Successeur du C130 traditionnel ou furtif

[aviapics]

Quand a l'argument de la vitesse de deploiement, il me sembe qu'une aile volante a grande capacite avec une longue autonomie et une vitesse >M0.8 c'est plutot mieux qu'un C130 non?

Si tu as la capacite de deployer tes troupes direct depuis le Kansas vers un terrain sommaire en Afgha c'est mieux que des transbordements C17 -> C130.

Ensuite il y a le probleme budgetaire, mais ce n'est pas une solution totalement revolutionnaire, des ailes deja volantes, il y en a pas mal et la furtivite n'a pas besoin d'etre equivalente a celle d'un F22.

[flanker]

Bienvenue dans notre rubrique :

Imaginez le truc le plus cher qui soit  :lol:

Après le coup (ou coût :lol:) du B-2 VTOL de transport tactique, demain nous parlerons de notre prochain prétendant, le VTOL à propulsion nucléaire  =D

Je sors ->  O0

[g4lly]

Bienvenue dans notre rubrique :

Imaginez le truc le plus cher qui soit  :lol:

Après le coup (ou coût :lol:) du B-2 VTOL de transport tactique, demain nous parlerons de notre prochain prétendant, le VTOL à propulsion nucléaire  =D

Je sors ->  O0

C'est vrai qu'un transport lourd avec une SER 10 fois moindre que celle d'un Su-35 ca le fait moyen ;)

[chimère]

C'est vrai qu'un transport lourd avec une SER 10 fois moindre que celle d'un Su-35 ca le fait moyen ;)

Rôooo le vilain!

Ça c'est un coup bas!!!......

[g4lly]

Rôooo le vilain!

Ça c'est un coup bas!!!......

Imagine les Isareliens commandent tranquillement un vil transport lourd US destiné a ruiner l'économie des pays client ... installent une MOP-like dedans et vont bombarder tranquille l'Iran.

Au retour ils peuvent tranquillement dire c'pas moi ! j'ai pas d'avion capable d'aller bombarder l'Iran sans se faire repérer par la merveilleuse défense aérienne societique qui en défend l'inviolable espace aérien :lol:

Puis la pas besoin de ravito pu je ne sait quoi ... le bidule décolle de la piste d'athlétisme de Tel Aviv va faire son petit tour en Iran a Mach 0.8 plastronné par un vol commercial :) fait sa petite affaire ... revient, file tranquille faire le grand tour par la "route de la cote", ni vu n'y connu :lol:

[collectionneur]

Dans ce cas, il s'agit d'un bombardier, non d'un transport  :lol:

[kotai]

Dans ce cas, il s'agit d'un bombardier, non d'un transport  :lol:

C'est un transport, c'est comme fedex, il transporte un objet d'un point A à un point B.

Et il livre partout dans le monde.

[Berkut]

A la différence prêt qu'on te demande pas de signer le reçu :lol:

[Chronos]

Si si, disons plutôt qu'on tient compte qu'il va te falloir du temps pour te remettre du cadea  :lol:

[Tomcat]

Imagine les Isareliens commandent tranquillement un vil transport lourd US destiné a ruiner l'économie des pays client ... installent une MOP-like dedans et vont bombarder tranquille l'Iran.

Au retour ils peuvent tranquillement dire c'pas moi ! j'ai pas d'avion capable d'aller bombarder l'Iran sans se faire repérer par la merveilleuse défense aérienne societique qui en défend l'inviolable espace aérien :lol:

Puis la pas besoin de ravito pu je ne sait quoi ... le bidule décolle de la piste d'athlétisme de Tel Aviv va faire son petit tour en Iran a Mach 0.8 plastronné par un vol commercial :) fait sa petite affaire ... revient, file tranquille faire le grand tour par la "route de la cote", ni vu n'y connu :lol:

Mouwai, ces histoire de furtivité me font plutôt rire. Une étude du CSIS que j'ai lu, voilà quelques années, décrivait les missions des F-117,l'avion "furtif" par excellence de son époque, lors des bombardements du golf. Le machin décollait de nuit, avec 2 à 3,selon EA-6 (parfois des EF-111) et volait à très haute altitude alors que les SAM irakien étaient fixes, vétustes, en partie HS et surtout qu'on connaissait parfaitement leurs signatures radars...... La guerre du golf est loin, on a fait des progrès en furtivité tout comme on a fait des progrès dans les radars capables de déjouer la "furtivité" de certain avions. Après, si tu tiens vraiment à faire une livraison en Iran, je te conseil DHL, on ouvre ton colis à la frontière mais ça arrive quand même à destination  =D

[g4lly]

Mouwai, ces histoire de furtivité me font plutôt rire. Une étude du CSIS que j'ai lu, voilà quelques années, décrivait les missions des F-117,l'avion "furtif" par excellence de son époque, lors des bombardements du golf. Le machin décollait de nuit, avec 2 à 3,selon EA-6 (parfois des EF-111) et volait à très haute altitude alors que les SAM irakien étaient fixes, vétustes, en partie HS et surtout qu'on connaissait parfaitement leurs signatures radars...... La guerre du golf est loin, on a fait des progrès en furtivité tout comme on a fait des progrès dans les radars capables de déjouer la "furtivité" de certain avions. Après, si tu tiens vraiment à faire une livraison en Iran, je te conseil DHL, on ouvre ton colis à la frontière mais ça arrive quand même à destination  =D

Ce qui est sûr c'est qu'un avion a traitement furtif EM ... meme s'il n'est pas a proprement parler invisible ... et bien plus difficile a detecter ... donc detecté bien moins loin ... et bien plus dur a accrocher pour un tir missile EM.

Sachant qu'un cargo classique peut facilement s'afficher sur les radars longue portée a 700km pour peu qu'il vol en altitude ... a l'air de la discrétion c'est tres moyen surtout pour un avion a vocation tactique. Si la furtivité relative permet d'eviter un vol essentiellement a basse altitude ... et de permettre de faire un gros morceau a haute altitude haute vitesse, c'est tout bénéf pour le gain de temps et de carburant.

D'autant que le transport furtif est relativement imunisé contre les AWACS ... ce que ne l'est pas vraiment le transport classique a tres basse altitude.

[chimère]

Il me semble bien avoir lu quelque part que le F-117 avait une RCS de 0.003... si c'est information est bonne ce n'est quand même pas rien! (faut que je retrouve le site ou j'avais lu cela... quand à savoir si ce site est crédible?...)

[Tomcat]

G4lly, je conçois parfaitement les avantages tactiques d'un avion "furtif" que tu explique parfaitement d'ailleurs,c'est le caractère marketing de la "furtivité" qui me titille un peu.

[alexandreVBCI]

Houlà faut pas s'emballer, les projets d'aile volante ça fait 40 ans qu'on en parle (surtout chez NG) et sans aucune commande au final !

lu sur wikipédia (avantages et inconvénients) :

Historiquement, l'aile volante a été défendue par beaucoup comme étant potentiellement la configuration la plus efficace du point de vue aérodynamique et masse structurelle. Une telle notion repose sur l'idée que supprimer tout ce qui ne sert pas à la portance serait bénéfique. Ce faisant, en plus de la portance, l'aile doit être capable d'assurer par elle même la stabilité du vol et le contrôle en tangage et en lacet, ce qui n'est pas sa fonction normale. Au final, le bilan des gains attendus en masse structurelle et en traînée aérodynamique peut être faiblement positif, nul voire négatif en fonction des compromis nécessaires à la stabilité et aux qualités de vol.

Grande capacité d'emport : en volume oui, mais seulement pour une aile volante de très grandes dimensions. Cependant la structure de l'aile se prête moins bien à la tenue des efforts de pressurisation que le tube d'un fuselage classique (dont la section circulaire est plus résistante). D'autre part le volume utilisable est disponible non pas en longueur, mais en largeur, dans l'aile elle même. Les mouvements en roulis pourraient être très désagréables pour les passagers situés sur les côtés. Une autre difficulté à résoudre liée au compartimentage transversal concerne l'évacuation des passagers en cas d'accident, les passagers n'étant pas tous à proximité de sorties de sécurité.

Grande capacité d'emport : en masse non, c'est une difficulté du concept. Le coefficient de portance maximal d'une aile volante est beaucoup plus faible que celui d'un avion conventionnel. L'aile doit être plus grande, donc plus lourde. Les volets hypersustentateurs sont absents en raison de l'absence d'empennage et de la faible stabilité en tangage.

Bonnes propriétés aérodynamiques : la suppression du fuselage et de l'empennage permet un gain théorique de surface mouillée (traînée de frottement). Cependant les ailes volantes posent des problèmes de stabilité en tangage et de couplage en roulis-lacet (voir dièdre) faute de stabilisation suffisante en lacet. Cette problématique est expliquée dans les deux rapports cités plus bas. La plage de centrage est toujours très réduite.

Envergure nécessaire : la portance limitée des ailes volantes oblige, à masse transportée égale, à augmenter la surface portante et donc l'envergure. L'Airbus A380 (envergure 80 m) est déjà limite pour les aéroports. Une aile volante qui aurait une envergure encore plus grande paraît exclue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aile_volante#Avantages_-_Inconv.C3.A9nients

Et en plus ce truc devrait être furtif ?

:lol:

[g4lly]

Et en plus ce truc devrait être furtif ? :lol:

Faut comprendre ce que tu lis ...

La critique est essentiellement en vue de transport de passager pour l'aviation civile. La on est dans du transport tactique ... moyen.

On ne souhaite pas transporter 150t comme un A380 mais 40t ... comme un A400M.

Ce qui importe dans un transport tactique c'est plus d'emporter des charge ponctuelle lourde comme un LAV-NG ... que d'avoir des porte tout partout !!!

De plus le volume de l'aile ne sera pas rempli de passager mais de kerozene pour ne pas avoir a faire le plein toute les dix minute et d'aller loin et vite. Pour la préssurisation il suffit de ne pressuriser qu'un troncon circulaire ou elliptique au centre de l'aile pas besoin de pressuriser les autres volumes.

Pour les probleme de stabilité c'est réglé par les commande de vol electrique ... le B2 vol bien ...

La stabilité en tanguage il y a la queue de castor ...

Pour le ratio taille emport ... les design "aile volante" ou "blended wing" emporte 30% de plus a encombrement égal.

[alexandreVBCI]

Le B2 coûte 1,2 milliards de $ l'exemplaire et une fortune en maintenance d'où la rareté de son utilisation (et pas question de décoller de pistes sommaires comme devrait le faire un cargo tactique).

Un seul avion cargo furtif plus gros couterait aussi cher que 10 navires Ro-Ro... et pour quelle doctrine d'emploi ? le transport aérien furtif ?

Le concept me semble mort-né rien qu'au vu du coût... il est à rapprocher du concept de la navette spatial : une idée de cargo spatial réutilisable séduisante mais qui est au final trop cher, trop compliqué, trop fragile pour ce que c'est.

[g4lly]

Le B2 coûte 1,2 milliards de $ l'exemplaire et une fortune en maintenance d'où la rareté de son utilisation (et pas question de décoller de pistes sommaires comme devrait le faire un cargo tactique).

Un seul avion cargo furtif plus gros couterait aussi cher que 10 navires Ro-Ro... et pour quelle doctrine d'emploi ? le transport aérien furtif ?

Le concept me semble mort-né rien qu'au vu du coût... il est à rapprocher du concept de la navette spatial : une idée de cargo spatial réutilisable séduisante mais qui est au final trop cher, trop compliqué, trop fragile pour ce que c'est.

Gneuh ?!!!!

Le cout de MCO du B2 n'est pas lié a sa commande de vol électrique !!!

Si on sait faire voler un B2 ... ou est le probleme pour faire voler un transport tactique militaire. Réponse aucun sauf en basse altitude basse vitesse.

Le projet concurrent de l'Army n'est pas un transport tactique classique ... mais un "quad tilt rotor".

Le seul projet pour ce programme qui ressemble a un transport normal est un ancien modele a reacteur au dessus des ailes comme le faisait les soviétique avec leur petit transport tactique et qui permettait d'etre sérieusement STOL.

Je rappele que le truc doit décoller dans moins de 500m en charge "normale", et c'est essentiellement la raison du choix de l'aile volante ... la portance maxi a basse et moyenne vitesse.

La solution aero retenu n'est pas initialement lié a la furtivité EM.

Accessoirement les oiseaux optimisé pour le vol a basse et moyenne vitesse depuis des millions d'année ... on une queue plate, et un aspect blended wing en vol.

[alexandreVBCI]

Je n'ai pas dit que le coût exhorbitant de la maintenance du B2 vient précisément des commandes de vol et tu a oublié de lire le début de la phrase : l'appareil coûte 1,2 milliards l'exemplaire !  combien couterait un appareil encore plus gros même non furtif ? (à condition d'imaginer qu'une baleine comme une aile volante puisse un jour devenir furtive !).

Un transport tactique militaire doit aussi pouvoir se poser sur une piste sommaire, c'est pas le cas du B2, loin de là... un avion plus gros serait compte tenu de sa taille incapable de le faire, alors à quoi sert d'acheter une aile volante pouvant décoller sur 500 m si elle doit utiliser des pistes existantes qui de toute façon font 3 kilomètres de long ?

C'est un non-sens ! 

Le quad tilt rotor est un hélicoptère gros comme un C130, pas besoin de piste c'est tout l'intêret.... et les modèles STOL avec réacteurs au dessus des ailes sont justement conçus ainsi pour faciliter l'atterrissage sur des pistes sommaires en éloignant les réacteurs le plus possible du sol.

Le seul point incontestable c'est la capacité de stockage de kérosène d'une aile volante. Idéal pour du bombardement ou du transport stratégique.

[g4lly]

Je n'ai pas dit que le coût exhorbitant de la maintenance du B2 vient précisément des commandes de vol et tu a oublié de lire le début de la phrase : l'appareil coûte 1,2 milliards l'exemplaire !  combien couterait un appareil encore plus gros même non furtif ? (à condition d'imaginer qu'une baleine comme une aile volante puisse un jour devenir furtive !).

Un transport tactique militaire doit aussi pouvoir se poser sur une piste sommaire, c'est pas le cas du B2, loin de là... un avion plus gros serait compte tenu de sa taille incapable de le faire, alors à quoi sert d'acheter une aile volante pouvant décoller sur 500 m si elle doit utiliser des pistes existantes qui de toute façon font 3 kilomètres de long ?

C'est un non-sens ! 

Le quad tilt rotor est un hélicoptère gros comme un C130, pas besoin de piste c'est tout l'intêret.... et les modèles STOL avec réacteurs au dessus des ailes sont justement conçus ainsi pour faciliter l'atterrissage sur des pistes sommaires en éloignant les réacteurs le plus possible du sol.

Le seul point incontestable c'est la capacité de stockage de kérosène d'une aile volante. Idéal pour du bombardement ou du transport stratégique.

quand tu vois l'incapacité a transporter des charges du V-22 ... imagine comment le V-44 va galérer :lol:

Les ailes volante tactique ne sont pas des B-2 !!! pourquoi comparait les prix ?!

Il n'y a pas de raison particuliere pour qu'une aile volante tactique coute beaucoup plus cher que l'A400M ...

L'aile volante a ses reacteur au dessus de l'aile aussi pour assurer une sustentation meme a tres faible vitesse.

Je vois pas ce qui te pose probleme avec ce projet a par qu'il risque de ridiculiser notre A400M :)

[Berkut]

l'A400M est DEJA ridiculisé plus que de raison...

Moi la question qui me chagrine c'est la taille du bousin plus que tout le reste. Le B2 coûte DEUX milliards deux pièces parce qu'il intègre tout une batterie de systèmes qui le rendent furtif, un cargo  aile volante serait clairement moins cher.

Entre le fait que la soute aura une hauteur limitée par l'envergure de l'engin et que son envergure sera plus importante qu'une config classique je ne sais pas si c'est une bonne forme pour le transport tactique.

[g4lly]

l'A400M est DEJA ridiculisé plus que de raison...

Moi la question qui me chagrine c'est la taille du bousin plus que tout le reste. Le B2 coûte DEUX milliards deux pièces parce qu'il intègre tout une batterie de systèmes qui le rendent furtif, un cargo  aile volante serait clairement moins cher.

Entre le fait que la soute aura une hauteur limitée par l'envergure de l'engin et que son envergure sera plus importante qu'une config classique je ne sais pas si c'est une bonne forme pour le transport tactique.

Pourquoi veux tu que la hauteur en cabine soit limitée ?! c'est ventrue ces petite bete la, avec un dos rond et large ... a mon avis la soute doit etre bien grand et bien carré.

Apres l'envergure risque d'etre un peu plus large qu'un C-130 mais en contrepartie l'avion av etre bien moins long et bien moins haut, sans l'empennage qui sert a rien et qui prend de la place.

Le projet et de faire tenir le truc grosso modo dans l'encombrement d'un C-130J ... et d'embarquer les futur LAV 8x8 US donc la soute doit etre en conséquence.

[Berkut]

C'est l'impression que me donnent les ailes volantes que j'ai vu jusque là qui me font penser ça. Après l'envergure elle est toujours plus importante.

Quand à la garde au sol, elle est tributaire du train. En regardant le B2 on peut voir que le bébé est assez haut sur pattes quand même.

Là où je verrai bien une aile volante c'est en tanker. Pour du ravito ça doit être une sacrée bête.

[g4lly]

L'après après B2 ressemblera plutot a ca:

Supersonic and Tailless - the Next Step in Stealth?

The US Air Force may have decided to stay subsonic for its ultra-stealthy Next Generation Bomber, but it has not lost interest in high speed for long-range strike. Air Force Research Laboratory officials speaking at the AIAA aerosciences meeting in Orlando (Jan. 5-8) say they are windtunnel-testing stealthy tailless supersonic designs with embedded engines. The combination has never been done before, they say, and the technology needs to be matured before it will be seriously considered by the Air Force.

The key technology is active flow control, which is used to improve the efficiency of the serpentine inlet and exhaust ducts for the embedded engines and for stability and control of the tailless aircraft. The above model of a Lockheed Martin design has been tested in the 4ft transonic tunnel at AEDC to compare the effectiveness of a jet-effects spoiler (lower wing) and a conventional solid spoiler (upper wing) for yaw and roll control.

Supersonic designs, manned and unmanned, were evaluated in the analysis of long-range strike alternatives that led up to the selection of a manned subsonic platform for the Next Generation Bomber, A key factor was technology maturity, as the NGB is intended for service-entry in 2018 and has to be low-risk. Broadband all-aspect stealth requires a tailless configuration, and the risk with a supersonic design was too high, says AFRL.

With a subsonic platform selected, the Air Force is looking at high-speed weapons that could be carried by the NGB. AFRL, Air Combat Command and Pacific Command are evaluating long-range strike weapon alternatives under a project called Trespass/Trespals - an acronym no-one seems able to explain. Options include a missile derivative of the scramjet-powered X-51 hypersonic demonstrator.

[Berkut]

Ca me rappelle des images du projet AURORA et sa soit disant propulsion révolutionnaire.

[alexandreVBCI]

Il y a pas mal de projets mais qui aboutissent rarement faute de crédit ou de fiabilité technique.

Sur le site globalsecurity.org, il y a une page entière de projets du même type :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/mystery.htm

et une sur les X-planes : http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/x-list.htm