Tomahawk, Trident II.

[Chronos]

Sinon vous avez toujours pas répondu à la question : A combien de kilomètre peut s'approcher un sous marins US d'une flotte moderne tel que la Marine Nationale ou la Royal Navy (sans être repérer) ?  =D J'aimerais bien avoir la réponse s'il vous plait.

Tout dépend de l'équipage du SM et de ceux en surface à mon avis.

[Oberoth]

Je demandes pas un truc exact, juste une approximation en tenant compte de la capacité officiel des radars, sonars et de "furtivité" des sous-marins US type Seawolf, Virginia ou encore Los Angeles voir Ohio.

[loki]

c'est déjà pointu comme réponse à te donner même en approximant ( surtout que les conditions de mer jouent )

pour ma part, ça dépasse mes compétences

un vrai marin te répondra peut être 

[Chris.]

ça va dépendre de:

-la mer (profondeur mer chaude/mer froide, vaste océan ou mer étroite, etc.).

-le groupe aéronaval en présence (un GAN avec juste une frégate ASW, un SNA et un hélico ASW (un peu ce qui se fait en temps de paix pour la marine nationale) sera plus vulnérable qu'un GAN avec plusieurs frégates ASW, plusieurs SNA, plusieurs hélicos, et ainsi de suite.¨

-l'équipage du SNA US.

-le sous-marin utilisé (Los Angeles, Seawolf, Virginia, etc.).

-etc.

Il y a plusieurs SSK (sous marin d'attaque à propulsion conventionnelle) qui ont déjà réussi à s'approcher très près lors d'exercices*. Ainsi que des SNA ne crois.

*une fois, un SSK (suédois je crois) avait même du être disqualifié, parce qu'il avait "coulé"** la moitié de la flotte ennemie (mais c'était pas un groupe aéronaval je crois) à lui tout seul. :lol:

**ce qui signifie générallement "avoir une solution de tir" ou "avoir le navire dans le périscope", bref, c'est "facile" comparé à la réalité...

[chaba]

Les histoires de sous-marins qui parvienent a s'approcher "a toucher" de navires potentiellement bien defendus sont a considerer avec prudence. En effet de la part de la cible, la meilleure tactique n'est surement pas de reagir a la seconde ou vous detectez l'intru, et l'informer ainsi de votre niveau de performance en detection. Il vaut mieux passer publiquement pour un imbecile, mais ramener a votre etat-major un bel et long enregistrement sonore de votre "vainqueur" suivi en train de ramper pour se rapprocher de vous. Seuls les connaisseurs savent...

[g4lly]

Mes raisonnements se situaient dans l’hypothèse simple d’objectifs navals stationnaires – au mouillage - attaqués par des missiles balistiques équipés d’ogives sans guidage terminal (hypothèse « balistique pure »). Maintenant si l’on dispose d’autodirecteurs de science fiction couplés avec une LAN pour nos ogives, alors le jeu devient bien plus intéressant !

L'autodirecteur serait probablement un modele externe IR ... en gros un satellite orbite basse imagerie IR/EM localise la cible - avant le tir c'est mieux ;) - ... et via la LAM - et probablement un satellite relai - pointe les tete dessus. Un PA c'est rapide mais pas super manoeuvrant, la latence de l'ordre de la seconde d'un tel systeme de pintage externe est acceptable, pour peu que le pointage soit prédictif.

C'est je pense une des raison de la gueguerre antisatellite US/Chine ... qui rejoint la gueguerre missile anti missile ballistique de theatre.

[Berkut]

Mouais, mis à part employer un missile comme porteur pour des missiles plus petits et ainsi leur donner une plus grande allonge je ne vois pas trop l'intérêt. C'est cher et a peu de chance d'avoir un effet probant sur majorité des cibles. Ok, un pénétrateur de deux cent kilos lancé à 5km/s pourrait clouer sur place une frégate mais les dommages ne seraient en rien comparables avec l'impact d'un missile du genre Sandbox.

Mettre des boosters aux missiles antinavire existants pour allonger leur portée et laisser ensuite l'autodirecteur et la centrale inertielle/GPS faire leur boulot

[g4lly]

Mouais, mis à part employer un missile comme porteur pour des missiles plus petits et ainsi leur donner une plus grande allonge je ne vois pas trop l'intérêt. C'est cher et a peu de chance d'avoir un effet probant sur majorité des cibles. Ok, un pénétrateur de deux cent kilos lancé à 5km/s pourrait clouer sur place une frégate mais les dommages ne seraient en rien comparables avec l'impact d'un missile du genre Sandbox.

Mettre des boosters aux missiles antinavire existants pour allonger leur portée et laisser ensuite l'autodirecteur et la centrale inertielle/GPS faire leur boulot

C'est pas tant un probleme de portée que de vitesse ... les tetes des ICBM rentre a des vitesse de plusieurs kilometre seconde et en grappe ... tres tres difficilement intereptable comparé a des missiles antinavire meme supersonique.

Les indiens planchent sur un bhramos hypersonique... les chinois sur un ICBM anti navire chacun sa logique.

[Berkut]

Bah déjà les systèmes CIWS sont à la ramasse pour intercepter un missile qui évolue à des vitesses trisoniques alors bon, parler de vecteurs allants à des vitesses dix fois supérieure me paraît un peu surréaliste surtout que l'on s'expose à:

une riposte nucléaire par erreur

une interception exoatmosphérique

Et en fonction de la distance à parcourir, une destruction anticipée du lanceur.

il va s'écouler quelques années avant que les forces navales occidentales se dotent d'un système capable de défaire les missiles antinavires russes existant et d'ici là comme pour le cas du Brahmos, la vitesse aura été encore améliorée. Je ne suis pas sûr que le concept de vecteur exoatmosphérique soit une bonne idée surtout car il expose à une réplique non conventionnelle.

[leridan]

Pour ce qui est du Tomahawk, il y a une version antinavire, dont étaient équippés les Iowas refittés, ainsi que les Spruances et les Ticos IIRC.

Guidage inertiel puis radar actif en phase terminale.

[g4lly]

http://www.corlobe.tk/article14236.html

L’US Navy prévoit de tester en aout prochain des technologies liées au missile Trident conventionnel

L’US Navy prévoit d’effectuer en aout prochain un essai en vol de technologies des missiles balistiques Trident modifiés pour des opérations de frappe conventionnelle, malgré les demandes du Congrès américain de ne pas développer une telle arme.

L’expérience pourrait aider le Pentagone à évaluer la faisabilité d’équiper le missile Trident d’un corps de rentrée manœuvrable et à armement conventionnel. Le corps de rentrée du missile D-5, qui est normalement équipé de têtes nucléaires, recevrait un système de guidage de précision et des surfaces de contrôle modifiées pour améliorer sa précision.

Cependant, le Congrès américain a averti le département de la défense contre le développement ou le déploiement d’armes conventionnelles basées sur des sous-marins, qui pourraient être confondues avec le lancement de missiles nucléaires. Il a décidé l’an dernier d’annuler tout financement en 2009. On ignore si les parlementaires tenteront d’empêcher l’essai prévu en aout.

L’objectif du développement d’une version conventionnelle du missile Trident est de pouvoir frapper en un délai très court (on parle ici d’une soixantaine de minutes) des cibles situées pratiquement n’importe où dans le monde. Des cibles "sensibles au retard" pourraient par exemple être "le transfert d’armes de destruction massive à des terroristes, la préparation du lancement d’un missile balistique équipé d’une arme de destruction massive, ou l’utilisation d’une arme anti-satellite," selon un document du Pentagone.

Aujourd’hui, les seules armes américaines pouvant effectuer des frappes à longue distance et à des délais aussi courts sont équipées de têtes nucléaires et ne seraient par conséquent probablement pas autorisées.

Pour les parlementaires américains, il existe un risque important que le lancement d’un missile Trident conventionnel ne soit mal-interprété par Moscou et ne déclenche une guerre nucléaire.

[Chris.]

m'en vais construire un abri de protection anti-atomique... :lol:

[leclercs]

Franchement j'ai du mal à croire qu'un lancement de missile ballistique pourrait provoquer une guerre nucléaire, tout dépend en fait du pays visé.

Imaginons une attaque des USA  contre la russie: ils lanceraient beaucoup plus qu'un ou deux missiles (je prends comme hypothèse que ces missiles conventionnels sont destinés à être utilisés contre des cibles très bien protégés, de très haute valeur, donc des cibles rarissimes, je ne vois donc pas un lancer de plusieurs dizaine de missiles: la russie fera la différence!

En fait je verrai un intérêt de disposer de telles armes contre un adversaire comme l'IRAN ou la Corée du nord (adversaire désignés des USA).

De surcroit, quand les russes détecteront un lancement de un deux ou trois missiles ils détermineront leur trajectoire (quelle rapidité pour le faire je l'ignore) et seront rassurés, enfin il est toujours possible d'avertir les russes de ce type de frappe juste avant (pour que les cibles visés, un gouvernement dans un bunker par exemple ne se volatilisent pas dans la nature)

maintenant ce type d'arme contre une puissance nucléaire capable de viser les USA serait impossible d'emploi et exposerait les USA à une riposte.

La vraie question est : y at-il des cibles qui nécessitent pour être détruite  un missile de ce genre?

[g4lly]

Franchement j'ai du mal à croire qu'un lancement de missile ballistique pourrait provoquer une guerre nucléaire, tout dépend en fait du pays visé.

Imaginons une attaque des USA  contre la russie: ils lanceraient beaucoup plus qu'un ou deux missiles (je prends comme hypothèse que ces missiles conventionnels sont destinés à être utilisés contre des cibles très bien protégés, de très haute valeur, donc des cibles rarissimes, je ne vois donc pas un lancer de plusieurs dizaine de missiles: la russie fera la différence!

En fait je verrai un intérêt de disposer de telles armes contre un adversaire comme l'IRAN ou la Corée du nord (adversaire désignés des USA).

De surcroit, quand les russes détecteront un lancement de un deux ou trois missiles ils détermineront leur trajectoire (quelle rapidité pour le faire je l'ignore) et seront rassurés, enfin il est toujours possible d'avertir les russes de ce type de frappe juste avant (pour que les cibles visés, un gouvernement dans un bunker par exemple ne se volatilisent pas dans la nature)

maintenant ce type d'arme contre une puissance nucléaire capable de viser les USA serait impossible d'emploi et exposerait les USA à une riposte.

La vraie question est : y at-il des cibles qui nécessitent pour être détruite  un missile de ce genre?

Pour une trajectoire de missile donnée ... qu'on suppose purement balistique ... l'ejecteur des tetes et les tetes elle meme peuvent toucher une immense zone.

En pratique la tete du missile monte a plus de 1000km d'altitude ... quasiment en orbite ... le "postboost vehicule" s'oriente par jet de gaz et de là ejecte les MIRV et les leurres dans n'importe quelle direction. Leurres et MIRV qui sont furtivisé et qui peuvent eux meme manoeuvrer pendant la descente ... si bien qu'on connais la cible exact que quelques dizaine de seconde avant l'explosion ...

En gros un missile tiré vers une cible au nord de Iran aura probablement une trajectoire semblable avec un missile tiré vers le sud de la Russie ... et comme dans ce petit jeu a la con pour etre sur de riposter il faut pas attendre d'etre détruit ... souvent la doctrine consiste a tirer le moins tard possible, parce qu'apres ca serait trop tard :)

Ce genre de probleme explique par exemple l'usage strictement nulceaire de l'ASMP ... et l'arret des tom nuke. On évite de melanger les torchons et les serviette dans la dissuasion, pour pas donner a son adversaire un alibi pour vous atomiser :)

Reste que dans les cas des "time sensitive target" le missile intercontinental est le seul moyen pour taper rapidement n'importe quel point du globe dans un court délai. Le préavi de lancement se compte en minutes et le temps de vol autour d'une quinzaine. Ce qui fait qu'entre la detection de la menace sont évaluation correcte ... la demande et l'autorisation de tir ... l'envoi de l'ordre de tir ... l'encodage de la cible dans le systeme de sous marin, le calcul d'une solution de tir et son chargement dans le missile ... et le tir effectif ... on doit etre nettement en dessous de l'heure comme indiqué dans l'article.

Délai absolument intenable avec une frappe aérienne meme en gardant des bomber en vol 24/7 ...

Ce probleme de cibles éphémeres est récurrent chez les US depuis la guerre d'IRak et les Scud ... ou ils se sont apercus qu'avec leurs moyens infinis ils étaient incapable de les frapper avant le tir ... alors que la procédure de tir d'un scud prend plus de 30 minutes et qu'il avait des avion en patrouille pour cela.

Pendant une période on a envisager du missile de croisiere supersonique ... puis du missile ballistique hypersonique ... mais visiblement les développement tardent est sont super couteux ... pour une capacité limité a quelques centaine de kilometre, et des vitesse de mach 4/5 au mieux.

Avec un ICBM ... c'est 20 000 km ... plus d'une tonne de charge militaire ... et jusqu'a 25 000 km/h ... absolument ininterceptable.

[Perry]

Pour Oberoth,

Je me rappelle d'une petite blague que les Chinois avaient faite à un GAN US dans la mer de Chine au large de Taiwan en 2007...

Un de leurs SNA, classe Song, a fait surface en plein milieu de la flotte US à quelques mètres du Kitty Hawk... Panique à bord, taches marron au fond des pantalons etc...

La tactique Chinoise était très simple. Ils connaissaient la route suivie par le GAN US et se sont postés en aval de la route suffisamment loin pour ne pas être repérés et se sont simplement laissés flotter entre deux eaux en plein milieu de la route du GAN, toutes machines éteintes sauf AIP et creepers fonctionnant sur batteries.

Ils ne sont pas allés vers les US mais ont laissé les US venir à eux. Très efficace.

Ca a chié des bulles à l'Amirauté...

   

[kotai]

C'est facile en temps de paix, mais en temps de guerre, c'est autre chose.

[chaba]

Pas facile de savoir le vrai en matiere de "gue-guerre" sous-marine en temps de paix:

Et si les americains ont entendu le sous-marin chinois a l'avance, n'est-il pas bonne guerre de leur part de ne rien faire et de se laisser "surprendre", plutot que de devoiler a un futur ennemi la qualite de l'ecoute sous-marine ? Ce n'est pas tres grave d'avoir d'air d'un idiot si on peut faire ecouter a ses chefs, toutes portes fermees, l'enregistrement acoustique du sous-marin en train de se mettre en place.

Et c'est encore meilleur tactiquement si cela rend votre ennemi trop sur de lui en prevision du jour ou cela sera "pour de vrai".

Strategiquement c'est plus discutable, parce que cela ne permet pas au niveau politque de votre ennemi de mesurer les risques d'une confrontation future. Le gouvernement US a deja joue a ce "jeux de con" un certain dimanche matin de decembre 1941, et deja contre un pays asiatique...

[Perry]

C'était en 2006, pas en 2007 pardon.

D'après mes informations et pour corroborer ce que dit Kotai, on était en temps de paix c'est vrai mais en plein exercice Annualex 18G au large de Kyushu. Le problème c'est que l'exercice Annualex... c'est plus de 80 navires dont 49 bateaux Japonais et deux sous-marins US et pas des moindres puisqu'il s'agissait du SSN-758 Asheville (classe Los Angeles) et du SSN-21 Seawolf (classe Seawolf). 

Quand à avoir ignoré le sous-marin sciemment, je n'y crois pas car les US se sont sentis humiliés après cette affaire (les Soviets leur avaient déjà fait cette même manœuvre avec un classe Alpha il y a assez longtemps). Et par la suite il me semble que des têtes sont tombées lorsqu'ils sont rentrés à Yokosuka.

[chaba]

Oui surement... Des tetes sont tombees. Et pas qu'en Amerique...

Le commandant du sous-marin chinois a ete surement fusille a son retour : il avait livre aux USA - en faisant surface - une information capitale sur le progres qualitatif des sous-marins chinois. Quel interet pour lui a faire surface ? Quand on a reussi un "coup" de ce calibre, ne vaut-il pas mieux repartir tout aussi discretement et depouiller les enregistrements "a la maison" ? Car les americains - humilies nous l'avons vu, c'est indeniable - ont eu ainsi la preuve qu'il leur faut ameliorer leurs methodes et, lors de la prochaine guerre (la "vraie"), le sous-marin chinois qui s'y risquera sera torpille... Cela merite bien de fusiller ce commandant habile mais pretentieux a son retour dans la mere-patrie.

En fait je ne crois pas beaucoup a l'hypothese du coup de folie du commandant chinois. Mon hypothese est que s'il a fait surface, c'est qu'il se savait repere (et peut etre depuis longtemps...) et que le jeux etait donc fini. Dans ce cas la, autant faire surface le plus pres possible du porte-avion, ca a plus de "gueule".

Mais la question demeurre entiere : Repere de loin ? Ou repere trop tard pour le porte-avions ?

[g4lly]

Oui surement... Des tetes sont tombees. Et pas qu'en Amerique...

Le commandant du sous-marin chinois a ete surement fusille a son retour : il avait livre aux USA - en faisant surface - une information capitale sur le progres qualitatif des sous-marins chinois. Quel interet pour lui a faire surface ? Quand on a reussi un "coup" de ce calibre, ne vaut-il pas mieux repartir tout aussi discretement et depouiller les enregistrements "a la maison" ? Car les americains - humilies nous l'avons vu, c'est indeniable - ont eu ainsi la preuve qu'il leur faut ameliorer leurs methodes et, lors de la prochaine guerre (la "vraie"), le sous-marin chinois qui s'y risquera sera torpille... Cela merite bien de fusiller ce commandant habile mais pretentieux a son retour dans la mere-patrie.

En fait je ne crois pas beaucoup a l'hypothese du coup de folie du commandant chinois. Mon hypothese est que s'il a fait surface, c'est qu'il se savait repere (et peut etre depuis longtemps...) et que le jeux etait donc fini. Dans ce cas la, autant faire surface le plus pres possible du porte-avion, ca a plus de "gueule".

Mais la question demeurre entiere : Repere de loin ? Ou repere trop tard pour le porte-avions ?

Je suppose que les US on fini en s'approchant par le "voir" ... qu'il l'ont arrosé de ping ... et que pour pas se faire carboniser il a préféré faire surface et saluer les marins comme entre gens de bonne compagnie.

Faut pas non plus prendre les US pour des con ... les frégate ASM ... ne font pas que de l'ecoute passif loin de là ... et le sonar actif ca marche pas mal du tout surtout qu'on on est pres, et au pire meme si on detecte rien ca fait peur :)

[ARPA]

Strategiquement c'est plus discutable, parce que cela ne permet pas au niveau politque de votre ennemi de mesurer les risques d'une confrontation future. Le gouvernement US a deja joue a ce "jeux de con" un certain dimanche matin de decembre 1941, et deja contre un pays asiatique...

Stratégiquement ça permet aussi de surévaluer la menace chinoise et de minimiser l'armée US et donc de favoriser le vote au congrés pour le budget militaire US. (tout comme la destruction de quelques navires prestigieux mais opérationnellement presque inutile)

[Berkut]

C'était en 2006, pas en 2007 pardon.

D'après mes informations et pour corroborer ce que dit Kotai, on était en temps de paix c'est vrai mais en plein exercice Annualex 18G au large de Kyushu. Le problème c'est que l'exercice Annualex... c'est plus de 80 navires dont 49 bateaux Japonais et deux sous-marins US et pas des moindres puisqu'il s'agissait du SSN-758 Asheville (classe Los Angeles) et du SSN-21 Seawolf (classe Seawolf). 

Quand à avoir ignoré le sous-marin sciemment, je n'y crois pas car les US se sont sentis humiliés après cette affaire (les Soviets leur avaient déjà fait cette même manœuvre avec un classe Alpha il y a assez longtemps). Et par la suite il me semble que des têtes sont tombées lorsqu'ils sont rentrés à Yokosuka.

Et le K-141 Kursk  avait fait de même en Méditerranée lors d'un exercice OTAN dans les années 90

[Perry]

Exact. Sauf que le Kursk avait complètement baladé les unités OTAN et US. Il est resté occulté pendant une dizaine de jours, a passé Gibraltar les doigts dans le nez devant les Anglishes qui ont vu que dalle et a ensuite fait des ronds autour du GAN US. Les US ont dit après coup qu'ils avaient peut-être "furtivement, subrepticement, éventuellement" accroché un sous-marin à deux reprises pour le perdre immédiatement mais sans être sûrs de la nationalité du Soum. Les datas n'ont jamais été rendues publiques. 

Le Kursk ne s'est fait surprendre que sur le chemin du retour dans l'Atlantique en longeant les côtes Espagnoles. Entre autres en se prenant dans les filets dérivants d'un Chalutier Espagnol à une date et une heure qui corrobore les données du plan de route (latitude, longitude, heure...) collectées par les renseignements occidentaux un peu plus tard.

Le réchauffement Est-Ouest étant ce qu'il est, les sous-marins géants remplis de missiles anti porte-avions font aujourd'hui office de dinosaures.

C'est pourquoi les Russes et les Américains développent des lanceurs multiples polyvalents, multi-missions. Les Yasen pourront lancer plusieurs types de missiles de croisière et les Ohio deviennent des cannonières dans le même esprit que les Delta III "Andromeda" Russes qui sont aussi d'ex. SSBN reconvertis en cannonières.

Quand a utiliser des tridents en missiles à charge conventionnelles, c'est exclu. Le coût prohibitif des armes stratégiques - qui sont aussi dans un sens des vaisseaux spatiaux - se justifie par la notion de "Deterrent Force". Une arme de paix.

Utiliser ces systèmes comme armes conventionnelles ce serait comme utiliser la Navette Spatiale Columbia au départ d'Orly pour faire un Paris-Nice...

[g4lly]

Quand a utiliser des tridents en missiles à charge conventionnelles, c'est exclu. Le coût prohibitif des armes stratégiques - qui sont aussi dans un sens des vaisseaux spatiaux - se justifie par la notion de "Deterrent Force". Une arme de paix.

Utiliser ces systèmes comme armes conventionnelles ce serait comme utiliser la Navette Spatiale Columbia au départ d'Orly pour faire un Paris-Nice...

Le probleme c'est que ce sont les seul armes dispos opértationnel et fiable qu'on a sous le coude pour des objectif hautement important et tres éphémere.

Des développement plus classique ont été lancé ... mais leur cout aussi prohibitif et leur délai ... laisse penser que ce le cout du Trident serait pas forcément si délirant que ca pour certain objectif.

De plus c'est un moyen de mettre la pression sur les Chinois qui annonce partout leur intention de mettre en service un missile ballistique "anti navire" - en pratique anti n'importe quoi :) -

[hadriel]

D'ailleurs à ce sujet, est-ce qu'on n'a pas un phénomène d'écrantage pendant les rentrées des MIRV comme sur les capsules spatiales qui interdit la communication avec l'engin?