’ont pas étés retenus pour ces deux chars (sauf sur les flancs de l’ABRAMS qui possède une faiblesse (comme le LEO II) à ce niveau pour lutter contre les RPG) : la solution des blindages réactifs rapportés est la pour tenter de compenser une faiblesse des chars russes sans refaire le char comme les français sur le 30 B2 ….La meilleure solution est de rendre les blindages évolutifs (comme sur le leclerc ou le merkava IV…) Les briques rendent le char plus résistant et rajoutent une équivalence plus ou moins importante de blindage, elles ne sont pas magiques : a ce jour rien ne remplace un blindage du type CHOBHAM ou équivalent, mais voila c’est très cher et très lourd mais ils offrent une protection supérieure Pour répondre à e que j’ai lu sur les défenses soft kill : si l’amx 10 rc a bien été doté du SHTORA russe pour essai pour devenir le KBCM qui n’a plus grand-chose à voir le système soft kill du leclerc est bien français (le GALIX), les systèmes à venir aussi cf SPATEM par exemple (hard kill) Je pense que les russes conçoivent des blindés en situation de supériorité numérique, comme à leurs habitudes le nombre compensant leur infériorité selon leurs concepteurs : qui aurait eu raison ? J’ai tendance à penser en observant les guerres israélo-arabes que les occidentaux étaient dans la bonne voie…même si les allemands en 41 45 ont infirmés cette hypothèse mais est ce seulement le nombre de chars russes et alliés qui a submergé la panzerwaffe

[jeanmi]

Totalement d'accord avec toi leclercs

[tom]

reste a voire le taux de disponibibiter le nombre d heure d entretien et toute la logistique qui suis ???

[Kiriyama]

A mon avis l'entretien d'un Merkava 4 est plus compliqué que celui d'un T-90, les chars russes ayant toujours demandé peu de maintenance, à l'exception du T-80.

[Berkut]

non pas seulement le nombre mais aussi la qualité, les t-34 étaient largement supérieurs au Pz et ne parlons pas des JS qui pulvérisaient tout ce qu'ils touchaient et qui se riaient des petites pralines tirées par les tartanes allemandes ces vilaines choses qu'étaient les STUG :lol:

Les T sont de conception plus simple et mis à part les tout derniers nés sont dotés d'équipements somme toute sommaire, on n'y installe que le nécessaire, pas plus. de facto, un T revient moins cher et à l'achat, et à l'entretien, la formation des équipages est plus rapide et revient elle aussi moins chère. donc pour un MBT aligné, il y aura au minimum deux T en face

Pour le 120, mea culpa, j'ai plantouillé, c'est le 105 qui ne passe pas ( se rappeler que le T-72 est vieux et qu'à l'époque, il n'avait en face que des 105mm comparer un T-72 à un M1 c'est comme foutre un M-60 en face d'un T-90 et encore , le T-72 a plus de chance de s'en sortir car mieux profilé et doté d'un meilleur blindage, motorisation, puissance de feu...). C'est flatteur pour le vieux cafard me direz vous parce qu'après tout ce temps, il a de beaux restes! :lol:

Et ne parlez pas du Léo, ce n'est qu'un char tigre revu à la sauce 2000... :?  et quand on sait comment finissaient les tigres. Idem pour le 125mm il commence un peu à dater. Donc que des MBT flambant neufs puissent tout juste tenir la dragée à des chars issus d'une technologie aussi vieille que moi ça craint un peu.

Comme MBT valable le M1 malgré de sérieux soucis et surtout le Leclerc (et je ne fais pas dans le chauvinisme loin s'en faut) son seul défaut étant ses dimensions il est trop massif mais curieusement c'est presque un poids plume.

[Shuggart]

La tendance actuelle est de réduire au maximum l'équipage des véhicules blindés. Ca a comme avantage que quand le char subit un catatrophic kill on ne perd "que" trois gars. Maintenant dans la vie de tous les jours que se passe-t-il quand un T-72 déchenille ou doit se ravitailler en mun ou en carburant au plus vite? Et bien il chient à mort! Car ils ne sont pas assez. Essayer de remettre une chenille à 3 ou transbahuter 3 dizaines d'obus ou autres mun en 5 minutes. On rajoute sans cesse des nouveaux équipements et armes aux chars. Dans un équipage de T-72 vous êtes 3. C-a-d que le chauffeur roule, le tireur tire et le chef donne des ordres et lit la carte. Rajoutez un tourelleau téléopéré, un système de contre-mesures manuel, un éventuel système d'arme supplémentaire style Moderna,... Les gars dans la tourelle ne savent plus ou donner de la tête.

[Berkut]

Je suis d'accord avec toi Shuggart, les chars russe devienent des MBT et peut être faudrait il envisager un renfort d'équipage cela dit, le chef de char prend aussi le rôle de servant des divers systèmes décrits, évaentuellement aidé par les autres. Pour la maintenance, un char HS est laissé sur le tapis, on ne vient le récupérer que plus tard voire pas du tout, c'est du jetable en quelque sorte ou plus exactement, du sacrifiable (équipage compris  :? )

Mes exemples sont certes extrêmes mais représentatifs de ceux que j'ai pu voir faits dans l'autre sens. Des M4 dégommants des T62 (la bonne blague) et surtout les M1A2 taillant des croupières aux T72 c'est pour cela que je sors des exemples équivalents dans l'autre sens. A équipage égal, un T72 écrabouillera un M60 sans lui laisser la moindre chance et pourquoi dis je un M60? Parce que c'est un de ses contemporains.

Le T72 est dépassé c'est un fait donc arrêtez de vous gargariser en disant un M1 ou autre MBT casse du T72 au petit dej'. De un, ce n'est pas si sûr parce que les rares fois où des T72 furent maniés par des équipages un tant soit peu compétents, les M1 en face en ont pris plein la gueule pour pas un rond malgré leur soit disant domination absolue du champ de bataille et durent appeler leurs potes A10 pour qu'ils les sortent de la merde dans laquelle leur suffisance toute américaine les avait fichue.

Pour ce qui est de comparer, seul le T90 peut à la rigueur l'être bien qu'il faudrait plutôt taper dans le rayon Black Eagle 140mm et dans ce cas, y a pas photo parce que l'on arrive à un MB&AT (a=assault) cela dit, les russes sont très contents de leurs chars donc ne sont pas pressés de passer à la génération de ce siècle (je parle des dirigeants pas des soldats of course parce si on propose à un pilote de T64/72/90 de passer sur BE140 y aura pas d'illusion à se faire, il laissera ses carcasses de l'ère soviètique sans hésiter)

Pour le chauvinisme patriotique heu... Que dire sinon que tu te trompes :lol:  je ne suis pas du genre chauvin

Le matériel de guerre russe a été conçu avant tout pour faire des guerres et les gagner, même avec de pertes. Il a été critiqué à travers les décennies depuis 1917 mais curieusement toujours copié, du T34 des untermenschen aux systèmes embarqués par les chars et les avions de combat c'est quand même étrange non?  :rolleyes:

La critique a servi a conforter le bon peuple qu'en cas de conflit "nous les gentils gagnerions à coup sûr", Napoléon et Hitler aussi ont pensé cela... L'URSS n'est plus mais le "racisme" persiste le matériel estampillé Moskva est descendu avant même que l'on sache ce qu'il vaut réellement . Les américains rigolaient en parlant des MiG29 puis quand le mur de Berlin s'est pété la gueule et qu'ils ont pu tester quelques appareils ils ont cessé de rire et remercié le ciel de ne pas avoir eu à en combattre, idem pour le Su27. Les sous marins? Et bien on se marrait aussi et un jour on vu des typhoons et des Oscar2 et là, on rigolait moins... Idem pour les derniers SNA. Et si on parlait des missiles anti sous marins, ou des torpilles shkval?...

WWII, SVT est largement supérieur au G43 qui n'en est qu'une vulgaire copie de moindre qualité, idem pour la lunette qui l'équipait. La MP40 était surclassée par la PPSH41 et 43, le Mosin n'avait rien à envier au K98, le tokarev supérieur au Luger.

Le T34-76 sans commune mesure supérieur aux PzII/III/IV et le 85 démolissait tout ce que sont canon pointait contrairement aux M4 (quelle que soit la version). Le KV1 n'était mis en péril que par les Tiger (et quand on sait la quantité de ces chars dans la plupart des combats...), le seul moyen de les mettre HS étant de les pilonner jusqu'à ce que l'équipage totalement sonné abandonne le navire et quand les JS sont apparus avec leur monstrueux 122mm et leur blindage plus efficace que celui des Tiger tous les chars marqués de la croix gammée ont prié pour ne pas être dans la ligne de tir d'un ces monstres d'ailleurs, aucun char à l'époque n'aurait tenu le choc (pas même un autre JS :lol: )

Les vétérans du front de l'est doivent encore se rappeler du bruit des Katioucha et des mortiers de 81.

ETC.

On peut donc voir que pour un ennemi médiocre, la Russie est un trésor d'innovations technologiques utiles et efficaces et dont le matériel souvent décrié se révèle être un modèle du genre. Bien sûr si on sort un matériel on peut lui trouver des défauts "un T72 est moins confortable qu'un Leclerc et à une survavibilité inférieure", normal il a été conçu dans un but différent et avec une conception de la guerre totalement différente et il en va même pour tout le reste du matos...

Bon je m'arrête là, je pars en HS et vais me faire taxer de russophilie (attention le premier qui le dit aura droit à un kornet dans sa voiture   :lol: ) Par contre c'est la première fois qu'on me dit chauvin   ça me fait tout drôle  :P

[littleboy]

Je suis assez d'accord sur l'ensemble, du moins sur la partie sur les armes légères ce que je vois me parait tout à fait pertinent (après pour le reste je ne sais pas trop, suis moins spécialiste :lol: ). Si ce n'est que je préfère quand meme personnellement un Kar98 à un Mosin 38, et que pour le Tokarev il vaut mieux le comparer à un Walther P-38 qu'au vieux Luger. Je pense que la mauvaise réputation du matériel russe vient du fait que le niveau général d'équipement des soldats soviétiques à toutes les époques était assez bas (comparons l'attirail individuel d'un Russe et d'un Américain pendant la seconde guerre mondiale :lol:), mais surtout du fait que les doctrines militaires russes ont souvent tenu très peu compte des des vies humaines. L'armée rouge est donc apparue souvent comme une force sous équipée, qui compensait ce défaut par le nombre, ce qui n'était pas forcément faux, mais qui en réalité ne préjuge pas de la qualité réelle des armes. En outre, les conflits d'Afghanistan et de Tchétchénie n'ont fait à mon sens que renforcer cette mauvaise image de l'armée rouge, et par extension de ses équipements. Mais peut etre que le pire a été l'utilisation catastrophique d'armes soviétiques par différents pays du Tiers Monde contre des troupes mieux préparées, comme durant les deux guerres arabo-israëliennes des Six Jours et du Kippour, ou encore pendant la première guerre du Golfe (entre les T-72 cramés dans le désert et les Mig-29 qui n'ont pas fait un pli, c'est pas la joie...).

[collectionneur]

Je resignale qu'il y a aussi de grande bataille de blindées entre l'Irak et l'Iran (M-60 et Cheftiain pour l'Iran, chars russes et chinois de l'autre) Les chars anglais se sont révélé meilleurs que leurs homologues Russes.

[littleboy]

Je resignale qu'il y a aussi de grande bataille de blindées entre l'Irak et l'Iran (M-60 et Cheftiain pour l'Iran, chars russes et chinois de l'autre)

Les chars anglais se sont révélé meilleurs que leurs homologues Russes.

Faut dire aussi que Saddam avait fait retirer tout plein d'options des T-72 qu'il utilisait pour pouvoir baisser leur prix (systèmes de visée, systèmes de vision nocturne...)

ça arrange pas les choses...

[Invité Guest]

de plus en plus on pense dans toutes les armees du monde que la guerre se gagne d abord dans les airs alors pour les chars on essai d avoir quelquechose qui tienne la route sans forcement chercher la perfection dans les conflits actuels des chars technologiquement en avance ne serviraient pas tellement plus. le T90 est largement suffisant pour assurer la domination terrestre apres bombardement de l aviation c est ce qu il faut regarder en premier

[littleboy]

de plus en plus on pense dans toutes les armees du monde que la guerre se gagne d abord dans les airs alors pour les chars on essai d avoir quelquechose qui tienne la route sans forcement chercher la perfection dans les conflits actuels des chars technologiquement en avance ne serviraient pas tellement plus. le T90 est largement suffisant pour assurer la domination terrestre apres bombardement de l aviation c est ce qu il faut regarder en premier

Ce raisonnement vaut dans le cadre d'un conflit conventionnel entre Etats, et à ce titre il est d'ailleurs assez correct je trouve (après les attaques de F-16, B-52, B-2, B-1... et surtout A10 et AH-64, n'importe quel char correct aurait fait aussi bien que les M1 Abrams en Irak en 1991).

Mais après dans un conflit du type de l'Irak en ce moment, ou bien de la situation au Proche Orient, la qualité des chars eux mêmes est bien plus importante, parce que pendant une guerrilla, l'aviation ne peut pas résoudre tous les problèmes, et là justement je pense qu'on peut faire la différence entre deux chars modernes.

[Invité Guest]

il est vrai que des chars de qualité font la difference meme si en irak on a vu pas mal d abrams en feu et meme avec tout les GIs qui etaient en soutien heureusement qu une tres faible partie de la population est entrée en resistance et pourtant on avait des marines aussi equipes de pare balles avec des fusils d assault americains : ce que je veux dire c est que si ca avait ete des T90 et des soldats russes a la place des americains y aurai peut etre eu plus de morts coté russe et la situation serait un tout petit peu plus instable dans certaines parties d irak mais ca n aurait pas changé fondamentalement la donne.

[Berkut]

Plus de mort parce que la politique russe est plus "musclée", ils n'hésitent pas à aller au charbon même s'il doit y avoir de la casse.

Pour ce que tu dis des matériels soviétiques discrédités par leur emploi par des troupes non entrainées et peu motivée c'est clair (le coup de la ligne des rangers durant la guerre du Kippour ou un autre conflit israélo arabe en est un parfait exemple) de plus les soviétiques n'ont pas hésité à vendre du matériel défectueux (je me rappelle d'une anecdote "amusante sur quelques lots de grenades à prix cassé qui explosaient dès qu'on les dégoupillait  :lol: )

e resignale qu'il y a aussi de grande bataille de blindées entre l'Irak et l'Iran (M-60 et Cheftain pour l'Iran, chars russes et chinois de l'autre)

Les chars anglais se sont révélé meilleurs que leurs homologues Russes.

Ce ne sont pas tant les chars que les équipages qui ont fait la différence. Tu mets un amateur formé en dix jours dans un engin aussi motivé que moi d'aller mourir pour la Cause et tu le bazardes en face d'une armée hyperentrainé et hypermotivée, et bien même avec le meilleur des matériels il fera de la bouse et une belle cible. Les israéliens auraient eu des chars Renault de 1918 que cela n'aurait rien changé, ils étaient les plus fort sur le plan tactique et stratégiques... Meilleur tout court en fait et même avec des chars MOINS performants ils on eut de MEILLEURS résultats.

Regardez au Vietnam, la TOUTE PUISSANTE AMERIQUE c'est fait exploser la boîte à caca à tel point qu'ils en avait encore un goût de merde dans la bouche 25 ans plus tard! Et par quoi? Par une armée de conscrit équipés de pétoires de WWII et de ces merdes made in Russia, ces matos qu'on avait tant critiqué.

Et la Corée? Seule la menace de la bombinette a sauvé les ricains d'une raclée.

Les MBT ne sont pas la panacée, les challengers anglais sont lamentables en Irak (me dites pas le contraire) les Abrams montrent leurs limites bien vite et on s'aperçoit que les maîtres du jeu sont les VCI soutenus par la piétaille.

Quand il y aura moins d'a priori sur ce matériel, je pense que l'on pourra faire un GRAND pas en avant parce la politique hypocrite du bloc de l'ouest de dire qu'en face ils ont que de la merde mais de piquer toutes les innovations techniques made in USSR ça me fait vomir... On pourrait plutôt leur dire merci ;)

[collectionneur]

Tout dépend aussi de l'utilisation du matos, en 73, les blindés et l'aviation Israeliennes s'est fait étrillé dans la 1ere phase du conflit car ils sont parti au feu sans soutien. PS : Au Viet Nam, vous connaissez un défaite des forces US sur le terrain au dessus d'une compagnie :?: Khe San ne s'est pas terminé comme DBP :rolleyes:

[Berkut]

non, mais il sont juste partis en jetant leurs hélicos par dessus bord pour faire de la place. :lol: Tu sous entends qu'ils n'ont pas envoyé beaucoup d'hommes sur le terrain? :?:

[collectionneur]

Je pensait que l'on parlé du matériel et des tactiques, non de la politique :?: Car en définitive, la guerre est une question de volonté, le Portugal agricole et sous develloper de Salazar à eu 2 guerres coloniales simultané pendant 20 ans entre 1955 et 1975, et ils n'ont laché le morceau que suite à la révolution des oeillets en métropole ;)

[Berkut]

Où tu vois de la politique dans mon post? :?: :?: :?: Ce que je dis c'est qu'ils se sont pris une peignée mémorable et qu'ils sont repartis la queue entre les jambes c'est tout

[collectionneur]

Je dis que non, il faut rappeller que eux, la guerre s'était en 72 aprés les accords de Paris, en 75, il n'y avait plus d'unités de combat US au Viet Namq. Vous parlez des hélicos que l'on à balancer des ponts des navires amphibies à la chute de Saigon :?: Je signale qu'il s'agissait d'une ops de secours baclé suite à lenteur de l'administration, se sont les pilotes sud vietnamiens qui ammerrisait n'importe comment.

[SR-71]

Je tenais d'abore à remercier Berkut pour ces poste intéressant sur les chare Russe le T-90 est aussi à mon avis supérieure au abrams mais face au leclerc je ne serait pas dir