co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[proxima]

@Alexis.

Ton graphe sur sur le contenu en énergie des océans n'est qu'un autre modèle. Pas la réalité. Les données brutes des sondes ARGO montrent au contraire une relative stabilité, tandis qu'une fois triturées et "homogénéisées" les données retravaillées donnent comme par miracle la réponse souhaitée.

 

Et quand bien même:

L'inertie thermique des océans et particulièrement des couches profondes ne permet pas de mesurer des variations de température instantanées mais plutôt la trace d'anciennes variations (plusieurs décennies à plusieurs siècles suivant l'endroit et la profondeur).

Seules les couches de surface peuvent être reliées à des températures récentes. Mais là, on risque de tomber dans le bruit de fond des variations naturelles, cycliques ou accidentelles.

 

Pour ton graphe de la température atmosphérique, utilises S.T.P. des données plus récentes que HadCRUT3.

le HadCRUT4 que j'ai donné ne ressemble déjà plus à la version 3 (on se demande vraiment pourquoi d'ailleurs).

Comme disent les anglo-saxons: On n’arrête pas de bouger les poteaux de la cage de buts.

 

POURQUOI des températures déjà enregistrées n’arrêtent pas d'être modifiées? C'est vraiment une drôle de cuisine, mais pour une fois HadCRUT va dans le sens d'une pause récente mais de températures anciennes plus basses.

 

Conclusion: Seules les températures mesurées par satellites sont relativement fiables mais ça limite notre recul aux années 80.

[proxima]

Quel crédits et pour quoi faire?!!!! Les modeles du GIEC n'ont débouché sur rien du tout, aucun changement culturel ou techniques, rien de contraignant. Toutes les réunions climat ne débouchent que sur du vent.

Accessoirement tu pourrais jeter le modele avec l'eau du bain tu ne tordra pas les base de la thermodynamique... s'il y a autant d'apport de chaleur - le rayonnement solaire - dans le systeme et moins qui s'en échappe - radiativement c'est a priori la seul alternative -, donc si les gaz a effet de serre produisent bien un effet de sert - ce que peu de gens conteste ... -, necessairement il y a plus de chaleur dans le systeme. Et cette chaleur ne se mobilise que de deux facon. Agitation microscopique... donc "réchauffement" des choses - eau, air, sol, avec changement d'état ou pas, etc. - soit macroscopique par du travail - déplaceent macroscopique, vent, courant, ... -.

Donc etre obsessionnel des courbe de température atmosphérique basse couche c'est se privé d'une immense partie du probleme.

A la base de rechauffement c'est un probleme de chaleur pas de température, la température n'est qu'une expression partielle des quantité de chaleur en jeu.

Autre chose, ce n'est pas parce qu'un modele n'est pas parfait qu'il faut forcément le jeter avec l'eau du bain... Les sciences clmimatiques sont récentes, et si les science sous jacentes sont bien établies, étendre tout ca un modele aussi vaste que la terre n'est pas simple, surtout si on cherche une précision millimetrique. Suffit de voir la météorologie :)

 

Comme tu dis, les réunions du GIEC débouchent sur du vent... et beaucoup de moulins à vents... et de miroirs aux alouettes ... et de nouvelles taxes... et de nouvelles contraintes.

De mauvaises théories et de mauvais modèles viennent influencer une politique catastrophique qui nous pousse à changer nos moyen efficaces de production d’énergie par des utopies et des paniers percés.

Je comprends tout à fait l'argument "mais si on ne fait rien ne prenons nous pas un risque". Mais voilà, les alarmistes ont eu leur chance pendant 25 ans !!!!!!!!!!... Et toutes leurs prévisions, modèles et théories sont contredites par les mesures!!!

 

Je répète: les mesures infirment la théorie, donc la théorie est fausse.

 

Oui, je crois qu'on peut jeter le bébé avec l'eau du bain... parceque le bébé est mort!

 

 

Dernièrement: je suis d'accord pour donner une autre chance à un modèle quand il se trompe de 5/10/15%.

Quand il se trompe de 100%, ce n'est plus un modèle mais une insulte à la science et à la logique.

 

PS: quand tu parles de choses militaires je suis littéralement en admiration devant tant de connaissances, c'est pourquoi j'ai du mal à comprendre comment quelqu'un comme toi peut accepter de se laisser mener en bateau aussi longtemps même si ça m'a pris encore plus longtemps pour m'en apercevoir moi-même.

Modifié le 19 janvier 2015 par proxima

[Jojo67]

Vraiment, vous devriez aller au Giec et leur parler, leur dire que "le hiatus" dont il parlent dans la presse et jusque dans leur rapport de 2013 n'existe que dans leur imagination, que la courbe des températures observées n'étant pas conforme aux prévisions il faut la virer, et que l'on ne va servir désormais aux décideurs et au bon peuple que des courbes issues des modèles. Comme ça nous aurons enfin une science "propre", concoctée sur ordinateurs géants, dispensée du besoin de validation, aux mains de spécialistes devenus des oracles, bref un nouvelle religion sera née. 

 

Le mal vient du fait que tout cela est devenu très politique. Beaucoup ont tellement investi par intérêt ou émotionnellement dans le réchauffement anthropique que même si le Giec himself se sabordait en proclamant "on s'est trompé" ils ne le croiraient même pas. ;) Certains qui parlent des climatosceptiques en suggérant qu'ils cherchent des excuses pour ne rien faire montrent à cet égard le bout de leur nez un peu vert... ;) Agir oui, mais en vertu de quelle vérité scientifique incontestable?

 

Accepter ne serait-ce que des doutes dans une vérité à laquelle on croit est-ce si dur? J'ai longtemps cru à la doxa réchauffiste (jusqu'en 2007). Puis je me suis documenté (beaucoup) et aujourd'hui j'ai de grands doutes même si j'accepte le principe de l'effet de serre. Je pense juste que la sensibilité climatique (que le Giec a fortement réduit depuis ses débuts), actuellement il la met entre 1,5°C et 4,5°C soit 3°C en moyenne*, est fortement exagérée. Les choses sont trop complexes pour que notre science climatique du moment soit capable de prédire à horizon 100 ans si ça va monter ou descendre.

 

* Rapport de 2013.

Modifié le 19 janvier 2015 par Jojo67

[g4lly]

PS: quand tu parles de choses militaires je suis littéralement en admiration devant tant de connaissances, c'est pourquoi j'ai du mal à comprendre comment quelqu'un comme toi peut accepter de se laisser mener en bateau aussi longtemps même si ça m'a pris encore plus longtemps pour m'en apercevoir moi-même.

 

Je m'intéresse a ca depuis le tout début des année 90 parce que ca avait beaucoup d'influence sur ma branche... ca me laisse un peu de recul pour comprendre que tout n'est pas a jeter sous prétexte que le modele ne correspond pas exactement aux mesures.

 

Tu parles d'ailleurs d'une erreur de 100% ... 100% de quoi?

 

Je vais te le présente autrement. La température mesurée est de 283K ... la température prévue de 283.3K ... l'erreur est de "combien"? 1 pour mille?

 

Les taxes "alibis" ne sont que des taxes. Elle n'ont pas grand chose a voir avec le réchauffement ou pas. Ca n'a rien a voir avec une théorie ou pas. Si il n'y avait pas de débat sur un réchauffement on aurait mis des taxes sur une autre assiette, c'est pas ca qui manque, le dioxyde d'azote, le machin le bidule ou le truc. c'est pas ca qui manque les effets négatifs de l'homme sur l'homme.

[Jojo67]

Le Giec avoue que l'on mesure une tendance de + 0,04°C par décennie de hausse entre 1998 et 2012 alors que les modèles prévoient en moyenne + 0,21°C. Faites vos calculs. ;)

 

Le rapport: http://www.ipcc.ch/p...INAL_FRENCH.pdf  (page 61).

 

Ps: Moi aussi je suis souvent bluffé par le Pic de la Mirandole militaire de ce forum, alias g4lly...   Même si je suis rarement d'accord avec lui sur les faits de société. ;)

Modifié le 19 janvier 2015 par Jojo67

[g4lly]

Le "réchauffement" est un fait de société?

[Jojo67]

Le "réchauffement" est un fait de société?

Chipote pas... Quoique... Par certains côtés... =)

[Bat]

Voilà encore un modèle catastrophiste qui a permis de pomper des centaines de milliards de crédits... Et tu voudrais sérieusement qu'on continue à faire confiance à cette bande d'astrologues??

Les voyantes et autres marabouts font de meilleures prédictions que les climatologues!

 

 

Voilà encore un modèle catastrophiste qui a permis de pomper des centaines de milliards de crédits... Et tu voudrais sérieusement qu'on continue à faire confiance à cette bande d'astrologues?

Quel crédits et pour quoi faire?!!!! Les modeles du GIEC n'ont débouché sur rien du tout, aucun changement culturel ou techniques, rien de contraignant. Toutes les réunions climat ne débouchent que sur du vent.

 

Juste une précision: les modèles "du GIEC" ne sont pas du GIEC. Le GIEC ne fait aucun modèle. Le GIEC travaille essentiellement à la compilation et à la synthèse critique de la littérature scientifique (en tout cas pour le WG1, c'est un peu plus complexe pour les autres groupes de travail). Par contre, le GIEC regarde ce que donnent les modèles (élaborés et publiés par les autres, donc) en fonction de différents scénarii d'émissions de GES dans le futur. CE qui est très différent.

 

Quant aux "centaines de milliards" de crédits "pompés" par un "modèle catastrophiste", il faudrait en dire plus parce que pour l'heure cela correspond à une déclaration à l'emporte-pièce dénuée de tout fondement... ce que c'est vraisemblablement! C'est une vieille rengaine climatosceptique que de prétendre que les scientifiques feraient des prévisions volontairement "alarmistes" pour "capter des crédits", mais c'est bien mal connaître les mécanismes du financement scientifique que croire cela, d'autant que ce n'est corroboré par rien de concret. Quelques chiffres circulent sur la toile climatosceptique mais sont totalement fantaisistes? Le dernier en date que j'ai vu était équivalent au budget annuel de toute la recherche publique fédérale américaine, NASA comprise, ce qui revient à dire que 100% du budget de la recherche US sert à financer des études bidons pour annoncer une catastrophe que le gouvernement des USA s'est obstiné à nier pendant au moins 8 ans: c'est, disons, risible...

 

Pour le reste, G4lly a répondu: il ne faudrait pas prendre ces délires pour des réalités. Le monde est majoritairement climatosceptique mou et freine des 4 fers à toute évolution sociétale, et malgré cela les scientifiques disent la même chose depuis 25 ans, avec un degré de confiance croissant dans leurs résultats et une précision grandissante dans les modélisations. Pas le meilleur moyen de capter "des centaines de milliards" donnés par les gouvernements pour qu'ils disent ça! En fait, les scientifiques sont très cons: s'ils disaient ce que les gouvernements riches veulent entendre, ils seraient riches depuis longtemps...

Modifié le 19 janvier 2015 par Bat

[proxima]

@g4lly

l'erreur n'est pas sur la température absolue mais sur "l'anomalie thermique" que les climatologues utilisent pour faire de belles courbes asymptotiques qui fleurent bon la catastrophe.

 

Et encore, l'erreur de 100% dont je parle porte sur la différence entre les observations réelles et la moyenne des modèles depuis qu'on nous ressasse cette histoire. Quelques modèles étaient manifestement plus prudents (des climato-sceptiques certainement) et, l'erreur entre prévision et observation représente grosso-modo 100% de l'anomalie thermique.

 

Si tu insiste pour utiliser la température absolue je te rétorquerais qu'on se demande alors pourquoi on a paniqué les foules pour si peu depuis si longtemps!!

La présentation catastrophiste du GIEC peut être à double tranchant aussi.

 

Mais si on lis bien ce que rapporte jojo67 on s’aperçoit que jusqu'à récemment le GIEC tablait sur 0.24°C/10 ans tout en reconnaissant qu'entre 1998 et 2012 on a constaté qu'une augmentation de 0.04°C/10 ans. Ce qui représente de leur propre aveux  une erreur de 400%.

 

Pour les taxes:

Elles sont nées sous la bannière frauduleuse du réchauffement climatique anthropique et du diabolique CO2, pas d'autre chose.

Si les gouvernements veulent plus de taxes, qu'ils le disent plutôt que d'essayer de nous imposer une nouvelle religion pour faire passer la pilule.

Modifié le 19 janvier 2015 par proxima

[Bat]

Pour les taxes:

Elles sont nées sous la bannière frauduleuse du réchauffement climatique anthropique et du diabolique CO2, pas d'autre chose.

Si les gouvernements veulent plus de taxes, qu'ils le disent plutôt que d'essayer de nous imposer une nouvelle religion pour faire passer la pilule.

 

C'est vrai que les "taxes carbone" et autres taxes écologistes sont hyper-plébiscitées par les gouvernements qui font des pieds et des mains pour les imposer envers et contre tout, dans le but premier de perdre leurs électeurs... Un peu de sérieux, SVP: les taxes écologiques, ça fait 20 ans qu'on en parle, elles ne représentent qu'une part infime de la fiscalité et ont souvent été détricotées pour n'avoir aucun impact!

 

Que différents gouvernements jouent sur l'écologie pour faire passer des mesures, c'est un fait, mais il en est de même de l'émotion suscitée par un attentat ou de n'importe quel fait divers. ça ne change rien ni aux constats scientifiques, ni au fait que les états sont dans l'ensemble très peu prêts/près à accepter et mettre en œuvre de vraies politiques ambitieuses visant à limiter le réchauffement climatique, et encore plus à y engloutir des "centaines de milliards". En France, il n'y a pas si longtemps, un président avait même dit "l'écologie, ça suffit"; la ministre de l'environnement de la majorité suivante a détricoté une partie de la fiscalité écologique au motif que l'écologie ne devait pas "être punitive". On peut reprocher ce qu'on veut aux gouvernements occidentaux (notamment), mais certainement pas de nous faire vivre dans une sorte de dictature écologique imposée à coup de taxes ou autres, même s'il y a clairement un "verdissement" des discours politiques, au moins en façade (tous les partis se disent plus ou moins écologistes), depuis une dizaine d'années, effet de mode et lente prise de conscience de ce que dit la science obligent.

[proxima]

@Bat

 

 

Juste une précision: les modèles "du GIEC" ne sont pas du GIEC. Le GIEC ne fait aucun modèle. Le GIEC travaille essentiellement à la compilation et à la synthèse critique de la littérature scientifique (en tout cas pour le WG1, c'est un peu plus complexe pour les autres groupes de travail). Par contre, le GIEC regarde ce que donnent les modèles (élaborés et publiés par les autres, donc) en fonction de différents scénarii d'émissions de GES dans le futur. CE qui est très différent.

 

 

Je sais très bien comment fonctionne le GIEC et comment il enterrine les résultats scientifiques qui vont dans le sens de sa politique éditoriale tout en censurant les études gênantes.

A ce propos, je ne saurais trop te recommander la lecture du rapport d'enquète du "Inter-Academy council" sur la dernière compilation du GIEC:  methodologie douteuse, cherry-picking,  omission, censure, nominations de militants aux postes clefs... et j'en passe.

http://reviewipcc.interacademycouncil.net/report/Climate%20Change%20Assessments,%20Review%20of%20the%20Processes%20&%20Procedures%20of%20the%20IPCC.pdf

 

Pour ce qui est des différents modèles sur lesquels je GIEC s’appuie pour élaborer ses recommandations, on a déjà vu ce qu'il en était (100% à 400% d'erreur).

 

 

 

 

 

Quant aux "centaines de milliards" de crédits "pompés" par un "modèle catastrophiste", il faudrait en dire plus parce que pour l'heure cela correspond à une déclaration à l'emporte-pièce dénuée de tout fondement... ce que c'est vraisemblablement! C'est une vieille rengaine climatosceptique que de prétendre que les scientifiques feraient des prévisions volontairement "alarmistes" pour "capter des crédits", mais c'est bien mal connaître les mécanismes du financement scientifique que croire cela, d'autant que ce n'est corroboré par rien de concret. Quelques chiffres circulent sur la toile climatosceptique mais sont totalement fantaisistes? Le dernier en date que j'ai vu était équivalent au budget annuel de toute la recherche publique fédérale américaine, NASA comprise, ce qui revient à dire que 100% du budget de la recherche US sert à financer des études bidons pour annoncer une catastrophe que le gouvernement des USA s'est obstiné à nier pendant au moins 8 ans: c'est, disons, risible...

 

 

Tu crois que les milliers d'éoliennes qu'on installe dans le monde sont gratuites? Qu'en est-il des panneaux solaires? De la fermeture des centrales nucléaires? des factures d'électricité et de gaz pour les quidams que nous sommes?

Quel sera le coût dans 15/20 ans quand éoliennes et panneaux photovoltaïques seront en fin de vie? On double la mise?

Qu'en est-il des "réseaux électriques intelligents" pour résister aux variations de charge dues à l'éolien et au photovoltaïque? Quid des moyen de stockage? Quid des centrales thermiques en backup?

 

Par exemple:

http://www.spiegel.de/international/germany/high-costs-and-errors-of-german-transition-to-renewable-energy-a-920288.html

http://www.telegraph.co.uk/news/earth/energy/windpower/10122850/True-cost-of-Britains-wind-farm-industry-revealed.html

 

 

Rien que pour le UK:

While we appreciate that any estimate of complex policy costs involving large numbers of variables must be subject to a degree of uncertainty, the suggestion that consumer subsidies to renewable electricity generators between 2002 and 2030 will total approximately £100bn is defensible on currently reasonable assumptions, and gives a fair understanding of the order of magnitude involved.

http://www.ref.org.uk/publications/238-the-probable-cost-of-uk-renewable-electricity-subsidies-2002-2030

 

 

 

 

Pour le reste, G4lly a répondu: il ne faudrait pas prendre ces délires pour des réalités. Le monde est majoritairement climatosceptique mou et freine des 4 fers à toute évolution sociétale, et malgré cela les scientifiques disent la même chose depuis 25 ans, avec un degré de confiance croissant dans leurs résultats et une précision grandissante dans les modélisations. Pas le meilleur moyen de capter "des centaines de milliards" donnés par les gouvernements pour qu'ils disent ça! En fait, les scientifiques sont très cons: s'ils disaient ce que les gouvernements riches veulent entendre, ils seraient riches depuis longtemps...

 

 

J'espère que tu plaisante. Je te re-poste la comparaison entre la réalité et les modèles :

 

[g4lly]

Les centrales nucléaires victimes du GIEC ???!!!

C'est pourtant la réponse la plus simple aux restrictions possible de production de CO2. J'ai du mal à suivre.

Y aurait il un complot anti nucléaire associé au complot anti carbone?

[proxima]

C'est vrai que les "taxes carbone" et autres taxes écologistes sont hyper-plébiscitées par les gouvernements qui font des pieds et des mains pour les imposer envers et contre tout, dans le but premier de perdre leurs électeurs... Un peu de sérieux, SVP: les taxes écologiques, ça fait 20 ans qu'on en parle, elles ne représentent qu'une part infime de la fiscalité et ont souvent été détricotées pour n'avoir aucun impact!

 

Que différents gouvernements jouent sur l'écologie pour faire passer des mesures, c'est un fait, mais il en est de même de l'émotion suscitée par un attentat ou de n'importe quel fait divers. ça ne change rien ni aux constats scientifiques, ni au fait que les états sont dans l'ensemble très peu prêts/près à accepter et mettre en œuvre de vraies politiques ambitieuses visant à limiter le réchauffement climatique, et encore plus à y engloutir des "centaines de milliards". En France, il n'y a pas si longtemps, un président avait même dit "l'écologie, ça suffit"; la ministre de l'environnement de la majorité suivante a détricoté une partie de la fiscalité écologique au motif que l'écologie ne devait pas "être punitive". On peut reprocher ce qu'on veut aux gouvernements occidentaux (notamment), mais certainement pas de nous faire vivre dans une sorte de dictature écologique imposée à coup de taxes ou autres, même s'il y a clairement un "verdissement" des discours politiques, au moins en façade (tous les partis se disent plus ou moins écologistes), depuis une dizaine d'années, effet de mode et lente prise de conscience de ce que dit la science obligent.

 

Les taxes écologiques on les paye à chaque fois qu'on achète un produit qui a nécessité de l'énergie pour sa production ou son transport ou son utilisation. On le voit très peu sur la feuille d’impôts.

 

Autrement, l'écologie a permis de s'attacher un électorat très influent.

Excuse moi, mais laisser entendre que l'écologie politique n'a que peu d'influence est à la limite de la mauvaise foi.

 

Rien qu'un exemple: on est en train de perdre toute notre industrie automobile à cause de règlementations tuant dans l’œuf les modèles luxueux rentables. Je constate que nos voisins allemands toujours prêts à donner des leçons de verditude ne se laisent pas entrainer dans ce suicide.

Nos petites voitures sont maintenant soit subventionnées à grands frais, soit produites à l'étranger.

 

Voilà où nous mènent des modèles foireux et une perversion de la science digne héritière de l'astrologie.

Les centrales nucléaires victimes du GIEC ???!!!

C'est pourtant la réponse la plus simple aux restrictions possible de production de CO2. J'ai du mal à suivre.

Y aurait il un complot anti nucléaire associé au complot anti carbone?

 

Effectivement ça pourrait paraitre bizarre tant le revirement est récent. Il y a quelques années le GIEC ne jurait que par les "énergies renouvelables".

[Divos]

 

Les modèles sont peut-être globalement bon, les scientifiques ont peut-être raison, c'est quand même étonnant de voir les 15 premières années  ...

 

Une problématique, je pense, c'est de faire des prévisions sur 100 ans. La moindre erreur dans un modèle  va s'emplifier 100 fois, c'est pas étonnant qu'à la fin  on soit totalement dans le champs ... 

[Alexis]

Bon, davantage de documents vont aider.

 

 

Premièrement, une étude de fin 2013 qui n'a pu être prise en compte pour le rapport GIEC 2014 car il était déjà clos démontre le rôle de biais instrumentaux dans l'illusion de "pause" dans la tendance à l'élévation de la température.

 

Cette étude nous dit une chose simple : après analyse des biais instrumentaux et correction de ces biais sur les trois mesures de température moyenne de la planète (concept instrumental expliqué ci-dessous), la fameuse "pause" des années 1998-2012 disparait, et montre un réchauffement qui continue au rythme des années 1990.

 

(...)

 

Revenons à notre indicateur de température Tg. Si l'on prend uniquement celui construit par l'équipe du GISS (Nasa, Université de Columbia), la fameuse "pause" n'y existe pas. On y lit (image ci-contre, cliquer pour agrandir) que la décennie 2000 s'est plus réchauffée relativement à la décennie 1990 que cette dernière relativement à la décennie 1980 (et ainsi de suite jusqu'en 1960). Mais aussi que les années records de températures sont les années 2010, 2005 et 1998, dans cet ordre, même si l'ordre du podium est sans signification compte tenu de l'incertitude de la mesure. D'où vient, alors, la "pause" ?

 

Elle vient du même indicateur, mais celui construit par le Hadley Research Centre. Le troisième indicateur, celui de la NOAA (la météo américaine) étant très proche de celui du GISS. Dans le dernier rapport du groupe-1 du Giec, les auteurs ont donc non pas fait une "moyenne" des trois, mais présenté une fourchette de valeurs, pour la période 1997-2012, avec la valeur la plus basse de l'évolution décennale des températures du Hadley (+0,05°C) et la plus haute (+0,15°C), provenant du GISS. Il suffit, dès lors, de n'utiliser que la valeur donnée par le Hadley pour crier à la "pause". C'est ce que font les climato-sceptiques, ce qui est de bonne guerre, puisque pour eux il s'agit non d'informer mais d'influencer l'opinion publique par tous les moyens. Le Hadley a dit publiquement depuis 2009 qu'il considérait qu'il y avait un problème avec sa méthode. L'écart avec les résultats du GISS et de la NOAA devenait vraiment trop fort dans l'Arctique. Et les observations in situ, en particulier de l'évolution de la banquise arctique, confortaient l'idée que celui des trois indicateurs qui rendait le moins bien compte de la réalité était celui du Hadley.

 

Tous les spécialistes en étaient convaincus... mais jusqu'à présent nul n'avait eu la volonté et le temps de s'attaquer à cette difficulté technique. Probablement en raison d'une autre conviction: dresser pile poil la courbe est d'un intérêt limité devant les évidences du changement climatique dont témoignent d'autres signaux (océans, glaces, migration de la flore et de la faune...). Et d'autre part en raison de ces signaux spécifiques, uniquement explicables par l'intensification de l'effet de serre: refroidissement de la stratosphère, réchauffement plus fort la nuit que le jour, des continents que des océans. 

 

(...)

 

 

Deuxièmement, au sujet de la nécessité de choisir l'année 1998 comme référence pour faire apparaître une "pause" dans l'élévation de la température, comme je l'affirmais dans mon premier post du 19 janvier sur ce fil au vu des seules courbes - car franchement ce n'est pas très difficile à voir - j'ai trouvé des gens qui ont fait les calculs de régression à partir d'années alternatives...

 

Pour comprendre le biais introduit par les climato-sceptiques de choisir 1998 comme année de référence, cherchons à évaluer la tendance sur 1999-2012 par exemple. Une régression linéaire à partir des données de la NASA donne 0,10°C par décennie (deux fois les 0,05°C de 1998-2012 !). Continuons. 1993-2012 ? 0,15°C par décennie ! 1999-2010 ? 0,15°C par décennie ! 1996-2010 ? 0,15°C par décennie ! Ainsi, on observe qu’en ajustant, simplement à quelques années près, les dates de début et de fin de la période choisie, la tendance varie du simple au triple…

 

Cela signifie d'ailleurs qu'il n'y a pas d'erreur dans les calculs publiés en page 61 du rapport du GIEC et que cite Jojo67. Simplement ces calculs ne font apparaître un ralentissement de l'évolution de la température que parce que l'année de départ est 1998.

 

 

Troisièmement, sur le même lien, on trouve aussi le schéma des moyennes non pas annuelles, mais décennales. On constate une augmentation régulière de décennie en décennie, des années 1970 aux années 2000 incluses...

 

 

Ah oui... ce schéma se trouve lui aussi dans le rapport du GIEC. Simplement, c'est en page 6 non en page 61  

De même que tenir compte d'autres années que 1998 est conseillé, il est souhaitable de tenir compte d'autres pages que la 61ème, pour me permettre un peu de persiflage  ;)

 

 

Je recommande d'ailleurs l'ensemble de ce deuxième article, qui donne pas mal de précisions intéressantes.

Modifié le 19 janvier 2015 par Alexis

[proxima]

^^

^@Divos

 

Si les modèles débutent en 1983 ça ne veut pas dire qu'ils datent de 1983.

Ils ont pu être fabriqués en 85/2000/2010 ou toute autre date.

Par contre les modélisateurs prolongent souvent leurs projections vers le passé en utilisant ça comme une sorte de validation de leur modèle:

Si le modèle "colle" au passé, ils supposent que cela "prouve" à postériori la pertinence de leur modèle.

Logiquement, coller au passé est une condition nécessaire, mais ce n'est en rien suffisant... et surtout ça ne prouve absolument rien. Par contre ça impressionne les amateurs et ceux qui ne voient aucun mal dans ce genre de méthodes.

 

Le problème est que de nombreux climatologues sont juste des statisticiens ou des informaticiens qui n'ont pas toujours les outils physiques pour comprendre les phénomènes en jeux.

Ils sont très rapides pour tirer des conclusions sans aucun fondement réel pourvu que les chiffres correspondent sur une courte période.

 

C'est en partie ce qui a été découvert pendant l'affaire du "Climategate" dans un fichier nommé Harry_readme.txt.

Toute la cuisine informatique qui servait à produire l'estimation la plus réputée à l'époque du futur climat, et qui n'était qu'une suite de bidouillages infâmes sans aucune approche physique ou scientifique... juste une cuisine pour faire coller les chiffres à ce qu'ils voulaient.

 

Pire, ils créaient des courbes en mariant des morceaux d'autres courbes qui n'avaient rien à voir entre elles:

Par exemple des estimations passées aboutées à des mesures réelles au sol, puis par satellite, puis à un morceau de modèle prédictif pour finir. Bref, du grand n'importe quoi.

 

On comprend que les climatologues se disent persécutés quand quelqu'un leur demande d'expliciter leur méthodologie pour produire leurs courbes.

Modifié le 20 janvier 2015 par proxima

[proxima]

@alexis

 

extrait du blog libé: Le résultat est spectaculaire : corrigée, la courbe du Hadley non seulement rejoint celle du GISS pour les 15 dernières années, mais affiche une élévation de 0,12°C par décennie de 1951 à 2012, pile poil le milieu de la fourchette retenue par le Giec pour cette période.

 

 

Traduction: Une fois qu'on a trafiqué les données réelles (satellite) avec plein d'artifices statistiques, elles ont fini par avouer ce que l'on voulait.

En bref, rien de neuf sous le soleil de la climatologie moderne

 

 

C'est ce que font les climato-sceptiques, ce qui est de bonne guerre, puisque pour eux il s'agit non d'informer mais d'influencer l'opinion publique par tous les moyens.

 

 

Traduction: Nous c'est les gentils, eux c'est les méchants! Bouhhh! Honte à vous espèces de méchants!

 

 

Deuxièmement, au sujet de la nécessité de choisir l'année 1998 comme référence pour faire apparaître une "pause" dans l'élévation de la température,

 

 

A l'époque, les alarmistes présentaient 1998 comme l'année de référence, et toutes les prévisions catastrophistes prenaient bien soin de prendre 1998 en compte pour noircir le tableau.

Qu'advient-il du réchauffement pré-1998 si on ne prend pas cette année en compte? Qu'advient-il du réchauffement si on supprime les années (accidentelles) chaudes ou froides comme 1998? Qu'advient-il quand on examine le climat du 20-ième siècle à la lumière du "petit-age-glaciaire" qui a pris fin au 19-ième siècle?

Comment comparer la température du 20-ième siècle à celle de l'optimum moyen-ageux, ou à l'optimum romain, ou à l'optimum minoen? Plus chaud? Moins chaud?

En quoi le réchauffement post-petit-age-glaciaire est-il exceptionnel? En quoi est-il la responsabilité de l'homme car on a déjà vu des réchauffements comparables voir peut-être plus importants?

 

 

Troisièmement, sur le même lien, on trouve aussi le schéma des moyennes non pas annuelles, mais décennales.

 

 

Il devrait être clair maintenant pour tout le monde qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux statistiques en choisissant la méthode adéquate: choix des dates de début et de fin, méthode d’échantillonnage et de lissage, choix de la base de données et méthode d'interpolation spatiale, prise en compte ou non des marges d'erreur.

Comment parler sérieusement de l'évolution de la température de la planète quand la base de donnée des températures passées est modifiée en permanence en fonction des besoins?

Le dernier avatar de cette pratique étant la modification à la baisse (HadCRUT3--->HadCRUT4) des premières années du 20-ième siècle et de la fin du 19-ieme pour faire apparaitre comme par magie un réchauffement encore plus spectaculaire au 20-ième siècle.

 

Désolé Alexis, je ne suis pas plus convaincu .

Modifié le 20 janvier 2015 par proxima

[Jojo67]

Alexis ton article de Libé écrit par Sylvestre Huet, dont les convictions jusqu'au-boutistes pro-Giec sont bien connues, est de la pure falsification. Il cherche d'abord à nier la pause, ce que le Giec lui-même ne nie pas, mais passons... Il est malhonnête car il parle de trois instituts qui produisent des courbes de températures : Le Giss de James Hansen (père du réchauffement climatique), la NOAA et le Hadley Center britannique. Il oppose les résultats du GISS et de la NOAA d'un côté, les plus alarmistes, à ceux du Hadley Center qui sont plus mesurés et dont il dit qu'ils sont utilisés par les climatosceptiques. Il montre enfin une étude qui "corrige" les courbes du Hadley Center. CQFD.

 

Sauf que... Ces trois organismes n'utilisent que les données brutes des stations météo terrestres! Ils ignorent superbement les résultats des deux instituts qui utilisent les mesures satellitaires: l'UAH et le RSS-MSU, mesures satellitaires qui sont opérationnelles depuis 1979 tout de même... Mesures qui ont deux avantages sur les stations météo terrestres:

1- Elles sont indépendantes de l'effet de chaleur urbain.

2- Elles couvrent la presque totalité de la Terre alors que les stations météo terrestres sont trop peu nombreuses et ignorent des pans entiers de la Sibérie, de l'Afrique, de l'Asie, des pôles, sans oublier les océans...

 

Sauf que... Les mesures satellitaires montrent bien sans aucun doute possible une pause des températures depuis le pic de 1998! Et font de l'année 2014 une année tout à fait banale!

 

Désolé mais prendre les mesures brutes qui t'arrangent pour construire tes courbes en ignorant celles qui contredisent ta théorie ce n'est pas de la science, c'est de la basse manoeuvre politicienne. 

 

Quand deux sources de mesures, les terrestres et les satellitaires, se contredisent (et encore le Hadley Center diffère du GISS et de la NOAA) il serait bon de se poser la question de la fiabilité du thermomètre, c'est le cas de le dire, au lieu de nous assener des vérités plus sûres que sûres sur le climat!

 

Pour ceux qui ignoreraient l'effet de chaleur urbain et son manque criant de correction: http://www.surfacestations.org/

 

Pire encore, un audit, réalisé par le chercheur (sceptique) Steve McIntyre, portant sur 7364 stations météo au niveau mondial, révèle que pour les USA, le NASA GISS a effectué de nombreux ajustements des températures des stations urbaines dans la mauvaise direction. Ceci dans 45% des cas...
L’ajustement urbain est sensé éliminer les effets de l’urbanisation, mais les ajustements mal conçus du GISS accroissent au contraire ses effets. Le résultat est que la tendance à la hausse des températures de surface utilisée par le GIEC/IPCC est exagérée.

 

L’audit montre aussi que la correction portant sur l’îlot de chaleur urbain se fait sur 74% des stations us (pas toutes donc), mais sur seulement 37% des stations du reste du monde. Et que de surcroît, ces corrections ne sont pas toujours pertinentes.

L'audit est ici: http://www.friendsofscience.org/assets/documents/CorrectCorrections.pdf

 

Pour les trous dans la couverture de la Terre par les stations météo terrestres voir ici (les carrés en gris sont les zones non couvertes). Et on ne parle pas des océans sur cette figure...: Remarquons aussi la grande taille des carrés homogénéisés qui font environ la moitié de la France, ce qui suppose que les températures seraient identiques sur une telle surface.

 

Les courbes de températures issues des deux instituts qui utilisent les satellites sont là :

 

Le RSS-MSU:

 

 

L'UAH:

 

Modifié le 20 janvier 2015 par Jojo67

[g4lly]

J'avais un doute sur l'énergie nucléaire, je viens de vérifier. Elle est toujours classée par le GIEC comme bas CO2 et comme solution dans le cadre d'un programme bas CO2. Les seuls que ca emmerde c'est les allemands ... mais bon ca c'est pas nouveau.

[collectionneur]

Il est minuit moins trois pour l'humanité, selon la Pendule de l'Apocalypse

 

http://www.francetvinfo.fr/decouverte/il-est-minuit-moins-trois-pour-l-humanite-selon-le-pendule-de-l-apocalypse_804367.html

 

Soit un retour à la pendule de la Guerre Froide, et cela essentiellement à cause de l'environnement dégradé à vitesse grand V...

[Serge]

La croissance des services de pédiatrie de l'APHP?

 

La pollution en ville est un vrai et grave probleme de santé publique, qui est une charge énorme pour la société a travers les baisse de production lié a la maladie aux décès prématuré etc.

 

Gérer la santé des travailleurs c'est aussi permettre de produire plus mieux et au final moins charger la société avec des couts inutiles.

 

Apres si l'état "contraint" mais ne propose pas d'alternative, c'est un vrai probleme... mais il ne faut pas brader la santé publique pour autant. Il faut préserver la santé et proposer des solutions aux "pollueur". C'est bien la peine d'avoir des dizaine de centrale nucléaire et d'etre incapable de développer un parc automobile livraison électrique!!! alors que c'est justement le marché le plus adapté et de loin a l'électrisation!

Tu as une étude scientifique qui chiffre cette externalité.

Je parle d'une vrai étude scientifique. C'est à dire avec une population témoin et l'isolement des substances nocives ?

Et pour ce qui est des services médicaux, cela fait plus de cinq ans que les pneumologues n'ont plus de pic de consultation quand on annonce un pic de pollution.

 

Les modèles sont peut-être globalement bon, les scientifiques ont peut-être raison, c'est quand même étonnant de voir les 15 premières années  ...

 

Une problématique, je pense, c'est de faire des prévisions sur 100 ans. La moindre erreur dans un modèle  va s'emplifier 100 fois, c'est pas étonnant qu'à la fin  on soit totalement dans le champs ...

C'est le propre des prévisions de ce que l'on ne maitrise pas.

Le plus intéressant serait que les modèles soient revus, mais non. On continue.

[g4lly]

Tu as une étude scientifique qui chiffre cette externalité.

Je parle d'une vrai étude scientifique. C'est à dire avec une population témoin et l'isolement des substances nocives?

Oui bien sur tu va mettre un nouveau né dans une bulle avec que du diesel dedans pour vérifier que c'est pas la faute au écolos s'il est malade :lol:

 

Et pour ce qui est des services médicaux, cela fait plus de cinq ans que les pneumologues n'ont plus de pic de consultation quand on annonce un pic de pollution.

Forcément toutes les personnes sensible sont mortes des pic précédent :lol:

Accessoirement le débat a été transféré par là http://www.air-defense.net/forum/topic/19084-sant%C3%A9-publique-ressource-strat%C3%A9gique/

[Bruno]

Les climato-sceptiques sur le point d'avoir de plus en plus chaud aux fesses > http://www.slate.fr/story/99085/changement-climatique-negationnistes 

[zx]

affaire à suivre

 

première voiture avec une pile de combustible commercialisé en europe, prix 66000E, 650km d'autonomie, mais

c'est le début, 

 

http://www.generation-nt.com/voiture-hydrogene-toyota-mirai-europe-actualite-1918125.html?ref=yfp

Modifié le 16 août 2015 par zx

[g4lly]

Lexus prévoit d'équiper sont nouveau vaisseau amiral la LS, d'une variante "fuel cell", filliale haut de gamme de toyota la technologie serait la meme que dans la Mirai, juste plus puissante et plus aboutie. Commercialisation prévu en 2017... le prix devrait etre autour de 120 a 150000 euros pour 400km d'autonomie "zero emission".