co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[Jojo67]

Shorr kan, d'abord on parle du passé du climat de Vénus en projetant ce qu'on sait du climat de la Terre... Or que sait-on du climat de la Terre, qui soit non contesté, reconnu par l'ensemble des climatologues? Pas grand chose... La climatologie est encore une science jeune, qui a beaucoup à apprendre, notamment sur le rôle exact des océans, celui indirect du Soleil, et les déclarations péremptoires de certains médias sont en décalage avec ce qui est avéré en ce domaine.

Pour en revenir à ton propos sur le CO2, effectivement le CO2 absorbe et réémet les rayonnements IR venus du sol sur deux bandes de longueurs d'onde, autour de 4 micromètres et de 15 micromètres. Or il se trouve que pour ces deux bandes, le CO2 est en concurrence avec la vapeur d'eau, qui est un agent à effet de serre bien plus puissant que lui (75% pour la vapeur d'eau contre 25% pour tous les autres gaz à effet de serre). Ce qui fait qu'il est difficile de déterminer ce qui dépend du CO2 ou de la vapeur d'eau en matière d'effet de serre. De plus l'effet sur le forçage radiatif d'une augmentation du taux de CO2 varie selon une loi en logarithme qui est la suivante:

∆ F = α ln (C/C0)

(où ∆ F est le forçage radiatif en W/m², α est une constante qui vaut a priori 5,35, C0 est le taux de CO2 en début de période et C le taux de CO2 en fin de période). On peut passer du forçage radiatif aux températures par des calculs assez compliqués qui font débat parmi les spécialistes. D'ailleurs tout fait débat dans cette affaire... A commencer par la sensibilité climatique (effet sur les températures d'un doublement du taux de CO2), que le GIEC chiffre à +3°C et les sceptiques à +0°C, ou +0,5°C selon les auteurs.

Cela donne la courbe suivante:

Autre façon (inversée) de présenter la chose:

Bref, le CO2 c'est comme les couches de peinture, la première couche a un fort effet couvrant, et plus on en rajoute moins ça sert à quelque chose.

Mais bon, s'il n'y avait que ça... ;)

http://joel-cambre.over-blog.fr/

[Bruno]

J'essaierai Joël de prendre le temps de lire ton livre cet automne (pas possible avant), mais déjà vu que ton enquête t'a visiblement conduit à douter de l'impotance des activités humaines dans le réchauffement climatique observé depuis plusieurs décennies une remarque en forme de question :

Quand bien même le fameux "global warming" qui risque de provoquer tant de dégâts ne serait pas, (ou alors eulement pour une très faible proportion) causé par notre consommation débridée d'energies fossiles, peut-on continuer longemps comme ça ? Sans parler de l'épuisement inéluctable des ressources en pétrole, gaz et plus tard charbon, je parle aussi de la pollution quotidienne celle qui augmente les crises d'asthme, etc ...

Qu'avons nous à perdre au juste en "produisant propre" et en nous "déplaçant propre" ? Qu'avons nous à perdre par exemple à aller au delà de l'objectif européen de produire 21% d'electricité renouvelable en 2020 pour fixer un objectif (tout à fait réalisable si on a de la détermination) qui serait de produire 40% de notre élctricité à partir des sources renouvelables (vent, soleil, biomasse, force des marées etc ...) en 2030 ? Sans parler de fixer des normes de copnsommation drastique pour tous les véhicule à moteur ? (là aussi c'est faisable si nos dirigeants européens arrêtent de baisser leur froc devant le puissant lobby de l'automobile et son chantage aux licenciements ...)   

On y gagnerait en sécurité d'approvisionnement, en indépendance (moins besoin d'importer massivement du pétrole et du gaz), en qualité de l'air, et sur le plan industriel ça poussera nos entreprises à se dépasser, à innover.

Je ne sais pas si tu étends le raisonnement jusqu'à analyser la pertinence de remplacer les "énergies sales" en mutlipliant les sources renouvelables, et de changer le système de production actuel mais personnellement je crois que le débat le plus intéressant est de définir comment on va se mettre à produire et consommer de manière plus respectueuse de l'environnement naturel (dont nous dépendrons toujours), en arrêtant au passage de multiplier les déchets de matériaux qui mettent plus de 400 ans à se dégrader (plastique, filets en nylon des pêcheurs etc ...) 

A+   

     

[looping]

Bonjour Bruno,

Je ne veux pas répondre à la place de Joël mais juste faire une remarque suite à la tienne.

Je pense que Joël ne remet pas en cause le changement à apporter à notre consommation d'énergie, il remet en cause le diagnostic du réchauffement climatique. Et surtout cette pensée unique qui fait que ceux qui en sont divergents sont accusés de tous les maux (à la solde des pétroliers, réactionnaires, capitalistes forcenés, etc...).

Certes il faut trouver des moyens différents de produire notre énergie, mais tout remettre en cause (notre développement mais surtout celui des pays les moins avancés) sur un postulat au mieux inexact, au pire faux, ça c'est très gênant.

J'espère ne pas avoir dénaturé les propos de Joël mais c'est seulement mon appréciation de son étude, moi aussi je n'ai pas encore lu son livre.

[Jojo67]

Bonjour Bruno,

Je ne veux pas répondre à la place de Joël mais juste faire une remarque suite à la tienne.

Je pense que Joël ne remet pas en cause le changement à apporter à notre consommation d'énergie, il remet en cause le diagnostic du réchauffement climatique. Et surtout cette pensée unique qui fait que ceux qui en sont divergents sont accusés de tous les maux (à la solde des pétroliers, réactionnaires, capitalistes forcenés, etc...). Certes il faut trouver des moyens différents de produire notre énergie, mais tout remettre en cause (notre développement mais surtout celui des pays les moins avancés) sur un postulat au mieux inexact, au pire faux, ça c'est très gênant.

J'espère ne pas avoir dénaturé les propos de Joël mais c'est seulement mon appréciation de son étude, moi aussi je n'ai pas encore lu son livre.

Je n'aurais pas pu mieux répondre que Looping.  =)

Mais je vais en rajouter une couche. Avant d'écrire ce livre et donc de me documenter, je croyais comme beaucoup de monde que c'était l'homme qui pilotait le climat, via ses rejets de gaz à effet de serre. Mes recherches ont provoqué chez moi stupéfaction après stupéfaction, et je dois le dire aussi, une certaine indignation pour finir. D'où mon idée de mettre tout ça par écrit.

Les conséquences du réchauffement ne sont pas mon propos, et la journaliste du Figaro Magazine qui a commenté mon bouquin me fait une reproche qui tombe à plat je trouve : http://joel-cambre.over-blog.fr/ext/http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2011/05/06/01006-20110506ARTFIG00684-debat-autour-du-climat.php

Celui des Echos traite lui du problème posé, la cause: http://joel-cambre.over-blog.fr/ext/http://www.lesechos.fr/opinions/livres/0201283837864.htm

Mon propos est de savoir ce qui est avéré ou pas dans cette affaire. Or quasiment rien ne l'est... Il y a débat sur tout.

J'ajoute qu'historiquement les périodes de réchauffement n'ont pas eu forcément un impact négatif sur la civilisation humaine (citons les optimums climatiques du temps des Romains et du Moyen Age par exemple, où il faisait plus chaud qu'aujourd'hui, avec les défrichements de forêts, l'expansion de l'agriculture et des villes), alors que les périodes de froid elles, ont signifié famines, pertes humaines (par exemple sous Louis XIV, lors du "petit âge glaciaire") etc. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, avec la croissance de la population urbaine près des côtes, les aléas climatiques ont probablement plus d'effet qu'à l'époque que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Mais je ne traite pas du tout ce sujet dans mon livre, pas une ligne n'y est consacrée.

Sinon, je suis évidemment d'avis que nous polluons notre environnement proche (air, eau, terre et nourriture) et que c'est grave, et par ailleurs qu'il faut investir dans la recherche pour sortir du pétrole, etc. Mais pourquoi le faire en mentant aux gens sur les causes du changement climatique? Car la vérité scientifique finira par triompher de toutes façons.

[Bruno]

Je n'aurais pas pu mieux répondre que Looping.  =)

Mais je vais en rajouter une couche. Avant d'écrire ce livre et donc de me documenter, je croyais comme beaucoup de monde que c'était l'homme qui pilotait le climat, via ses rejets de gaz à effet de serre. Mes recherches ont provoqué chez moi stupéfaction après stupéfaction, et je dois le dire aussi, une certaine indignation pour finir. D'où mon idée de mettre tout ça par écrit.

Les conséquences du réchauffement ne sont pas mon propos, et la journaliste du Figaro Magazine qui a commenté mon bouquin me fait une reproche qui tombe à plat je trouve : http://joel-cambre.over-blog.fr/ext/http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2011/05/06/01006-20110506ARTFIG00684-debat-autour-du-climat.php

Celui des Echos traite lui du problème posé, la cause: http://joel-cambre.over-blog.fr/ext/http://www.lesechos.fr/opinions/livres/0201283837864.htm

Mon propos est de savoir ce qui est avéré ou pas dans cette affaire. Or quasiment rien ne l'est... Il y a débat sur tout.

J'ajoute qu'historiquement les périodes de réchauffement n'ont pas eu forcément un impact négatif sur la civilisation humaine (citons les optimums climatiques du temps des Romains et du Moyen Age par exemple, où il faisait plus chaud qu'aujourd'hui, avec les défrichements de forêts, l'expansion de l'agriculture et des villes), alors que les périodes de froid elles, ont signifié famines, pertes humaines (par exemple sous Louis XIV, lors du "petit âge glaciaire") etc. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, avec la croissance de la population urbaine près des côtes, les aléas climatiques ont probablement plus d'effet qu'à l'époque que ce soit dans un sens ou dans l'autre. Mais je ne traite pas du tout ce sujet dans mon livre, pas une ligne n'y est consacrée.

Sinon, je suis évidemment d'avis que nous polluons notre environnement proche (air, eau, terre et nourriture) et que c'est grave, et par ailleurs qu'il faut investir dans la recherche pour sortir du pétrole, etc. Mais pourquoi le faire en mentant aux gens? Car la vérité scientifique finira par triompher de toutes façons.

Ok, la "vérité scientifique" que tu évoques ne sera pas forcément non plus celle des "climato-secptiques" elle sera peut-être que notre influence sur le climat augmente en même temps que notre prolifération (1 milliard d'habitants en 1900 et 7 milliards aujourd'hui) et devient dangereuse nuancée renvoyant les 2 "camps" dos à dos : peut-être que notre activité influence le climat dans une proportion de 25 ou 30%, mais qui peut croire que lorsque nous serons 9/10 milliards vers 2040 cette influence sera négligeable même si on ne changeait pas notre manière de produire et consommer , comme voudraient nous le faire croire certains ?

A défaut de certitude établie je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faudrait présenter la nécessité d'évoluer rapidement vers le "développement durable" autrement que par la menace d'une catastrophe climatique imminente.

En fait s'il faut impérativement se fixer et mettre en oeuvre des objectifs ambitieux (genre : 40% d'électricité renouvelable en 2030, 60% en 2050 et 80% en 2070, normes de consommation et de rejets polluants hyper-strictes pour les véhicules, obligation à tous les niveaux de ne vendre et utiliser que des emballages biodégradables sans résidu nocif sur une période de 50ans ...), c'est pour un ensemble de raisons "positives" et incontestables :

- Cela nous permettra de respirer un air moins pollué, de ne plus voir les fonds marins ou les espaces verts de certaines régions (la méditerranée près des côtes par exemple) jonchés de détritus qui ont une durée de vie de plus de 400 ans et qui s'accumulent dangereusement

- Cela nous permettra d'être beaucoup moins vulnérables aux aléas de la politique internationale

- Les panneaux ou centrales solaires, les hydroliennes, les centrales à Biomasse générent beaucoup moins de gêne pour les voisins que les centrales nucléaires et thermiques tout en générant beaucoup moins de risques d'accidents (aux conséquences d'ailleurs bien moins graves s'ils se produisent), pour les éoliennes certains invoquent une gêne/pollution visuelle mais franchement ils préfèrent voir des grosses cheminées fumer (oui alors qu'on leur coupe le courant) ??

- Cela nous permettra de développer des circuits économiques locaux (si tu vas voir les actualités quotidiennesur www.enerzine.com on voit que de plus en plus souvent pour les centrales solaires les panneaux viennent d'une PME de la région), alors que les énergies fossiles (pétrole, gaz et même charbon maintenant) sont importées et sont seulement trransformées chez nous

Bref, le recours de plus en plus massif aux énergies renouvelables c'est quasiment "tout bénéf" pour nos sociétés, et cette vérité là est celle qu'il faudrait expliquer aux citoyens, au lieu de chercher à leur faire peur sur la base de scénarios qui ne sont encore que des hypothèses d'études à vérifier  

[Jojo67]

Tout à fait... On est bien d'accord, Bruno. Je prends bien soin, dès le début de mon livre, de ne pas faire l'amalgame facile et malhonnête au fond, entre climat et pollution. On pollue notre environnement proche, c'est incontestable, mais cela n'a rien à voir avec notre action sur un changement climatique (terme bizarre car le climat a toujours changé...) qui n'est pas de la même dimension, (on parle de la planète là), et pour laquelle les preuves incontestées n'existent pas, car (entre autres) il n'y a aucun consensus des climatologues sur le climat, et les sceptiques sont au moins aussi nombreux que les autres. Cette affaire de climat est devenue l'otage de la politique et c'est bien dommage pour la science. 

D'ailleurs savez-vous que la mission du GIEC onusien n'est pas d'étudier le climat mais "les risques liés au changement climatique d’origine humaine"? La conclusion des travaux est déjà dans l'intitulé de la mission... ;)

[Jojo67]

Après un article dans Les Echos et le Figaro Magazine, c'est au tour de l'Expansion de juin 2001 d'évoquer mon bouquin sur le climat, qui est désormais dispo sur Amazon. Manque plus que la Fnac à l'appel... =)

http://joel-cambre.over-blog.fr/

[alexandreVBCI]

AFP - Vivement critiqué par les Etats-Unis, le secrétaire général des Nations unies a fait part de son inquiétude pour la sécurité mondiale...

Alarmiste, Ban Ki-moon? Pour le général des Nations unies, les changements climatiques génèrent un «cocktail détonant» de catastrophes naturelles qui menacent la sécurité mondiale. «Les catastrophes naturelles sont de plus en plus fréquentes et violentes dans les pays riches comme dans les pays pauvres, anéantissant vies, infrastructures, institutions et budgets. Un cocktail détonant qui peut créer de dangereux vides pour la sécurité», a déclaré Ban Ki-Moon, ajoutant que c’était «une menace pour la paix et la sécurité internationale», durant les débats au Conseil de sécurité. Ses 15 membres n'ont toutefois pas réussi mercredi à trouver un consensus pour qualifier le réchauffement climatique de menace directe à la paix et à la sécurité, suscitant la colère des Etats-Unis qui ont qualifié la situation de «pathétique».

Dans son communiqué, le Conseil de sécurité se contente d' «exprimer son inquiétude que de possibles effets hostiles du changement climatique puissent, dans le long terme, aggraver certaines menaces existantes à la paix et la sécurité». Les petits Etats des îles du Pacifique réclamaient une mention explicite de la dangerosité du changement climatique. Le président de la république de Nauru, Marcus Stephen, a notamment prévenu que plusieurs îles pourraient disparaître de la carte.

L'ambassadrice américaine aux Nations unies, Susan Rice, ne cachait pas sa colère après les débats à l'ONU. «C'est plus que décevant. C'est pathétique, cela dénote un manque de prévoyance, et franchement, il s'agit d'un manquement au devoir», a fustigé Susan Rice. Lors des débats, les représentants de la Chine et de la Russie notamment ont expliqué que le Conseil de sécurité n'avait pas vocation à régler cette question. Un haut responsable des Nations unies a pourtant averti qu'avec les changements climatiques qui s'accélèrent, les catastrophes naturelles vont se développer «de façon exponentielle» avec des conséquences pour la sécurité mondiale.

Achim Steiner, directeur général du Programme pour l'environnement des Nations unies, s'est basé sur un scénario d'une élévation des températures de 3 à 4 degrés au cours du siècle et une augmentation du niveau des mers d'un mètre. Les menaces sont nombreuses, a-t-il souligné, citant la sécheresse en Somalie actuellement, les inondations au Pakistan et leurs implications pour le marché de l'alimentation. «L'étendue de ces désastres naturels va augmenter de façon exponentielle, sans que nous n'en connaissions encore toutes les implications», a-t-il déclaré.

http://www.20minutes.fr/article/760668/changement-climatique-menace-paix-selon-ban-ki-moon

[alpacks]

Tu as des connaissances en matière de climatologie Rochambeau ?

Non, surement pas, comme la majorité des gens qui pensent que le GIEC dit vrai, et comme la majorité des écologistes…et du grand public… (ma fois chacun sa spécialité, mais donner son avis sur quelque chose qu’on ne maitrise pas….)

Car, il est toujours intéressant de voir les novices ou les écologistes comme Hulot donner leur avis. On voit notamment dans cet article, une argumentation politique, rien de scientifique.

Dois-je rappeler que des scientifiques, de la génération des professeurs des grands scientifiques d’aujourd’hui ne croyaient pas en la théorie de Wegener (tectonique des plaques), et à la base ils représentaient une majorité….Une génération ça n’est pas si loin…

Moi qui est fait de la climatologie à l’université (comme quelques milliers d’autres, rien de plus, rien de moins), je peux te dire une chose, aucuns de mes professeurs ne croyaient aux théories du GIEC, et j’ai fait deux universités différentes sans liens particuliers l’une avec l’autre.

De la même façon, l’écologie devient une religion obligataire, autrement dit, j’ai vu des professeurs, des enseignant-chercheurs, nous dire ce qu’ils pensaient en privé (c'est-à-dire en cours), et soutenir les idées du GIEC en public (c'est-à-dire en conférences et autres colloques). Les dissidents ne sont pas une minorité, mais tout le monde n’a pas le poids et l’indépendance financière d’Allègre, et donc ils se taisent.

L’écologie telle que je la vois, c’est de l’obscurantisme. Heureusement qu’ils sont contre les émissions de CO2, sinon, ils auraient déjà brûlé des sceptiques.

Pour ceux qui veulent lire une argumentation scientifique qui s’oppose aux théories officielles, je remets le lien suivant : http://www.pensee-unique.fr/

Bien sur c’est un débat, je ne pense pas convaincre, mais une chose est sur, le débat n’est pas clôt contrairement à ce qui est dit officiellement.

Donc, wait and see la science avance vite mais prend son temps, dans une génération, des étudiants en climatologie ou dans des disciplines connexes riront de ce débat comme ceux de ma génération riaient de ceux qui critiquaient Wegener. Mais de qui riront-ils ?  

MDR MDR MDR

Toi t'as fait de climatologie a l'université, et tu serais en accord avec "pensée unique".fr ...

Ok ... LOL gros lol de lol ...

Edit : bon on va quand même expliquer pourquoi ce coup d'éclat sur ce post, qui se moque justement de la mauvaise foi étalée et basée ma foi sur des choses qui sont a la limite de l'impossible, et ou de la méconnaissance du sujet ...

Concernant des profs universitaires "qui ne croient pas aux théories du GIEC" hum c'est gros, très gros !

Surtout des profs en climatologie ! Ils sont en relation justement avec toute la climatologie du CNRS français (tant laboratoire que collaboration universitaire thèse & doctorat ect en climatologie) qui fait partie du GIEC justement ...

Pour une grande partie d'entre eux justement (les profs en question) savent pertinament bien comment les scientifiques du GIEC travaillent, et sur quelles méthodes scientifiques ! De la, ils sont en réalité les 1er conscient et a savoir qu'il ne peut y avoir d'erreur, et qu'il s'agit pas de croyance : MAIS DE FAITS constatés !

Et bon le milieu climatologique français est loin d'être d'être la sibérie en terme de taile : le monde est "petit" ils savent combien les données avec lesquelles bossent les scientifiques du GIEC sont pertinentes, et combien par la méthode les faits alors sont les faits ! Et puis une grande partie d'entre eux, sont directement des anciens élèves formés par ceux ci, sachant pertinemment bien comment ils bossent : puisque ce sont ces même profs qui leur ont appris a bosser !

Alors parler de prof universitaire qui "ne croient pas aux théories du GIEC" c'est sacrément GONFLE quand même !

Ca voudrait dire alors, qu'ils balayeraient d'une main, le boulot des scientifiques qu'ils ont formés ? Ou qui sont les camarades de promotions de leur époque de formation ? Mais bien sur ! Ils savent comment ils bossent et que de facto : y a pas d'histoire ils croient ou ils croient : ils savent qu'ils appliquent les méthodes du faits scientifique et point et que de se fait : il n'y a pas de raisons de croire ou pas croire : les faits sont les faits !

Parce que les universitaires + le CNRS liés a la géologie et a la climatologie (les 2 principales sciences concernés) ont signé l'appel anti-ALLEGRE hein ...

Parce que ton exposé sur les écologistes est assez lamentable d'aller parler "cay le poumon de la planette alors pas touche" pour faire gros, ta vision des choses, sur comment voient les écologistes au niveau des forets équatoriales :

T'aurais fait de la climatologie, tu saurais qu'il n'est pas question de "poumon de la planète" mais des masses gigantesques de CO² fixé sur des cycles de CO² qui vont des siècles aux décennies via le bois : et que son relachage rapide dans l'atmosphère sans aucune compensation derrière = rejet massif avec bilan CO² catastrophique (même les pires anti réchaufistes aux USA liés aux lobbys énergétique admettent le problème du fait qu'ils sont les 1er a proposer des puits de carbone de compensation ! Quand même !)

Et bon, l'argument principal des nicolas hulot comme tu dis, c'est avant le réservoir de bio-diversité avant tout qui est avancé comme argument écologique, et toutes les molécules importantes pour l'avenir pharmaceutique humain qui y est lié qui est l'argument numéro 1 dans son exposition médiatique : le coup de la foret, le poumon de la planète, depuis la fin des années 80-début 90 y a quasi plus personne qui s'aventure sur ce genre de sortie, alors que tout le monde sait que c'est le phyto-plancton océanique, la vrai machine a oxygène majeure sur la planète notamment des avancées dans le domaine avec l'explosion des moyens des agences scientifiques marines : dans les années 80 (ifremer et cie)

Et bon : chaque hectare de la foret tropical brulé, qui + est : sert a l'agriculture émettrice de CO² justement : du fait des faibles rendements de ces nouvelles zones agricoles après 2 a 3 ans d'exploitation directe (sans engrais car sur le moment le sol est riche : mais que très partiellement) et qu'au final dès que ces terrains ne permettent plus l'agriculture vivrière peu couteuse (sans engrais, sans produit phytosanitaires : généralement par les mêmes gars sans le sou qui ont défriché qui n'ont aucuns moyens de se payer cela)

Ils sont récupéré (racheté par des propriétaires terriens) pour soit de l'élevage bovin (émission de méthane qui est encore pire), soit pour des cultures de sojas intensives avec beaucoup de produits phyto-sanitaire : et la tout le monde le sait aujourd'hui : l'agriculture de ce type = 20% minimum des émissions mondiales du fait que le sol n'est plus capable de fixer le CO² de décomposition végétale : a cause de sa stérilisation (mort des champignons, micro-algues et lichens, micro-faunes a cause de produits)

Du coup la déforestation tropicale, au niveau climatologique, est un vrai problème car elle est lié directement aux pires émissions mondiales : stock de carbone rapidement injecté dans l'atmosphère puis émissions du sol ultérieur dès que l'agriculture intensive s'installe au bout de 5 ans !

En climatologie, c'est une chose qu'on ne peut pas s'amuser a réduire a de la réduction sur le débat écologique "le poumon de la planète" justement : le problème n'est pas la, le problème est dans l'émission CO² qui y est lié une fois qu'elle est détruite ! Et non le fait qu'elle respire ou pas pour la planète quand elle est la !

Le problème autour de la déforestation est tel, qu'il est supérieur aux émissions liées aux transports et au émissions fossiles liées (en parlant que des voitures USA + Europe principalement)   

Alors ton lien pensée unique ... S'en est ridicule ! Venir mettre les profs d'université en climatologie la dedans, est une erreur grave de ta part : car la vérité est tout l'inverse, puisque ce sont eux les 1er a avoir formé, ceux qui bossent pour le GIEC

[fonctionZ2]

En fait les acides humiques dissous et emportes par les cours d'eau vont se deposer au fond des mers pres de l'embouchures. La foret amazonienne est donc bien un des poumons de la planete.

[Jojo67]

alpacks tu dis des choses justes, mais concernant l'unanimisme des climatologues français il serait bien de préciser deux points pour être à peu près complet:

- Un, l'Institut Pierre Simon Laplace détient quasiment un monopole de fait sur la pensée climatique française et il est aux mains des partisans du GIEC, dont il est un des fournisseurs attitrés en matière de simulations numériques du climat. Donc si tu es un climatologue plutôt jeune, qui a des idées non conformes tu peux repasser, tu n'auras pas de poste ni de crédits, et si tu trouves une université pour travailler tu seras de toutes façons mis au ban et isolé. Le monde universitaire est sans états d'âmes sur ce plan là.

- Deux, à ma connaissance le seul climatologue français de renom anti-Giec était feu le professeur Marcel Leroux, décédé en 2008, professeur émérite de climatologie à l'Université Jean-Moulin - Lyon-III, qui était directeur du Laboratoire de climatologie, risques et environnement. Il pouvait se permettre de critiquer la thèse du GIEC car sa notoriété déjà acquise le lui permettait, ce qui confirme le point un.

- Trois, si l'on sort de France, là on trouve pléthore de scientifiques climatosceptiques dont la figure de proue est Richard Lindzen, titulaire de la chaire de climatologie au MIT de Boston et ancien du GIEC dont il a démissionné avec fracas, mais avec aussi des gars comme Roy Spencer, spécialiste des mesures satellitaires, ancien de la NASA, Steve McIntyre, un statisticien qui a dévoilé la supercherie de la courbe en forme de crosse de hockey du GIEC, Judith Curry, autrefois surnommée la grande prêtresse du changement climatique et devenue sceptique, etc etc. Des pétitions de 750 noms circulent, d'autres de 31000 noms. Le consensus des climatologues n'est qu'une création des réchauffistes.

http://joel-cambre.over-blog.fr/pages/Climat_pas_de_consensus_des_climatologues-4729413.html

Pour le reste je suis en relation avec certains des lecteurs de mon livre, dont certains sont universitaires, et qui me disent qu'ils ont été ébranlés dans leur confiance dans les thèses du GIEC par la lecture de cet ouvrage. Essentiellement car ce livre présente en détails, (à coté du point de vue du GIEC), les thèses et les objections des climatosceptiques, qui n'ont quasiment jamais voie au chapitre dans nos médias, et qui sont fort peu connues en dehors du monde anglo-saxon. Car notre pays de tradition latine et catholique préfère la vérité qui tombe d'en haut aux vrais débats, le seul qui ait eu lieu étant celui (trop court pour être sérieux) organisé par l'Académie des Sciences il y a quelques mois.

[Bruno]

alpacks tu dis des choses justes, mais concernant l'unanimisme des climatologues français il serait bien de préciser deux points pour être à peu près complet:

- Un, l'Institut Pierre Simon Laplace détient quasiment un monopole de fait sur la pensée climatique française et il est aux mains des partisans du GIEC, dont il est un des fournisseurs attitrés en matière de simulations numériques du climat. Donc si tu es un climatologue plutôt jeune, qui a des idées non conformes tu peux repasser, tu n'auras pas de poste ni de crédits, et si tu trouves une université pour travailler tu seras de toutes façons mis au ban et isolé. Le monde universitaire est sans états d'âmes sur ce plan là.

- Deux, à ma connaissance le seul climatologue français de renom anti-Giec était feu le professeur Marcel Leroux, décédé en 2008, professeur émérite de climatologie à l'Université Jean-Moulin - Lyon-III, qui était directeur du Laboratoire de climatologie, risques et environnement. Il pouvait se permettre de critiquer la thèse du GIEC car sa notoriété déjà acquise le lui permettait, ce qui confirme le point un.

- Trois, si l'on sort de France, là on trouve pléthore de scientifiques climatosceptiques dont la figure de proue est Richard Lindzen, titulaire de la chaire de climatologie au MIT de Boston et ancien du GIEC dont il a démissionné avec fracas, mais avec aussi des gars comme Roy Spencer, spécialiste des mesures satellitaires, ancien de la NASA, Steve McIntyre, un statisticien qui a dévoilé la supercherie de la courbe en forme de crosse de hockey du GIEC, Judith Curry, autrefois surnommée la grande prêtresse du changement climatique et devenue sceptique, etc etc. Des pétitions de 750 noms circulent, d'autres de 31000 noms. Le consensus des climatologues n'est qu'une création des réchauffistes.

http://joel-cambre.over-blog.fr/pages/Climat_pas_de_consensus_des_climatologues-4729413.html

Pour le reste je suis en relation avec certains des lecteurs de mon livre, dont certains sont universitaires, et qui me disent qu'ils ont été ébranlés dans leur confiance dans les thèses du GIEC par la lecture de cet ouvrage. Essentiellement car ce livre présente en détails, (à coté du point de vue du GIEC), les thèses et les objections des climatosceptiques, qui n'ont quasiment jamais voie au chapitre dans nos médias, et qui sont fort peu connues en dehors du monde anglo-saxon. Car notre pays de tradition latine et catholique préfère la vérité qui tombe d'en haut aux vrais débats, le seul qui ait eu lieu étant celui (trop court pour être sérieux) organisé par l'Académie des Sciences il y a quelques mois.

Quand bien même les climato-sceptique auraient raison il ne faudra surtout pas que ça serve de prétexte à ne pas remettre en cause nos modes de fonctionnement et notre consommation d'énergie fossile (et donc pas renouvelable à l'échelle de temps humaine) délirante.

D'autant plus que si les "réchauffistes" ont raison sur les climato-sceptiques on ne le saura définitivement que trop tard, alors que dans le sens inverse (on s'aperçoit que les sceptiques avaient raison) on aura réduit la pollution et on aura gaspillé moins.

Et puis le problème de l'acidification des océans, qui est reconnu par les climato-sceptique, (à commencer par Cl Allègre qui a fait des conférence sur le sujet) justifie à lui seul que l'on réduise dare-dare nos émissions de CO2

Enfin cela si on avait dans nos pays des politiques avec les "cojones" pour ne pas céder aux lamentables chantages aux licenciements des lobbys des industrie pétro-chimiques et automobiles ...   

[looping]

Sauf que c'est l'ensemble de notre société/économie qui doit évoluer car tout (je dis bien tout) tourne autour du pétrole. Ce changement doit s'opérer au delà de toutes passions, avec raisons mais pour cela il faut vraiment identifier les causes pour trouver les bons remèdes. Ce n'est pas en claquant des doigts et avec des "Yaka faucon" qu'on changera la donne.

PS : A la fin de la dernière glaciation le niveau des mers a augmenté de 120m....http://fr.wikipedia.org/wiki/Doggerland

On va bien trouver les moyens de faire avec le niveau des mers....c'est plus le changement de modèle économique et sociétal qui pose problème

[Jojo67]

Un premier résultat de l'expérience Cloud du CERN sur le rôle des rayons cosmiques dans la formation des nuages vient d'être publié dans la revue Nature. D'où il ressort que ce rôle est confirmé, comme le disait Svensmark le chercheur danois, et que par ailleurs les modèles de formation des nuages dans la basse troposphère utilisés par le GIEC jusqu'ici sont à revoir... Or il faut savoir que la valeur de la couche nuageuse a un impact bien plus fort sur le climat que les gaz à effet de serre. La presse anglo-saxonne en parle, mais en France c'est le silence radio...

Il s'agit pourtant d'une série d'expérience (qui vont continuer) au CERN et d'un premier résultat publié dans la revue Nature, revue de référence peu suspecte par ailleurs d'être climato-sceptique, bien au contraire.

http://www.skyfall.fr/

http://www.pensee-unique.fr/theses.html#cloud4

Ps: Pour répondre à Bruno et Looping, ce qui m'intéresse c'est la vérité sur cette affaire de climat, et pas la politique, ni de savoir si le pic du pétrole est proche ou lointain. Je me demande parfois si cet intellectuel dont j'ai oublié le nom, qui dénonce la dérive de notre société n'a pas raison. Pour lui on est passé d'un débat entre le vrai et le faux à un débat entre le pur et l'impur... Mentir aux gens est-ce moral?

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Mon blog pour tout savoir au sujet de mon bouquin sur le climat: http://joel-cambre.over-blog.fr/

[fool]

Bouquin sur liste de commande prioritaire , en plus ça me fera des muns en plus dans les échanges parfois houleux que j'ai a ce sujet  :lol:

@Bruno : Les énergies alternatives ne sont pas "propres", elles n'impactent pas ou peu le climat mais niveau pollution c'est pas joli joli, vive le vent http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1350811/In-China-true-cost-Britains-clean-green-wind-power-experiment-Pollution-disastrous-scale.html

[arthur.c]

Le solaire et le photovoltaique sont des énergies intermittentes.

Ainsi le 15 novembre 2010, avec la vague de froid et de neige, la production d'énergie éolienne est passée de 3 500 à 500 MW. Puis est restée souvent inférieure à 1000 MW jusqu'à la fin du mois alors que le potentiel est de 5 400 MW.

Sachant qu'une batterie géante de stockage Sodium-Soufre coûte 4 millions d'euros pour une puissance de 1MW sur 7 heures, on devine ce que pourrait coûter une capacité de stockage de 3 000 MW sur 15 jours.

[ARPA]

Le solaire et le photovoltaique sont des énergies intermittentes.

D'où l'intérêt de multiplier les sources d'énergie. Il faut de l'éolien, mais aussi du solaire (thermique et photovoltaïque) et comme les périodes de creux ne sont pas (souvent) en même temps ça permet de lisser un peu la production. Si on rajoute du géothermique (presque constant) et de l'hydraulique (suivant l'installation c'est plus ou moins variable et contrôlé) mais surtout qu'on relie un maximum réseau (entre l'Espagne et l'Allemagne le climat est rarement le même, et ce serrait encore plus vrai si on pouvait relier l'Afrique ou l'Asie) on doit arriver à une production relativement stable.

Il ne reste plus qu'à compléter par quelques centrale thermique "propre" utilisant du nucléaire (mais il y a un certain temps de réaction pour changer la production) ou de la biomasse (mais les quantités ne sont pas énormes ou alors assez cher)

[zx]

REGARDEZ. La Nasa résume le réchauffement en 25 secondes

L'agence spatiale américaine veut alerter sur le changement climatique avec une vidéo spectaculaire.

http://www.lepoint.fr/high-tech-internet/regardez-la-nasa-resume-le-rechauffement-en-25-secondes-27-01-2012-1424359_47.php

Le réchauffement climatique s'accélère et son évocation dans les médias devient presque habituelle. Pour frapper les esprits, la Nasa a réalisé une vidéo de 25 secondes illustrant l'évolution des températures depuis 1884. Sans surprise, la température grimpe à partir des années 1980, avant que le planisphère ne devienne rouge dans les années 2000.

Selon la Nasa, neuf des dix années les plus chaudes dans les annales météorologiques se sont produites depuis 2000, l'autre année étant 1998. La différence entre 2011 et l'année la plus chaude des annales (2010 à égalité avec 2005) est de seulement 0,12 degré.

Aujourd'hui, les températures sont maintenues à leur niveau élevé essentiellement à cause de l'accroissement des concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère, notamment le dioxyde de carbone (CO2), souligne la Nasa. Le taux de CO2 dans l'atmosphère était de 285 parties par million en volume (ppm) en 1880, passant à 315 ppm en 1960. Il dépasse aujourd'hui 390 ppm et continue à augmenter à un rythme accéléré.

James Hansen, directeur de l'Institut Goddard de la Nasa pour les études de l'espace (Giss), dit s'attendre à de nouveaux records de température dans les deux à trois prochaines années, citant le retour du courant chaud du Pacifique El Niño et un accroissement de l'activité solaire.

[Jojo67]

Savez-vous que depuis 15 ans il n'y a eu aucune hausse des températures globales de surface de la Terre qui soit "statistiquement significative"? Et ce d'après les données toutes récentes du Met Office britannique, organisme officiel très lié aux théories du Giec, qui confirment dailleurs celles de TOUS les autres institutions au niveau mondial. Voir ici le tableau en bas de page:

http://www.metoffice.gov.uk/news/releases/archive/2011/2012-global-temperature-forecast

On y voit quoi de gauche à droite? Pour le HadCrut3, anomalie de température* de 1997 : +0,36°C, et celle de 2011: +0,36°C... Pour la NOAA, 1998: +0,50°C et 2011: +0,41°C. Pour le NASA GISS, 1998 : + 0,49°C et 2011: +0,45°C.

* L'anomalie de température est calculée par référence à une moyenne des températures mesurée sur une certaine période de temps, période qui est par exemple 1961-1990 pour le HadCrut3. Ici elle la valeur de la moyenne est de +14°C.

Tout ça alors que les rejets de CO2 on continué à croître de façon continue! Cette stagnation des températures globales est connue parfaitement dans les cercles informés des climatologues et des gens qui s'intéressent à la question, mais pas encore dans le grand public, qu'on amuse avec des années records de températures ici ou là. On en débat aussi au sein du Giec où ça fait grincer des dents.

Allez hop, un graphique pour ne pas mourir idiot ci-dessous. Il est tiré du site d'un scientifique norvégien qui a pris les mesures de températures du Hadley Center britannique qui fournit le GIEC en données (indiqué HadCrut3) et ne peut pas être suspecté de scepticisme climatique lui non plus... et qui met aussi (le norvégien) les valeurs de croissance du taux de CO2, où l'on voit la stagnation des températures depuis en gros 1998, et même une baisse depuis 2002:

Les pics de températures vers le haut ou le bas sont dus aux épisodes El Nino (courant chaud) et La Nina (courant froid) dans le Pacifique, qui durent un an et demi à deux ans. Faut pas faire attention, c'est de la météo, bref du court terme, pas du climat.

Un autre graphique d'un scientifique britannique qui a compilé les données de températures globales des quatre institutions qui comptent au niveau planétaire (dont le HadCrut3 en rouge):

http://www.woodfortrees.org/graph/hadcrut3vgl/from:1985/offset:-0.15/plot/gistemp/from:1985/offset:-0.24/plot/uah/from:1985/plot/rss/from:1985

Pour enfoncer le clou, la graphe du HadCrut3 lui-même (avec les séries de données mensuelles):

Pourtant c'est la corrélation* entre la courbe des températures et celle du CO2, toutes deux montantes de concert, qui avait engendré la théorie selon laquelle ce sont les rejets humains de GES qui provoquent le réchauffement climatique. C'était en 1988, avec le cri d'alarme de James Hansen devant le congrès us et la création du Giec à l'initiative du G7 fin 1988. Il faut savoir que de 1945 à 1977 les températures avaient plutôt baissé, après la hausse de la fin du XIX° siècle (qui avait succédée au Petit âge glaciaire), et qu'on craignait même un nouveau petit âge glaciaire en 1977. Puis les températures ont brusquement remonté de 1977 à 1998, pui se sont de nouveau mises à stagner.  Et c'est après 11 ans de hausse, en 1988, que l'on nous a dit "ce réchauffement est d'origine anthropique via les GES, CO2 en tête".

Pourquoi 11 ans de recul suffisent pour dire voyez "c'est l'homme" et 15 ans de stagnation ne suffisent pas pour instiller au minimum un gros doute? Car la théorie est claire (dernier rapport de 2007 du GIEC): depuis 1950 ce sont les gaz à effet de serre qui sont sensés être le facteur prépondérant du climat, plus fort que les facteurs naturels. Alors pourquoi plus on en rejette moins ça monte?

Et pourquoi la grande presse francophone ne dit-elle rien? Faudra-t-il attendre 20 ans? Je n'en sais rien. On en parle ici chez les Anglais en tout cas (en évoquant aussi le Soleil), sans compter les US où le débat est en cours

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2093264/Forget-global-warming--Cycle-25-need-worry-NASA-scientists-right-Thames-freezing-again.html

[move]Toute cette affaire de climat sent la politique à plein nez. [/move]

* Rappelons que corrélation ne signifie pas causalité...  ;) Et on le voit bien avec l'évolution récente des températures.

Mon blog: http://joel-cambre.over-blog.fr/article-mon-livre-le-changement-climatique-est-il-d-origine-humaine-85587495.html

[Drakene]

Faut ce méfier de tout ça, je fais de la climato dans mon cursus et c'est plus compliqué que des périodes qui seraient plus chaudes ou pas.

Ce qu'il faut savoir c'est que les glaciers sont entrains de disparaitre les uns après les autres, on note donc un réchauffement global, qu'il soit dû ou non à l'activité humaine c'est très dur à déterminer, mais force est de constater que les gaz à effet de serre continuent de s'accumuler, les périodes de pique de chaleur sont de plus en plus proches, le pergélisol est entrain de dégeler partout sur terre rendant des régions grandes comme l’Europe instables, on note donc des changement qui se font à l'échelle humaine et plus seulement à l'échelle climatologique.

Il se pourrait que 2 effets mécaniques limites le réchauffement et annoncent surtout un réchauffement catastrophique pour les années à venir (moyen voir long terme).

D'une la terre et les océans absorbent actuellement beaucoup de chaleur ce qui limite le réchauffement, seulement une fois les océans saturé en énergie et les banquises, glaciers et pergélisol fondus, plus rien ne pourra absorber ce trop plein de d’énergie.

Et de deux le soleil est en panne complète depuis plus de 10ans !!!

Avant ses périodes donnaient lieu à de petit age glacière, or pour nous c'est loin d'être le cas, le réchauffement stagne et continu de réchauffer les océans et de faire fondre les glaces.

Si demain le Soleil se remet en marche il pourrait achever les derniers glaciers de l’Himalaya avant 2050, imaginez, la Chine et l'Inde deviendrait d'immense désert sans plus aucuns fleuves quasiment.

Perso je reste extrêmement prudent car le GIEC est très soft comparé à ce que l'on constate sur le terrain, d'ailleurs il se concentre sur les gaz à effet de serre, alors que beaucoup d'autre phénomènes se produisent et contribuent au réchauffement planétaire.

[Carl]

Ca n'a pas trop augmenté ces dernières années ? Si c'était censé bien baisser, avant de remonter plus tard, on va bien rigoler d'ici quelques années...

De toute façon, la Chine et les USA n'ont jamais fait le moindre effort pour ne serait-ce que limiter l'augmentation de leur production de co2, et ça va continuer. Le Japon et l’Allemagne passent du nucléaire au charbon ou au gaz. Le reste du monde augmente aussi sauf dans quelques pays (mais à cause des  crises, des augmentations du baril ou parce que les industries se barrent ailleurs).

Quoi que disent les scientifiques, on va cramer tout le gaz et le pétrole conventionnel qui reste, puis les sables bitumeux, puis les gaz et pétrole de schiste, puis les hydrates de méthane, et pourquoi pas les pets de vache quand il ne restera que ça. Alors ce serait bien que les activités humaines n'aient en fait pas d'impact sur le réchauffement climatique ( mais ça paraît quand même peu probable...)

[Jojo67]

Faut ce méfier de tout ça, je fais de la climato dans mon cursus et c'est plus compliqué que des périodes qui seraient plus chaudes ou pas.

(...)

D'une la terre et les océans absorbent actuellement beaucoup de chaleur ce qui limite le réchauffement, seulement une fois les océans saturé en énergie et les banquises, glaciers et pergélisol fondus, plus rien ne pourra absorber ce trop plein de d’énergie.

15 ans c'est beaucoup, Drakene, il a suffi de 11 ans de hausse (de 1977à 1988) pour qu'on proclame "c'est l'homme via les GES"...  ;) Mais bon je réponds en détails. La Terre ne stocke pas la chaleur de la machine climatique, ou très très peu, par contre les océans le peuvent eux et à très grande échelle, ils stockent 90% de l'énergie ajoutée au système climatique, et on sait que quelques mètres d’eau contiennent autant de chaleur que l’atmosphère entière. On estime généralement que la capacité de stockage de la chaleur par les océans vaut environ 1000 fois celle de l’atmosphère. Mais les océans sont-ils en train de stocker beaucoup de chaleur en ce moment comme tu le dis? Voyons voir... Si les océans stockent de la chaleur en ce moment c'est forcément dans la couche intermédiaire, qui va de quelques centimètres de profondeur à un peu moins de 1000 m. Plus bas, dans la couche dite abyssale, la température reste constante autour de +4°C d'après les mesures. On peut mesurer la chaleur absorbée par la couche intermédiaire (jusqu'à moins 1000 mètres) grâce à la couverture géographique des 3300 balises ARGO qui couvrent les océans un peu partout dans le monde. Et que voit-on? Aucune augmentation de température de la couche en question, et même une légère baisse...

En effet, une étude très récente couvrant la période 2004 à 2008 (donc en plein dans nos 15 ans sans réchauffement global...) a été effectuée par R. S. Knox et D. H. Douglass sous le titre suivant: "Recent energy balance of Earth", "Equilibre énergétique récent de la Terre". Department of Physics and Astronomy, University of Rochester, Rochester, NY 14627-0171 USA International Journal of Geosciences, 2010, vol. 1, no. 3 (November) Publié Online 2010.  

Que disent les auteurs? "En utilisant seulement les données des bouées Argo de 2003 à 2008, nous trouvons, à l'aide de quatre algorithmes différents que la tendance récente s'étend de –0.010 à –0.160 W/m2 avec une incertitude typique de ±0.2 W/m2. Ces résultats sont en désaccord avec les déséquilibres radiatifs importants et positifs obtenus par les modélisations et fréquemment cités." Sous entendu par les gens du GIEC...

La figure suivante résume leur étude:

Explication: Contenu thermique des océans déduit des mesures ARGO. Echelle de gauche, en bleu, données originales. En rouge : données filtrées. Température de surface des océans (échelle de droite, en vert). La conversion de la pente du OHC (Ndt : Océan heat content, contenu calorifique des océans) en W/m2 est obtenue en multipliant par 0,62, donnant -0,161 W/m2. "

A noter que les résultats (moyennés, en vert) publiés par le Hadley Center (qui est aussi responsable aussi des mesures de températures HadCruT) sont cohérents avec le résultats montrés par Knox et Douglass.

Bref nos deux chercheurs n'ont pas trouvé l'énergie manquante perdue depuis 15 ans dans les océans, qui n'absorbent rien en ce moment... En réalité, cet article de Knox et Douglass constitue le prolongement d'un article précédent, publié en 2009 (réf : D.H. Douglass, R.S. Knox dans Physics Letters A 373 (2009) 3296–3300) qui conluait là aussi à aucune augmentation de la chaleur contenue dans les océans calculée à partir des données sur le contenu thermique des océans depuis 1950 jusqu'en 2009.

J'ajoute que les flux de chaleur infrarouge sortant de l'atmosphère vers l'espace sont en plein boom en ce moment:

 

L'échelle verticale est graduée en W/m2. Le trait pointillé représente la base climatologique durant la période 1979-1998. Les zones bleus correspondent à un réchauffement de la Terre (le bilan du flux IR est positif donc de la chaleur entre depuis l'espace) et les zones jaunes à un refroidissement de la Terre (le flux IR sortant vers l'espace est plus fort).

Enfin, concernant les glaciers, ils ont commencé à reculer à partir de la fin du XIX° siècle, à la sortie du Petit âge glaciaire, donc bien avant la limite de 1950 fixée par le Giec pour des rejets significatifs en terme de climat. Et ce recul ne s'est pas accéléré depuis. Pour la banquise, tu n'ignores pas je présume, qu'on a un contraste marqué et encore inexpliqué depuis des années, entre d'un côté l'Arctique qui a tendance à voir sa surface de glace diminuer et de l'autre l'Antarctique où c'est le contraire! Ce qui montre que des facteurs autres que le réchauffement global sont à l'oeuvre aux pôles et que tout ça demande encore bien des études avant d'être compris. Si on était honnêtes on dirait stop pour le climat, plus de prévisions à 100 ans, on travaille et on verra dans 10 ou 20 ans...

Les pôles: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Et de deux le soleil est en panne complète depuis plus de 10ans !!!

Avant ses périodes donnaient lieu à de petit age glacière, or pour nous c'est loin d'être le cas, le réchauffement stagne et continu de réchauffer les océans et de faire fondre les glaces. Si demain le Soleil se remet en marche il pourrait achever les derniers glaciers de l’Himalaya avant 2050, imaginez, la Chine et l'Inde deviendrait d'immense désert sans plus aucuns fleuves quasiment.

Inexact! Mais avant de dire pourquoi, il faudrait savoir... D'après le Giec le Soleil ne joue qu'un rôle marginal dans le climat en raison de la faible importance de la variation de son irradiance totale (notée TSI). Le Giec ignore ou veut ignorer son rôle indirect possible (étudié au Cern en ce moment) via l'arrivée les rayons cosmiques formateurs de nuages qu'il favorise ou pas en fonction de l'activité de son champ magnétique, ou via son rayonnement UV, tous domaines encore mal connus. Mais revenons au sujet: Le Soleil n'est pas en panne depuis 10 ans! Il obéit dans son activité à des cycles de 11 ans, les cycles de Schwabe. Il est passé de son cycle de 11 ans numéro 23 à son cycle 24 c'est tout, en passant par un minimum classique entre les deux. C'est tout!

Figure de la NOAA ici:

Mais c'est vrai que le cycle 24 en cours est annoncé plus faible que le cycle 23, et il se murmure que le cycle 25 serait encore plus faible (mais là on spécule) et que cela nous annoncerait un retour d'un petit âge glaciaire. Mais encore une fois, selon la théorie du Giec cela ne joue quasiment aucun rôle dans le climat. Alors il faut pas invoquer le Soleil quand on défend la thèse du Giec... ;) La thèse solariste existe elle, mais elle prospère dans le camp des sceptiques!

Perso je reste extrêmement prudent car le GIEC est très soft comparé à ce que l'on constate sur le terrain, d'ailleurs il se concentre sur les gaz à effet de serre, alors que beaucoup d'autre phénomènes se produisent et contribuent au réchauffement planétaire.

Là on est d'accord, le GIEC ne jure que par les GES, et le rôle de l'homme dans le climat, conformément d'ailleurs à sa mission qui est je cite, "d'évaluer, sans parti pris et de manière méthodique, claire et objective, les informations scientifiques, techniques et socio-économiques disponibles en rapport avec la question du changement climatique d’origine humaine". J'ai mis en gras le point gênant, qui contredit le reste du discours sur "méthodique", "objectif".

[Drakene]

15 ans c'est beaucoup, Drakene, il a suffi de 11 ans de hausse (de 1977à 1988) pour qu'on proclame "c'est l'homme via les GES"...  ;) Mais bon je réponds en détails. La Terre ne stocke pas la chaleur de la machine climatique, ou très très peu, par contre les océans le peuvent eux et à très grande échelle, ils stockent 90% de l'énergie ajoutée au système climatique, et on sait que quelques mètres d’eau contiennent autant de chaleur que l’atmosphère entière. On estime généralement que la capacité de stockage de la chaleur par les océans vaut environ 1000 fois celle de l’atmosphère. Mais les océans sont-ils en train de stocker beaucoup de chaleur en ce moment comme tu le dis? Voyons voir... Si les océans stockent de la chaleur en ce moment c'est forcément dans la couche intermédiaire, qui va de quelques centimètres de profondeur à un peu moins de 1000 m. Plus bas, dans la couche dite abyssale, la température reste constante autour de +4°C d'après les mesures. On peut mesurer la chaleur absorbée par la couche intermédiaire (jusqu'à moins 1000 mètres) grâce à la couverture géographique des 3300 balises ARGO qui couvrent les océans un peu partout dans le monde. Et que voit-on? Aucune augmentation de température de la couche en question, et même une légère baisse...

En effet, une étude très récente couvrant la période 2004 à 2008 (donc en plein dans nos 15 ans sans réchauffement global...) a été effectuée par R. S. Knox et D. H. Douglass sous le titre suivant: "Recent energy balance of Earth", "Equilibre énergétique récent de la Terre". Department of Physics and Astronomy, University of Rochester, Rochester, NY 14627-0171 USA International Journal of Geosciences, 2010, vol. 1, no. 3 (November) Publié Online 2010.  

Que disent les auteurs? "En utilisant seulement les données des bouées Argo de 2003 à 2008, nous trouvons, à l'aide de quatre algorithmes différents que la tendance récente s'étend de –0.010 à –0.160 W/m2 avec une incertitude typique de ±0.2 W/m2. Ces résultats sont en désaccord avec les déséquilibres radiatifs importants et positifs obtenus par les modélisations et fréquemment cités." Sous entendu par les gens du GIEC...

Oui tout cela je le sais, mais justement, la science est quelque chose de complexe.

Juste avec des chiffres on peut tout dire et tout faire, alors que cela représente une vérité inquiétante, car sur le terrain les espèces tropicales remontent sans cesses et toujours plus haut, certaines espèces qui était totalement absentes dans les siècles passés s'implantent durablement, or sans une hausse des températures ça leurs serait fatale, les animaux marins comme terrestres rétrécissent à travers le monde à cause du réchauffement, ce qui rend le réchauffement beaucoup plus tangible à notre échelle.

Les océans continuent d'absorber de la chaleur et les couches supérieurs montrent une net augmentation depuis le début du siècle, leurs température restent stables globalement car les masses d'eaux sont colossales, seulement certaines régions ce réchauffent à très grande vitesse, mais comme je l'écrivais dans mon poste précédant, les formidables masse d'eaux froides qui résultent de la fonte des banquises freinent ce réchauffement, seulement le jour ou il n'y a plus de glace, on vas avoir un réchauffement faramineux des océans,  l'albédo de la glace permet de renvoyer énormément d’énergie et "protège" les océans, ensuite l'absence de glace ne permettra plus de refroidir ces derniers.

Il se produira un phénomène très grave et qui sera irréversible pour longtemps, le réchauffement entraînant le réchauffement.

Actuellement on découvre tout les jours des anomalies, qui peuvent nous faire craindre le pire dans nos océans, c'est pour cela que je suis méfiant, car effectivement à notre échelle de connaissance certains chiffres ne veulent rien dire, mais on ne peut que constater la myriade de changement qui ont bien lieux.

La figure suivante résume leur étude:

Explication: Contenu thermique des océans déduit des mesures ARGO. Echelle de gauche, en bleu, données originales. En rouge : données filtrées. Température de surface des océans (échelle de droite, en vert). La conversion de la pente du OHC (Ndt : Océan heat content, contenu calorifique des océans) en W/m2 est obtenue en multipliant par 0,62, donnant -0,161 W/m2. "

A noter que les résultats (moyennés, en vert) publiés par le Hadley Center (qui est aussi responsable aussi des mesures de températures HadCruT) sont cohérents avec le résultats montrés par Knox et Douglass.

Bref nos deux chercheurs n'ont pas trouvé l'énergie manquante perdue depuis 15 ans dans les océans, qui n'absorbent rien en ce moment... En réalité, cet article de Knox et Douglass constitue le prolongement d'un article précédent, publié en 2009 (réf : D.H. Douglass, R.S. Knox dans Physics Letters A 373 (2009) 3296–3300) qui conluait là aussi à aucune augmentation de la chaleur contenue dans les océans calculée à partir des données sur le contenu thermique des océans depuis 1950 jusqu'en 2009.

J'ai des chiffres différents, mais c'est vrai qu'une étude qui a été réalisé par le LLNL et d'autre organismes à l'aide des balises Argo à permit de validé ou d'invalider certains modèles de simulations et a montré que les 1er simulations s’avançaient trop en terme de réchauffement des océans, mais que cela serait principalement dû aux instruments de mesures et à leur manipulation de par le passé, sans toute fois conclure à un refroidissement.

Il est justement précisé que les scientifiques sont particulièrement septiques, lorsque l'on parle d'un refroidissement des océans sur la période 2003 2005, car il s'agirait d'erreurs induites par le changement de ces dits d'instruments de mesure sur cette période.

J'ajoute que les flux de chaleur infrarouge sortant de l'atmosphère vers l'espace sont en plein boom en ce moment:

 

L'échelle verticale est graduée en W/m2. Le trait pointillé représente la base climatologique durant la période 1979-1998. Les zones bleus correspondent à un réchauffement de la Terre (le bilan du flux IR est positif donc de la chaleur entre depuis l'espace) et les zones jaunes à un refroidissement de la Terre (le flux IR sortant vers l'espace est plus fort).

Ouf ! alors ça c'est un cours de 1ére année et j'avoue qu'il faudrait que je remette le nez dedans, mais j'ai vraiment pas envie  :oops:

Il me semble juste que c'est suivant les périodes froides ou chaudes de l'année, quand y fait chaud (comme cette hiver jusqu'a maintenant) on a une déperdition et inversement.

Enfin, concernant les glaciers, ils ont commencé à reculer à partir de la fin du XIX° siècle, à la sortie du Petit âge glaciaire, donc bien avant la limite de 1950 fixée par le Giec pour des rejets significatifs en terme de climat. Et ce recul ne s'est pas accéléré depuis. Pour la banquise, tu n'ignores pas je présume, qu'on a un contraste marqué et encore inexpliqué depuis des années, entre d'un côté l'Arctique qui a tendance à voir sa surface de glace diminuer et de l'autre l'Antarctique où c'est le contraire! Ce qui montre que des facteurs autres que le réchauffement global sont à l'oeuvre aux pôles et que tout ça demande encore bien des études avant d'être compris. Si on était honnêtes on dirait stop pour le climat, plus de prévisions à 100 ans, on travaille et on verra dans 10 ou 20 ans...

Les pôles: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

Inexact! Mais avant de dire pourquoi, il faudrait savoir... D'après le Giec le Soleil ne joue qu'un rôle marginal dans le climat en raison de la faible importance de la variation de son irradiance totale (notée TSI). Le Giec ignore ou veut ignorer son rôle indirect possible (étudié au Cern en ce moment) via l'arrivée les rayons cosmiques formateurs de nuages qu'il favorise ou pas en fonction de l'activité de son champ magnétique, ou via son rayonnement UV, tous domaines encore mal connus. Mais revenons au sujet: Le Soleil n'est pas en panne depuis 10 ans! Il obéit dans son activité à des cycles de 11 ans, les cycles de Schwabe. Il est passé de son cycle de 11 ans numéro 23 à son cycle 24 c'est tout, en passant par un minimum classique entre les deux. C'est tout!

Figure de la NOAA ici:

Mais c'est vrai que le cycle 24 en cours est annoncé plus faible que le cycle 23, et il se murmure que le cycle 25 serait encore plus faible (mais là on spécule) et que cela nous annoncerait un retour d'un petit âge glaciaire. Mais encore une fois, selon la théorie du Giec cela ne joue quasiment aucun rôle dans le climat. Alors il faut pas invoquer le Soleil quand on défend la thèse du Giec... ;) La thèse solariste existe elle, mais elle prospère dans le camp des sceptiques!

Là on est d'accord, le GIEC ne jure que par les GES, et le rôle de l'homme dans le climat, conformément d'ailleurs à sa mission qui est je cite, "d'évaluer, sans parti pris et de manière méthodique, claire et objective, les informations scientifiques, techniques et socio-économiques disponibles en rapport avec la question du changement climatique d’origine humaine". J'ai mis en gras le point gênant, qui contredit le reste du discours sur "méthodique", "objectif".

Oui pour le Giec peut-être, seulement on sait qu'une forte activité solaire peut donner lieu à des période sèche sur une longue durée, comme ce fut le cas pendant une partie du moyen age ou encore de petites aires glaciaires comme pendant la renaissance et par 2 fois.

Or là le cycle est extrêmement faible, le redémarrage s'apparente plus à un calage et la panne pourrait continuer pendant les cycles suivant, ce qui aurait du donner lieu à un refroidissement même faible néanmoins il n'en est rien.

Pour ceux qui voudrait suivre le soleil "en direct" :

http://sohowww.nascom.nasa.gov/home.html

On est vraiment en droit d'être inquiet car beaucoup y voient un signe que le réchauffement s'essouffle et profitent de cette période de flottement pour remettre en cause celui ci, pourtant ce n'est pas le calme avant la tempête que nous connaissons là, car nous sommes déjà entrain de la traverser, seulement là c'est comme si nous étions dans un sous-marin protégé par des mètres d'eaux au dessus de nos têtes, néanmoins lorsque l'on vas faire surface on risque d'être désagréablement surpris.

Pour ce qui est de l'origine anthropique, une des base de la science est que l'action entraine une réaction, il serait bien vain de croire ou d'essayer de faire croire que l'action de l'homme n'a aucune conséquence sur son environnement, alors que nous rejetons des milliards de tonnes de produits dans notre atmosphère chaque année.

On terraforme notre atmosphère à chaque instant un peut plus, au début on pensait que le souffre et les suies allaient obstruer le rayonnement du soleil et que l'action anthropique conduirait à un refroidissement planétaire, puis maintenant on sait que les gaz à effet de serre influencent plus le climat que le reste de par leur présence importante.

Les détracteurs du Giec disent souvent que celui ci est là pour prouver l'impacte de l'homme sur le climat, or c'est faux il est là pour le quantifier car on a obligatoire un impacte sur notre environnement le tout est de connaitre son importance.

Puis au final la lutte contre nos émissions de gaz à effet de serre ne devrait pas donner lieu à débat, leur réduction est bonne pour notre santé et notre environnement du coup avec ou sans réchauffement des efforts doivent être consentis.

Même Freeman Dyson est d'accord avec ce principe  =)

[Tactac]

J'ajoute que les flux de chaleur infrarouge sortant de l'atmosphère vers l'espace sont en plein boom en ce moment:

 

L'échelle verticale est graduée en W/m2. Le trait pointillé représente la base climatologique durant la période 1979-1998. Les zones bleus correspondent à un réchauffement de la Terre (le bilan du flux IR est positif donc de la chaleur entre depuis l'espace) et les zones jaunes à un refroidissement de la Terre (le flux IR sortant vers l'espace est plus fort).

Très mauvais choix de couleurs ...    :P

En tout cas, on est très content d'avoir des centrales nucléaires ces jours-ci ...  =D

[proxima]

Je me permet d'intervenir dans votre docte débat car il y a quelques affirmations qui me choquent.

Je reprends point par point, peut être maladroitement tant le sujet est explosif, mais je ne veux pas faire de polémique ou de jugement de valeur. J'ai beaucoup apprécié la discussion et son ton direct et courtois.

Oui tout cela je le sais, mais justement, la science est quelque chose de complexe.

hum... mon point de vue est que la Science est là pour expliquer les choses et ne doit pas se draper dans une attitude du type: "c'est trop compliqué, acceptez juste ce que je dis".

Les théories les plus complexes arrivent toujours à s'exprimer avec des raisonnements en bon français (anglais, allemand) et quelques mathématiques, expériences ou observations.

Juste avec des chiffres on peut tout dire et tout faire, alors que cela représente une vérité inquiétante, car sur le terrain les espèces tropicales remontent sans cesses et toujours plus haut, certaines espèces qui était totalement absentes dans les siècles passés s'implantent durablement,

On n'étudie en profondeur la répartition des espèces terrestres que depuis très peu de temps. Il est parfaitement envisageable que cette répartition soit dynamique dans le temps. On n'a que très peu de points de comparaison globaux pour conclure à une cause unique. Les migrations humaines, les transports modernes engendrent des migration d'espèces qui n'ont rien à voir avec le climat par exemple.

or sans une hausse des températures ça leurs serait fatale, les animaux marins comme terrestres rétrécissent à travers le monde à cause du réchauffement, ce qui rend le réchauffement beaucoup plus tangible à notre échelle.

Je ne vois pas comment on peut être aussi affirmatif alors qu'on découvre de nouvelles espèces en permanence. Je veux pas dire de bêtises, mais de mémoire, on ne comptait qu'un million d'espèces il y a quelques dizaines d'années... et on en est maintenant à près de 13 millions!! C'est comme l'histoire de la "perte de diversité", je suis très sceptique. Certes quelques espèces s'en sont prit plein les dents, mais de nombreuses autres prospèrent de façon honteuse grâce à nous. Nous faisons partie de l'environnement, et l'environnement s'adapte aussi à nous.

Les océans continuent d'absorber de la chaleur et les couches supérieurs montrent une net augmentation depuis le début du siècle, [...]

Les graphiques de jojo67 sur les balises ARGO disent pourtant le contraire.

leurs température restent stables globalement car les masses d'eaux sont colossales, seulement certaines régions ce réchauffent à très grande vitesse,

Tandis que d'autres régions se refroidissent furieusement comme l'hémisphère sud et particulièrement l’antarctique. C'est un phénomène d'oscillation bien connu entre hémisphères dont Jojo67 à parlé et que tu dois aussi connaitre. Alors évidemment, quand on fait une moyenne statistique sur les terres émergées, un léger réchauffement global peut apparaitre en raison de la répartition inégale des continents (réchauffement que je ne nie absolument pas pour être clair), mais on évacue alors toute la contribution (massive) des océans du Sud.

mais comme je l'écrivais dans mon poste précédant, les formidables masse d'eaux froides qui résultent de la fonte des banquises freinent ce réchauffement, seulement le jour ou il n'y a plus de glace, on vas avoir un réchauffement faramineux des océans,  l'albédo de la glace permet de renvoyer énormément d’énergie et "protège" les océans, ensuite l'absence de glace ne permettra plus de refroidir ces derniers.

C'est à mon avis un raisonnement très spéculatif et qui reste à prouver notamment par des mesures sur une période significative (la perte irrémédiable de glace reste à prouver, pas la physique de l'albédo).

Il se produira un phénomène très grave et qui sera irréversible pour longtemps, le réchauffement entraînant le réchauffement.

Alors là, je bondis!!! :-)

C'est en gros la théorie de l'effet de serre de Vénus: le "runaway greenhouse effect" de Hansen.

Je pense (et je ne suis pas le seul) que cette théorie est débile et que c'est facile à prouver:

Il y a eu bien des périodes dans l'histoire de la Terre où il faisait bien plus chaud que maintenant. Et même des périodes où il faisait non seulement plus chaud, mais le taux de CO2 était bien plus important qu'aujourd'hui...en même temps!

La situation n'a pas dégénérée outre-mesure et nous vivons en ce moment une période sympathique du climat mondial même si à l'échelle géologique on est dans une "période glaciaire".

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a manifestement des systèmes correctifs qui empêchent ce genre de "catastrophes en chaine irréversibles".

Actuellement on découvre tout les jours des anomalies, qui peuvent nous faire craindre le pire dans nos océans, c'est pour cela que je suis méfiant, car effectivement à notre échelle de connaissance certains chiffres ne veulent rien dire, mais on ne peut que constater la myriade de changement qui ont bien lieux.

On constate des changements. Est-ce réellement inquiétant?

On ne voit des changement que pour la simple et bonne raison que c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on a les moyens techniques de s'y intéresser, et qu'on peut les mesurer objectivement (premiers satellites dédiés en 1979) .

Quand je dis objectivement, il faut quand même relativiser quand on parle d'une grandeur comme la température:

La température de quoi? dans quelles conditions de pression, d'humidité, d'altitude, de vent, de courant, d’albédo, etc? On parlerait de joules ou de watts ça serait plus objectif mais c'est presque impossible à mesurer sauf à s'intéresser aux flux radiatifs entrants et sortant grâce aux satellites.

Malheureusement pour le GIEC, les gens qui font ces mesures sont justement devenus furieusement sceptiques du RCA (Lindzen et Christie notamment).

Ouf ! alors ça c'est un cours de 1ére année et j'avoue qu'il faudrait que je remette le nez dedans, mais j'ai vraiment pas envie  :oops:

Il me semble juste que c'est suivant les périodes froides ou chaudes de l'année, quand y fait chaud (comme cette hiver jusqu'a maintenant) on a une déperdition et inversement.

Le graphe de Jojo67 montre pourtant un refroidissement notable sur les dernières années. Suffisamment signifiant pour en tirer une conclusion définitive? Je ne sais pas. C'est comme pour le supposé réchauffement anormal... je ne sais pas.

[...] seulement là c'est comme si nous étions dans un sous-marin protégé par des mètres d'eaux au dessus de nos têtes, néanmoins lorsque l'on vas faire surface on risque d'être désagréablement surpris.

Là aussi, ça me semble spéculatif.

Pour ce qui est de l'origine anthropique, une des base de la science est que l'action entraine une réaction, il serait bien vain de croire ou d'essayer de faire croire que l'action de l'homme n'a aucune conséquence sur son environnement, alors que nous rejetons des milliards de tonnes de produits dans notre atmosphère chaque année.

On terraforme notre atmosphère à chaque instant un peut plus, au début on pensait que le souffre et les suies allaient obstruer le rayonnement du soleil et que l'action anthropique conduirait à un refroidissement planétaire, puis maintenant on sait que les gaz à effet de serre influencent plus le climat que le reste de par leur présence importante.

Et pourtant, les derniers communiqués des tenants du RCA nous annonçaient il y a quelques mois que la période "stable" actuelle était due aux émissions de poussières chinoises et que ça masquait le réchauffement. La "théorie officielle" varie trop souvent je trouve, sur l'explication à postériori du "réchauffement/manque de réchauffement".

Alors on modifie notre environnement, c'est certain. Mais somme nous en train de détruire le "système"?

Tout est une question de proportions.

Pour commencer, et de façon humoristique, je crois qu'on est loin d’être la pire des "sales bêtes" sur notre belle planète:

Il y a ces saletés d'algues qui on proliféré à tel point que notre belle atmosphère est maintenant remplie d'oxygène au lieu de CO2 et de méthane comme sur toute planète qui se respecte. Saletés d'algues bien combattues par ces saletés de termites qui ne font que produire du méthane en ravageant les steppes et les savanes. Et que dire de ces mégatonnes de  vers de terres qui modifient l'albédo de la planète plus surement que le plus productif des agriculteurs hollandais (au m²). Pour mémoire, l'espèce humaine habite 4% des terres immergées, en comptant l'agriculture!

Bon, je déconne mais selon les propres chiffres du GIEC, la contribution humaine à l'accroissement global du des gaz à effet de serre est de l'ordre de 0.3% (5% pour le seul CO2 qui rappelons le représente 0.04% de l'atmosphère).

Certains disent que ça suffit pour enclencher des mécanismes amplificateurs (cycle de l'eau) qui conduisent à un résultat catastrophique à terme. Personnellement, j'en doute un peu.

Par exemple, on a eu des ères glaciaires avec des taux de CO2 record (10 fois la concentration actuelle si on remonte assez loin). Si les lois de la physique ne changent pas selon l'époque à laquelle on est, on aurait dû selon le GIEC, sortir immédiatement de ces ères glaciaires (à cause des GHG), et pourtant cela ne s'est pas produit. Il y a donc d'autres mécanismes que le CO2 et ses effets associés qui contrôlent le "climat mondial".

Puis au final la lutte contre nos émissions de gaz à effet de serre ne devrait pas donner lieu à débat, leur réduction est bonne pour notre santé et notre environnement du coup avec ou sans réchauffement des efforts doivent être consentis.

En dessous de 180ppm de CO2, la photosynthèse s’arrête!

Quand on était à 280ppm, on n'était pas vraiment en limite inférieure mais ça n'était pas une situation idéale pour les plantes et toutes les bestioles qui en vivent. Si on regarde le CO2 sur des temps géologique, on vit dans une période basse de la concentration de ce gaz.

A partir de 5000ppm (5 000), on note des effets sur la santé humaine.

La respiration humaine c'est je crois 50 000ppm... et dire qu'on arrive à survivre en dormant à coté de Germaine qui nous souffle dans la gueule :-)

Même Freeman Dyson est d'accord avec ce principe   =)

J'ai lu pas mal de trucs sur Freeman Dyson, son opposition à la théorie du RCA.

Le fait qu'un type de son calibre (et on pourrait rajouter Pierre-Gilles de Gênes) soit en désaccord fondamental avec le GIEC devrait en faire réfléchir plus d’un.

Voilà, voilà. Désolé pour le roman.

PS: je sais que ce genre de sujets a tendance à rapidement dégénérer, même entre gens civilisés, c'est pourquoi je tiens à t'assurer que je ne juge en rien ta position. Il y a quelques années j'aurais probablement tenu exactement les mêmes propos que les tiens... mordicus :-)