co² Economie et climat. CO2 or not CO2?

[MoX]

Put... on est battus par les Hongrois...  :-[

Oui, et je dois honteusement vous avouer que c'est partiellement de ma faute, avec mes 12  =D je fais baisser la moyenne.

EDIT : Au temps pour moi, c'est pas des pouces. C'est l'anglais qui m'a induit en erreur  ;) :lol:

[Tactac]

Du coup je vais arrêter le débat là et mettre une carte qui vas mettre tout le monde d'accord  O0

Apparemment l'étude aurait été commanditée par un français d'origine hongroise n'aimant pas les roumains ... 

[MoX]

Héhé, bon je vais revenir au sujet :

Une partie des scientifiques allemands devenant climato-sceptiques : ils auraient pas (par hasard) le retour au charbon à justifier à leur opinion publique écolo-sensible ?

[Jojo67]

Héhé, bon je vais revenir au sujet :

Une partie des scientifiques allemands devenant climato-sceptiques : ils auraient pas (par hasard) le retour au charbon à justifier à leur opinion publique écolo-sensible ?

Je ne crois pas. Il s'agit en fait surtout d'un professeur de chimie, membre du SPD, Fritz Vahrenholt, qui est ce que les Allemands appellent un "Professeur-Docteur". Il est titulaire d'un doctorat en Chimie et actuellement professeur au département de chimie de l'Université de Hambourg. Successivement Ministre de l'Environnement régional et conseiller pour l'environnement durable auprès des chanceliers Schröder et Merkel, il a cumulé, tout au long de sa carrière un nombre impressionnant de responsabilités importantes, toutes en relation avec l'environnement et la durabilité. Il a viré sa cutie récemment sur le climat en rejoignant le camp des climatosceptiques, et vient de sortir un livre sur le sujet:

"Die Kalte Sonne, Warum die Kimakatastrophe nicht stattfindet". "Le Soleil froid. Pourquoi la catastrophe climatique n'a pas lieu ", livre écrit avec avec le Dr. Sebastian Lüning (un géologue/paléontologue), livre qui a littéralement fait l'effet d'une bombe en Allemagne.

La presse s'en est emparée :

Le Bild a titré "Die CO2 Lüge" (le mensonge autour du CO2) voir ici: http://www.bild.de/politik/inland/globale-erwaermung/die-co2-luege-klima-katastrophe-ist-panik-mache-der-politik-22467268.bild.html

Le magazine hebdomadaire FOCUS a titré (le 05/02/11): "Le retour du soleil ébranle l'Allemagne". Début de l'article de Focus: "Il était l'environnementaliste le plus connu du Parti Social Démocrate Allemand (SPD). Maintenant, même Fritz Vahrenholt ne croit plus dans les prédictions du réchauffement climatique. Chaque année, des centaines de milliers de Chrétiens se séparent de l'église. Cela ne fait aucun bruit. Mais si un évêque abandonne sa foi, c'est un coup de tonnerre. C'est tout-à-fait semblable à ce qui concerne la croyance dans la catastrophe climatique. Seulement 31 pour cent des allemands ont encore peur du réchauffement climatique. En 2006, ils étaient exactement deux fois plus nombreux. Et maintenant un poids lourd est venu renforcer les rangs des incroyants. Vahrenholt, l'un des pères du mouvement environnementaliste allemand, ne croit plus aux prédictions du Groupe Intergouvernemental d'Experts sur le Changement Climatique (GIEC). Et il n'accepte pas non plus les scénarios avec lesquels l'Institut de Potsdam qui sert de conseiller à la Chancelière Angela Merkel et au Ministre de l'Environnement, a sonné l'alarme sur le changement climatique, depuis des années [...]"

[Bruno]

Je ne crois pas. Il s'agit en fait surtout d'un professeur de chimie, membre du SPD, Fritz Vahrenholt, qui est ce que les Allemands appellent un "Professeur-Docteur". Il est titulaire d'un doctorat en Chimie et actuellement professeur au département de chimie de l'Université de Hambourg. Successivement Ministre de l'Environnement régional et conseiller pour l'environnement durable auprès des chanceliers Schröder et Merkel, il a cumulé, tout au long de sa carrière un nombre impressionnant de responsabilités importantes, toutes en relation avec l'environnement et la durabilité. Il a viré sa cutie récemment sur le climat en rejoignant le camp des climatosceptiques, et vient de sortir un livre sur le sujet:

"Die Kalte Sonne, Warum die Kimakatastrophe nicht stattfindet". "Le Soleil froid. Pourquoi la catastrophe climatique n'a pas lieu ", livre écrit avec avec le Dr. Sebastian Lüning (un géologue/paléontologue), livre qui a littéralement fait l'effet d'une bombe en Allemagne.

La presse s'en est emparée :

Le Bild a titré "Die CO2 Lüge" (le mensonge autour du CO2) voir ici: http://www.bild.de/politik/inland/globale-erwaermung/die-co2-luege-klima-katastrophe-ist-panik-mache-der-politik-22467268.bild.html

Le magazine hebdomadaire FOCUS a titré (le 05/02/11): "Le retour du soleil ébranle l'Allemagne". Début de l'article de Focus: "Il était l'environnementaliste le plus connu du Parti Social Démocrate Allemand (SPD). Maintenant, même Fritz Vahrenholt ne croit plus dans les prédictions du réchauffement climatique. Chaque année, des centaines de milliers de Chrétiens se séparent de l'église. Cela ne fait aucun bruit. Mais si un évêque abandonne sa foi, c'est un coup de tonnerre. C'est tout-à-fait semblable à ce qui concerne la croyance dans la catastrophe climatique. Seulement 31 pour cent des allemands ont encore peur du réchauffement climatique. En 2006, ils étaient exactement deux fois plus nombreux. Et maintenant un poids lourd est venu renforcer les rangs des incroyants. Vahrenholt, l'un des pères du mouvement environnementaliste allemand, ne croit plus aux prédictions du Groupe Intergouvernemental d'Experts sur le Changement Climatique (GIEC). Et il n'accepte pas non plus les scénarios avec lesquels l'Institut de Potsdam qui sert de conseiller à la Chancelière Angela Merkel et au Ministre de l'Environnement, a sonné l'alarme sur le changement climatique, depuis des années [...]"

A supposer que ce scientifique allemand, qui comme claude Allègre estime que ce sont les variations cyclique du soleil qui ont le plus d'influence sur le climat au lieu de la composition de l'atmosphère, aie raison : quelles conséquences ?

Cela veut dire qu'il serait un peu moins urgent d'abandonner les énergies fossiles (pétrole, charbon, gaz ...), mais il faudra quand même le faire dans un délai de 30/40 ans ; pourquoi ?

A la fois parce qu'elles s'épuisent rapidement (surtout le pétrole), et parce qu'elles sont sources d'émissions nocives à la santé humaine ou animale (y compris ces milliards de sacs en plastique qui souillent la nature et les océans et qui vont mettre plus de 4 siècles à s'éliminer !) Et aussi dans la cas du pétrole parce qu'il nous rend dépendants de quelques pays qui l'utilisent régulièrement comme moyen de chantage ...  

Bref, tant mieux si on prouvait que finalement il n'y a pas de réchauffement climatique menaçant la vie sur Terre, mais, il faut voir que ça nous laisse juste un petit délais supplémentaire pour la nécessaire transition vers les énergies renouvelables qu'il faudra panacher intelligemment entre éoliennes, centrales solaires, biomasse, hydroliennes ...  

Que les lobbys de pollueurs (industriels du pétrole et du plastique en tête) ne se réjouissent donc pas trop vite, car les "environnementalistes" (dont je fais partie) ne vont pas désarmer pour autant dans leur combat pour développer les énergies alternatives et renouvelables, car le "réchauffement climatique" même si les médias en ont fait leus choux gras n'était qu'un argument parmi d'autres qui eux ne sauraient être remis en cause ! ;)  

[g4lly]

Puisqu'on te dit qu'on est assis sur le plus grand gisement mondial de gaz de schiste! pourquoi tu t'inquiete pour le pétrole :lol:

[Jojo67]

Puisqu'on te dit qu'on est assis sur le plus grand gisement mondial de gaz de schiste! pourquoi tu t'inquiete pour le pétrole :lol:

Tout à fait! Et y a pas que nous, partout en Pologne en Allemagne, au Canada, aux Etats-Unis y a du pétrole et du gaz de schiste.  =) On verra bien si on trouve les solutions écologiquement et humainement correctes pour l'exploiter.

Mais revenons au sujet: Pour ce qui est de la fin du pétrole elle surviendra un jour et pourquoi mentir au peuple sur le réchauffement pour la faire venir plus vite? C'est bien de mentir au peuple? Moi qui croyais qu'en démocratie c'était mal... Et dans certains milieux on y va fort! Certains écolos en Allemagne envisagent une forme d'Etat fort et de limitation de la démocratie* pour faire passer leur projet d'économie verte et de lutte contre le réchauffement climatique. C'est en partie ça qui a fait bondir notre professeur Fritz Vahrenholt d'ailleurs, et ce dernier a publié un article de presse retentissant pointant du doigt une écolo-dictature en projet en Allemagne.

* Il s'agit de Hans J. Schellnhuber, le Directeur du Potsdam Institut (PIK) et le conseiller sur les questions climatiques de la Chancelière Merkel, qui a publié un document à consonance fortement politique particulièrement coercitif "pour sauver la planète".

Voici des extraits de l'article de Fritz Vahrenholt accusant l'Institut de Potsdam de dérive anti-démocratique au motif qu'il faut sauver la planète:

Sous titre : "Les conseillers verts du Gouvernement allemand admettent carrément que la décarbonisation ne peut être réalisée que par une limitation de la démocratie - aussi bien sur le plan national qu'international." "Pour ce qui concerne la politique environnementale, et relative au climat, le WGBU (Le comité pour le conseil scientifique pour le changement environnemental) est un organe de conseil influent auprès de la Chancelière Angela Merkel. Le président de ce conseil est le Professeur Hans Joachim Schellnhuber, directeur de l'Institut de Potsdam pour la recherche sur l'impact climatique. En Avril 2011, le WGBU a publié un rapport intitulé " Le Monde en transition : Contrat social pour une grande transformation".

Les principales thèses du WGBU sont les suivantes :

-Le modèle économique actuel (le métabolisme de l'industrie des fossiles) est non soutenable dans l'état actuel.

-"La transformation vers une économie favorable à l'environnement...est moralement aussi nécessaire que l'abolition de l'esclavage et la mise hors-la-loi du travail des enfants."

-La réorganisation de l'économie mondiale doit intervenir rapidement, les énergies nucléaires et à base de charbon doivent être abandonnées en même temps et dans un futur très proche.

Une nouveauté historique

La décarbonisation de l'économie globale est, selon ces experts, comparable avec la Révolution Néolithique et la Révolution Industrielle. Cependant ces dernières étaient des processus naturels et non planifiés. Par contre, la "Grande Transformation" doit être attentivement planifiée et contrôlée. Ce serait une nouveauté historique.

Toutes les nations devraient délaisser leurs intérêts nationaux et trouver une nouvelle forme de responsabilité collective pour le bien du climat. "Les citoyens du monde sont d'accord pour une politique innovante qui est attachée au postulat normatif de la durabilité et, en retour, abandonnent leurs désirs spontanés et de persistance. Le garant de cet accord virtuel est un Etat formatif

[...]."

Dès lors, cet Etat fort prend en charge la question de la "problématique sociale" et des modes de vie non durables. Il surmonte les "détenteurs d'actions de bourse" et les "habitués du veto" qui "empêchent une transition vers une société soutenable". En Allemagne, la protection du climat devrait, en conséquence, devenir un objectif fondamental de l'Etat sur lesquelles les actions légales des branches du législatif, de l'exécutif, et du judiciaire, seraient alignées.

[...]

Sur le plan international, le WGBU en appelle à un "Conseil de Sécurité Mondial" pour le développement durable. Les membres de la "future chambre", de manière explicite, ne doivent pas être choisis démocratiquement et ils limiteraient les pouvoirs du Parlement.

[...]

Cet éco-Etat fort se ferait selon un nouveau contrat social que le WGBU tire de la loi naturelle de l'éducation qui constitue aussi la base de la démocratie parlementaire. Cette attribution est incorrecte parce que le WGBU suppose un agrément général pour la protection du climat et la décarbonisation.

Le Conseil justifie tout cela du fait de sa haute autorité morale qui dérive de son expertise. Le WGBU est par conséquent plus dans la tradition de la philosophie politique de Jean-Jacques Rousseau. Son concept de "volonté générale" (NdT: en français dans le texte) a été le point de départ du Jacobinisme autoritaire et utopique de l'histoire de l'Etat qui se trouve à l'Ouest (NdT : la France).

Le WGBU compare la décarbonisation de l'économie globale avec les révolutions Néolithiques et Industrielles. Il est faux d'affirmer qu'une telle transformation radicale et délibérée des systèmes économiques et sociaux est sans précédent.

Au moins des modèles partiels de telles transformations sont l'industrialisation de l'Union Soviétique dans les années 1920 et 1930 ou, encore, le Grand Bond en Avant" et la "Révolution Culturelle" dans la Chine de Mao.

[...]

Si l'Allemagne veut faire sans l'énergie nucléaire, alors le développement de l'énergie renouvelable doit être accompagné aussi bien par le charbon que par le gaz naturel, pour le long terme. Dans le cas contraire, la décarbonisation ne signifie rien d'autre que la dèsindustrialisation. Parfois, on a l'impression que c'est exactement cet objectif que de nombreux acteurs politiques cherchent à atteindre.

Fritz Vahrenholt est membre du Parti Social Démocrate et Directeur Général de RWE Innogy depuis Février 2008."

Voilà, on en vient à envisager de limiter la démocratie mais ce serait pour la bonne cause. Où ai-je déjà entendu ça au fait???  :P

[proxima]

@Bruno

Les énergies fossiles, charbon, gaz, pétrole, sont la raison pour laquelle il y a encore des forêts et des animaux sauvages sur cette planète. Ne les condamnons pas trop vite.

Quant aux énergies alternatives "magiques", je te conseille de te renseigner sur des concepts tels que "rendement énergétique", "densité de puissance", "disponibilité", "distribution", "amortissement" et "impact écologique".

Les "énergies vertes" ne sont absolument pas écologiques et coutent une fortune (10 fois à 50 fois plus cher que le charbon). Elles ne servent qu'à enrichir une poignée d'escrocs proches du pouvoir politique grâce à une propagande éhontée omniprésente et une ignorance crasse de la population.

Le lobby des pollueurs que tu  dénonces est le même qui fabrique et installe éoliennes et centrales solaires. Ce sont les mêmes qui subventionnent les groupes écologistes et font voter des lois favorables aux énergies vertes, avec pour conséquence de faire monter le prix de toutes les énergies. 

Pour être clair, je ne parle pas d'une gigantesque conspiration mais de la convergence d'intérêts de nombreux groupes de pression:

Groupes énergétiques, ultra-gauche recyclée dans l'écologie politique, milieux académiques en quête de subventions, hommes politiques toujours prompts à exploiter les croyances quasi-religieuse de la population, médias en quête de sensationnalisme.

[Drakene]

...

Pour être clair, je ne parle pas d'une gigantesque conspiration mais de la convergence d'intérêts de nombreux groupes de pression:

...

Je pourrais revenir sur tout mais juste ça car c'est trop énorme.

Il est certain que les lobbys des énergies renouvelables sont extrêmement puissants, bien plus que les 7 sœurs, que les industrielles de l'automobile, que ceux de l’électricité qui à travers le monde tournent majoritairement au charbon, gaz, pétrole, que les états vivant de la rente de matières 1ére, que les industries agro alimentaires, que les industries du BTP, que les compagnies aériennes, que...

Que 99% du PIB mondial qui jouit de toute ces choses qui polluent, alors que la filière des ER ne représente rien du tout au final  :P

Du coup les subventions ou va-t-on les trouver le plus facilement ?

Auprès des 99% qui sont blindé de fric ou auprès des 1% ???

Maintenant regardons les choses en face, dans le monde scientifique le réchauffement ne ce discute plus vraiment, dans tous les sondage plus de 80% des hommes de science y croient et seuls quelques Claude Allègre en mal d'audimat, de fonds ou d'affection viennent contre dire cela.

Du coup la question est, pourquoi le monde scientifique s’inquiète, peut-être trop ou de manière maladroite des fois et pourquoi les états même les moins amis de la terre comme la Chine ou les USA suivent le mouvement, si ça leurs coute si cher et si c'est faux ?

A cause du lobbying de la filière ER ?  :lol:

C'est sûr que les 7 Sœurs, les industrielles de l'automobile et les pétro-monarchies on une influence inexistante et que leurs lobbyistes sont reconnus pour leur incompétence...  :P

Enfin voila on peut tenter de se rassurer en se disant que c'est pas grave ou que cela n'existe pas car certains vont dans ce sens, mais dans les faits et pour le moment ce qui valide une théorie et est le fondement de la science, càd le consensus, celui-ci tient toujours.

[Jojo67]

Maintenant regardons les choses en face, dans le monde scientifique le réchauffement ne ce discute plus vraiment, dans tous les sondage plus de 80% des hommes de science y croient et seuls quelques Claude Allègre en mal d'audimat, de fonds ou d'affection viennent contre dire cela.

[...]

Enfin voila on peut tenter de se rassurer en se disant que c'est pas grave ou que cela n'existe pas car certains vont dans ce sens, mais dans les faits et pour le moment ce qui valide une théorie et est le fondement de la science, càd le consensus, celui-ci tient toujours.

C'est faux, archi-faux! Faut arrêter avec la fable du consensus qui ne fonctionne qu'en France d'ailleurs...  ;) Claude Allègre n'a rien à voir là dedans car il est totalement inconnu hors de France et n'est de toutes façons pas un climatologue. Il est juste pratique pour les réchauffistes comme épouvantail.

Le fameux climatologue Richard Lindzen du MIT de Boston le dit: "Le mythe du consensus scientifique est (...) perpétué sur le fameux site internet Wikipedia, dont les articles traitant du climat sont sélectionnés par William Connolley, lequel se porte régulièrement comme candidat aux élections au Royaume-Uni sous l’étiquette des Verts. Aucun écart à la ligne politiquement correcte n’est autorisé."

Voici ce que disent bon nombre de scientifiques du climat de tous pays ici, dans "Paroles de scientifiques sceptiques" : http://www.pensee-unique.fr/paroles.html

Voici les nombreuses pétitions des scientifiques sceptiques :

-31072 (dont 9021 PhD-docteurs ès sciences) scientifiques américains déclarent que le réchauffement climatique est sans fondement scientifique: http://www.petitionproject.org/

-Le site de la déclaration de Manhattan avec ses signataires (600+ scientifiques et 463 grand public) : http://www.climatescienceinternational.org/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=1

-Plus de 700 Scientifiques éminents ont contesté le réchauffement climatique anthropogénique (en fin 2009) : http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=83947f5d-d84a-4a84-ad5d-6e2d71db52d9

-100 scientifiques éminents écrivent au Président Obama au sujet d'une de ses déclarations sur le réchauffement climatique affirmant que "The science is beyond dispute and the facts are clear". Le titre de la lettre est "With all due respect, Mr President, that is not true". (2 avril 09) : http://catoinstitute.org/special/climatechange/ClimateAd_ChicagoTrib_Rev.pdf

etc.

Et enfin le fameux 90% de scientifiques qui feraient parti du consensus ne vient que d'une chose: un vote des scientifiques choisis par le Giec qui a eu lieu lors du dernier rapport de 2007, qui à 90% ont voté que d'après eux l'homme était à l'origine du réchauffement climatique via ses rejets de GES... Ben s'ils ont été choisis par le Giec c'est pas pour leur scepticisme, et on s'étonnera même que 10% d'entre eux aient pu fait défaut lors de ce vote!  :lol:

[Drakene]

Cela reste vrai et ce n'est pas quelques sulfureuses pétitions signées par quelques "scientifiques" abonnés aux revues mensuelles des 7 sœurs qui vont remettre en cause le travail de dizaine de milliers de scientifiques et le consensus qui en découle.

D'ailleurs il est assez difficile de trouver des climato-sceptiques en cherchant dans ces propres connaissances du monde de la science pour tout à chacun  ;)

[Voyageur]

@jojo : Tu racontes vraiment n'importe quoi... il n'y a absolument aucuns doutes sur la réalité du réchauffement climatiques dans les milieux scientifiques. Je te signale que la température moyenne de la planète a augmenté de 0,6c° depuis 100 ans et que le niveau des océans est monté de plus 20 cm durant la même période, ces données sont incontestables. La seule chose qui prête à débat, c'est l'influence de l'homme sur ce réchauffement.

Quant aux lobbys des énergies vertes qui seraient plus influents que la plus puissante industrie du monde, laisse moi rire.

[proxima]

Le lobby des énergies vertes n'est pas plus puissant que celui des énergies fossiles... c'est le même!

En France, Total, Areva, EdF, GdF Suez, Alsthom, etc, revendiquent tous leur implication dans les énergies vertes. Ce sont eux qui sont consultés sur tous les appels d'offres de champs d'éoliennes et de centrales solaires. Ce sont eux qui financent les syndicats et autres groupes de pressions qui font la promotion de ces énergies vertes.

Et finalement ce sont eux qui réalisent ces méga-projets "écologiques"... avec nos sous.

[Jojo67]

@jojo : Tu racontes vraiment n'importe quoi... il n'y a absolument aucuns doutes sur la réalité du réchauffement climatiques dans les milieux scientifiques. Je te signale que la température moyenne de la planète a augmenté de 0,6c° depuis 100 ans et que le niveau des océans est monté de plus 20 cm durant la même période, ces données sont incontestables. La seule chose qui prête à débat, c'est l'influence de l'homme sur ce réchauffement.

Quant aux lobbys des énergies vertes qui seraient plus influents que la plus puissante industrie du monde, laisse moi rire.

Euh, où ai-je dit qu'il n'y avait pas eu réchauffement au siècle dernier? Nulle part!  ;) De 1905 à 2005 le Giec le chiffre à 0,74°C, ce réchauffement et il n'y a pas débat là dessus. Ce que je dis c'est que depuis 1997-1998 la réchauffement est stoppé. Et là ce sont les courbes qui parlent, et tous les climatologues honnêtes le reconnaissent. Et le problème de fond c'est : est-ce que c'est l'homme qui est à l'origine du réchauffement passé? Là est le vrai débat...

Et comme Proxima regardez donc la vérité en face: les lobbies qui financent les énergies vertes sont les mêmes que ceux qui travaillent dans les énergies fossiles. Ils se prémunissent des deux côtés, en bons stratèges, c'est tout. Mais ça c'est un autre débat, moi ce qui m'importe c'est la vérité scientifique sur le climat.

Ps: J'ajoute qu'avant 2007 je pensais comme beaucoup que c'était l'homme qui était responsable du réchauffement. J'ai changé d'avis APRES m'être documenté pendant longtemps et à fond sur la question. Les preuves avancées pour une origine anthropique du réchauffement m'étant apparues non convaincantes voire ridicules. Moi je ne fais pas que répéter ce que dit (en caricaturant le plus souvent) la presse généraliste sur ce sujet, j'ai plongé dans les études des "réchauffistes" et des "climato-sceptiques".

Mon blog: http://joel-cambre.over-blog.fr/

Une présentation Powerpoint qui résume un peu le contenu de mon livre: http://astrosurf.com/astrocdf67/dossier_divers/climatJC.pdf

[Tancrède]

La seule chose qui prête à débat, c'est l'influence de l'homme sur ce réchauffement.

Ben c'est justement le point politique de la chose: si l'homme n'est, malgré toutes ses saletés, pas vraiment responsable de la tendance à la hausse des températures, qui ne serait dès lors qu'une énième évolution climatique de la planète, alors il n'y a pas de question politique du "réchauffement" qui implique des investissements et des changements économiques à imposer SAUF pour ce qui concerne l'adaptation à ces changements (protection des zones habitées qui seront touchées par la montée des eaux, réforme du système agricole pour faire face à la désertification....). Tout changement industriel et économique qui viserait à "influer" sur le climat serait un gaspillage monumental. Surtout quand en plus l'expression sur laquelle les scientifiques peuvent être présentés comme d'accord est celle de "changements climatiques" (insistance sur le pluriel) et non celle de réchauffement: un détail anodin sur la couverture glaciaire: celle du pôle sud n'a fait que croître, contrairement à ce qui est asséné par la bonne petite propagande idéologique (y'a que "l'excroissance" qui rejoint l'Argentine qui a vu de la fonte). C'est le pôle nord qui a eu une cure d'amaigrissement.

En plus, placer des espoirs dans une entente de niveau mondial impliquant un changement massif de l'allocation des ressources, c'est.... Comment dire.... Un peu du fric de perdu d'avance. Surtout pour une chimère.

Il y a bien des questions écologiques plus importantes qui nécessitent elles de lourds investissements, changements institutionnels, politiques, économiques et culturels: faire face aux migrations de population imposées par la désertification (voire endiguement de cette désertification là où c'est possible), changements de modèles agricoles (et donc du système absurde de distribution économique qui va avec), préservation de la biodiversité, nettoyage des fleuves et rivières (dont la pollution a un impact énorme sur la population: santé, physiologie -notamment le "sperm count" :lol:), évolution des modèles énergétiques (notamment limiter drastiquement les gaspillages), lutte contre la pollution des océans.... Y'a vraiment du taf sur ces plans là. S'il faut limiter les pets de vaches, c'est pas pour leur éventuel impact sur la température, mais peut-être pour l'impact sur la santé humaine (surconsommation de viande) et l'irrationalité du système agricole (vu la surface des terres arables dédiée à la production de céréales destinées au seul bétail, à la pisciculture....).

[Bruno]

@Bruno

Les énergies fossiles, charbon, gaz, pétrole, sont la raison pour laquelle il y a encore des forêts et des animaux sauvages sur cette planète. Ne les condamnons pas trop vite.

Quant aux énergies alternatives "magiques", je te conseille de te renseigner sur des concepts tels que "rendement énergétique", "densité de puissance", "disponibilité", "distribution", "amortissement" et "impact écologique".

Les "énergies vertes" ne sont absolument pas écologiques et coutent une fortune (10 fois à 50 fois plus cher que le charbon). Elles ne servent qu'à enrichir une poignée d'escrocs proches du pouvoir politique grâce à une propagande éhontée omniprésente et une ignorance crasse de la population.

Le lobby des pollueurs que tu  dénonces est le même qui fabrique et installe éoliennes et centrales solaires. Ce sont les mêmes qui subventionnent les groupes écologistes et font voter des lois favorables aux énergies vertes, avec pour conséquence de faire monter le prix de toutes les énergies. 

Pour être clair, je ne parle pas d'une gigantesque conspiration mais de la convergence d'intérêts de nombreux groupes de pression:

Groupes énergétiques, ultra-gauche recyclée dans l'écologie politique, milieux académiques en quête de subventions, hommes politiques toujours prompts à exploiter les croyances quasi-religieuse de la population, médias en quête de sensationnalisme.

T'es sûr que c'est pas toi qui devrait te renseigner et dis n'importe quoi ? :lol:

Je ne vois pas pourquoi les forêts auraient toutes été rasées s'il n'y avait pas une telle consommation de pétrole et de charbon, par contre il y a bien des cas où en en a rasé sans ménagement parce qu'elle se situaient sur un gisement et gênaient donc l'extraction ...

Pour info le rendement maximal théorique d'une éolienne est de 59% (d'énergie mécanique du vent convertie en électricité), or il y a déjà certains modèles récents d'éoliennes géantes qui atteignent un rendement de 50% (comme celle de 5MW et 120 m de diamètre conçue par les ingénieurs de Siemens et aujourd'hui vendue par Areva), quel est la centrale thermique (à pétrole ou charbon) qui peut afficher un tel rendement énergétique ?

Pour les panneaux photovoltaïques c'est vrai que leurs rendements actuels se situent entre 15 et 20%, mais il s'agit d'une technologie encore jeune et il y a déjà des prototype de panneaux PV avec un rendement de 35/40%

Franchement tu crois que s'il n'y avait pas les ER le prix de l'énergie n'augmenterait pas ? Faux car la demande en énergies fossiles serait encore plus élevée, et comme les capacités de production et les stocks sont eux limités les prix augmenteraient encore plus !

Quand aux grands industriels qui selon toi sont derrière le développement actuel des ENR là encore c'est faux : ils ne font que prendre le train en marche parce que l'opinion publique a suivi après que des industriels plus modestes (comme l'espagnol Gamesa ou le danois Nordex à ses débuts) aient faits les premiers investissements il y a une douzaine d'années ...

Alors si aujourd'hui les grands des énergies fossiles ("les pollueurs") font la promotion des ENR il faut s'en réjouir même si ce n'est que par intérêt !

Avec une population terrienne qui s'accroît de manière complètement dingue et des gens qui veulent tous vivre à l'occidentale qu'est-ce que tu crois ? Les prix de l'énergie vont forcément augmenter

Justement, et comme je l'ai déjà dit, seul un panachage à grande échelle des différentes énergies renouvelables avec un peu d'énergies fossiles (et peut-être un peu de nucléaire si ça ne suffit pas) permettra de limiter la hausse des prix de l'énergie.

Un excellent site où tu pourras toi même te renseigner, en lisant les articles quotidiens mais aussi les réactions des membres du forum (dont certains essaient comme toi de dénigrer les ENR, et trouvent en face des partisans/contradicteurs qui en savent bien plus qu'eux) :

www.enerzine.com

[Jojo67]

Je ne vois pas pourquoi les forêts auraient toutes été rasées s'il n'y avait pas une telle consommation de pétrole et de charbon, par contre il y a bien des cas où en en a rasé sans ménagement parce qu'elle se situaient sur un gisement et gênaient donc l'extraction ...

La grande déforestation du Moyen Age, en Europe, au détour des XIII° et XIV° siècles, s'est faite sans pétrole ni charbon, juste parce que la population augmentait, que le climat (période chaude de l'optimum climatique du Moyen Age) était propice, et que la sécurité était en gros assurée par le système féodal à son apogée. C'est d'abord la pression démographique qui provoque ces choses, même si les moyens mécanique modernes les rendent plus efficaces.

Pour le cas du Kilimandjaro, idem, les médias nous ont abondamment annoncé que le recul des glaces sommitales du Kilimandjaro était dû au réchauffement climatique. Or c’est faux. C'est la pression démographique qui explique la fonte relative du glacier sommital. Dans le numéro de décembre 2007 de la revue « Pour la Science », les chercheurs Kaser et Mote ont montré (après 20 ans de recherches sur le terrain), que le réchauffement climatique n’a eu aucune influence sur la fonte provisoire du glacier. C’est la déforestation des parties basses de la montagne qui en est responsable. Sans l’humidité apportée par la forêt, les vents qui autrefois étaient chargés d’humidité sont desséchés. N’étant plus rechargée en eau, la glace s’évapore sous l’effet du soleil équatorial, par le phénomène bien connu de sublimation par le rayonnement solaire. La forme acérée des glaces est d’ailleurs caractéristique de la sublimation. De toutes façons à 5895m, la température reste constamment inférieure à 0°C (-7°C en moyenne), ce qui empêche toute fonte de la glace par la température ambiante.

[g4lly]

De toutes façons à 5895m, la température reste constamment inférieure à 0°C (-7°C en moyenne), ce qui empêche toute fonte de la glace par la température ambiante.

Et le forçage radiatif ne pourrait pas rayonner plus d'énergie que prévu vers la neige et accélérer la "fonte" ? ;)

[Jojo67]

Et le forçage radiatif ne pourrait pas rayonner plus d'énergie que prévu vers la neige et accélérer la "fonte" ? ;)

Ben non... C'est : sublimation + perte d'humidité qui sont en cause.  ;) Même le site Wikipedia, tenu par un écolo britannique pour la rubrique climat, a l'honnêteté de présenter les choses de façon sérieuse sur ce point et il cite l'étude dont je faisais état dans mon post précédent. C'est une évolution, car il y a un an ou deux ce site accusait clairement et sans nuances le réchauffement anthropique pour le Kilmandjaro...

[g4lly]

Ben non... C'est : sublimation + perte d'humidité qui sont en cause.  ;) Même le site Wikipedia, tenu par un écolo britannique pour la rubrique climat, a l'honnêteté de présenter les choses de façon sérieuse sur ce point et il cite l'étude dont je faisais état dans mon post précédent. C'est une évolution, car il y a un an ou deux ce site accusait clairement et sans nuances le réchauffement anthropique pour le Kilmandjaro...

Pour le Kilimandjaro je ne sais pas ... mais a priori le ciel de nuit rétrodiffuse de l'énergie au sol et le déséquilibre de cette rétrodiffusion - par rapport a l'énergie diffusé par le sol - suffit a produire du givre ou a sublimer la glace selon le sens. Et l'effet de sert a a comme conséquence justement un forçage de cette diffusion radiative depuis le ciel permettant facilement de modifier l'équilibre radiatif du ciel nocturne, au moins autant que l'obscurcissement modifie l'équilibre du ciel diurne.

[Tancrède]

Une question aux zexperts scientifiques: comment s'appelle l'effet "d'opacification" de l'atmosphère (potentiellement en partie du à la pollution, surdose de CO2 en tête), qui apparemment verrait l'atmosphère terrestre réfléchir une proportion plus grande du rayonnement solaire qu'auparavant (particulièrement la couche nuageuse), dont j'ai vu quelque part qu'il jouerait un grand rôle dans la relativisation du "réchauffement" climatique?

[g4lly]

Une question aux zexperts scientifiques: comment s'appelle l'effet "d'opacification" de l'atmosphère (potentiellement en partie du à la pollution, surdose de CO2 en tête), qui apparemment verrait l'atmosphère terrestre réfléchir une proportion plus grande du rayonnement solaire qu'auparavant (particulièrement la couche nuageuse), dont j'ai vu quelque part qu'il jouerait un grand rôle dans la relativisation du "réchauffement" climatique?

Obscurcissement. Il mitigerait l'effet de serre en faisant baisser l'apport de rayonnement solaire comme le fait un verre fumé par exemple.

http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming

[Jojo67]

Une question aux zexperts scientifiques: comment s'appelle l'effet "d'opacification" de l'atmosphère (potentiellement en partie du à la pollution, surdose de CO2 en tête), qui apparemment verrait l'atmosphère terrestre réfléchir une proportion plus grande du rayonnement solaire qu'auparavant (particulièrement la couche nuageuse), dont j'ai vu quelque part qu'il jouerait un grand rôle dans la relativisation du "réchauffement" climatique?

Le CO2 n'a rien à voir dans l'opacification de l'atmosphère. Lui (le CO2) il monte dans la haute troposphère vers 8 à 10 km d'altitude, et provoque un effet de réchauffement global (selon la théorie) en piégeant le rayonnement IR montant de la terre et en le renvoyant vers le bas plus que ce n'était le cas avant (sans ce surcroît de CO2). Processus: chaque molécule de CO2 ou de méthane (qui sont des gaz à effet de serre), a la propriété d'être excitée par ce rayonnement IR montant (c'est ça être un gaz à effet de serre), et elle l'absorbe, puis le réémet dans toutes les directions donc vers le bas aussi, ce qui diminue le taux d'évasion de ce rayonnement IR vers l'espace et donc réchauffe (un peu : +1°C en cas de doublement du taux de CO2) la Terre. Après les modèles du Giec prévoient en renfort l'arrivée de Zorro, euh pardon de la vapeur d'eau, qui multiplie d'un facteur 3 ce réchauffement initial par le CO2, (d'où les +3°C annoncés par le Giec en cas de doublement du taux de CO2), car plus de chaleur égalerait plus de vapeur d'eau et la vapeur d'eau est le plus puissant agent à effet de serre en fait... C'est ce qu'on appelle la rétroaction positive du climat. Et c'est sur ce point précis de la rétroaction, que les climatologues réchauffistes et sceptiques ne sont pas d'accord. Car pour les sceptiques la rétroaction serait négative en fait, avec pour effet d'abaisser les trempératures, ce qui doterait la terre d'un thermostat naturel en somme.

Pour comprendre un peu de façon synthétique le processus du réchauffement par le CO2 et le débat en cours voir ici, y a 3 pages et c'est très clair  =):

http://www.skyfall.fr/?p=1022&page=1

L'opacification de l'atmosphère elle, va en sens contraire: elle provoque un refroidissement par effet parasol, les rayons du soleil étant renvoyés vers l'espcae et venant moins réchauffer la terre. Il s'agit des aérosols (poussières naturelles ou industrielles), des nuages aussi, qui provoquent cette opacification et cet effet parasol. Après une éruption volcanique comme celles du Pinatubo ou du El Chichon, les poussières rejetées dans la haute atmosphère provoquent une baisse des températures globales qui dure un an et demi à deux ans. S'il s'avère vrai par exemple que le Soleil régule l'arrivée des rayons cosmiques formateurs de nuages, via l'intensité varibale de son champ magnétique, une expérince est en cours au CERN de Genève sur ce point et semble prometteuse d'après les premiers résultats, cela va jouer dans le sens refroidissement car justement le soleil est entré dans une série de cycles que l'on annonce calmes: donc moins de champ magnétique, arrivée améliorée des rayons cosmiques qui sont chargés électriquement, et sont donc moins repoussés, et donc plus de formation de nuages et donc refroidissement.

[Tancrède]

Merci pour les précisions. J'en était resté au commentaire du documentaire m'ayant appris l'existence de ce phénomène, qui comparait la chose à des milliers de petits miroirs dans l'atmosphère :lol:; dans le genre "le climat pour les nuls"....

[Jojo67]

Merci pour les précisions. J'en était resté au commentaire du documentaire m'ayant appris l'existence de ce phénomène, qui comparait la chose à des milliers de petits miroirs dans l'atmosphère :lol:; dans le genre "le climat pour les nuls"....

Tout à fait cela, la comparaison avec une serre de jardin est nulle et non avenue, cela n'a rien à voir, mais c'est resté dans les esprits comme bien d'autres choses...