Israël et voisinage.

[Alexis]

Il y a 12 heures, Joab a dit :

Non tu as raison, si tu lâches 1000 jeunes gazaouis de 20 ans à Sderot, ils s'attaqueront juste au Mc Do pour lutter contre la mal bouffe. Tu viens de m'ouvrir les yeux sur les réalités du pays.

La nécessité de protéger une ville d'une foule de protestataires pas nécessairement bienveillants peut se comprendre. Il est possible qu'une foule se comporte de manière inhumaine, ce qui s'est bien vu par exemple le 12 octobre 2000 à Ramallah.

Le problème, ce sont les moyens utilisés.

Sommations ? Canons à eau ? Balles en caoutchouc ? Lacrymogènes ? Tasers ? Autres moyens non létaux qui seraient très probablement suffisants si employés en masse, du moins il vaudrait le coup de les essayer d'abord... si la vie des Palestiniens a quelque valeur ?

Rien de tout cela. On avait envoyé les soldats pour qu'ils mitraillent généreusement à balles réelles, et c'est ce qu'ils ont fait.

Le mythe des orcs dans le livre de Tolkien, c'est celui d'êtres humanoïdes qu'il est toujours juste de tuer, tellement ils sont inhumains et immondes. Naturellement, les orcs existent bien dans la vraie vie : il suffit de décider de considérer tel peuple ennemi comme suffisamment inhumain pour qu'on puisse en tuer sans problème, même des civils, même des enfants... et voilà, on a des orcs !

Le gouvernement israélien semble bien avoir décidé que les Palestiniens, ou du moins les Gazaouis, sont tout compte fait des orcs.

 

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Faudra juste me dire qui est à la tête des USA ces temps-ci.

Le beau-père de Jared Kushner, pourquoi ?

Les plus décidés critiques de Donald Trump doivent au moins lui reconnaître cette qualité : il sait soutenir sa famille.

 

Il y a 12 heures, Xavier a dit :

Gaza est un camp géant de concentration pour le peuple palestinien, on peut dire ce qu'on veut, c'est une vérité. Le peuple de Gaza est "bloqué", ni port (en plus d'un blocus) ni aéroport, la frontière est une barrière militaire et même du côté Egyptien on fait pression pour éviter tout passage.

Camp de concentration est un terme chargé et dans ce cas inapproprié, car il en est venu à signifier camp où l'on concentre les gens pour les décimer voire les exterminer. Ce n'est pas le cas du camp géant de Gaza, même si la vie y est extrêmement dure du fait du blocus maintenu par Israël - un acte de guerre soit dit en passant, Israël n'a pas cessé une seule journée ces dernières années de faire la guerre au sens légal du terme aux gens de Gaza.

 

Citation

Il faut regarder la réalité du peuple palestinien, c'est un peuple qui bien que défendu par de nombreuses nations arabes d'hier, personnes ne veut les accueillir, ni l'Egypte, ni la Jordanie, ni le Liban, ni la Syrie.

L'Egypte participe au blocus de Gaza. Et pourtant elle aurait les moyens de régler leurs problèmes : Israël s'opposerait-il à ce que l'Egypte, avec laquelle il est en paix, annexe Gaza ? Les Israéliens penseraient sans doute que le Caire leur ôte une fameuse épine du pied, puisque c'est alors l'armée égyptienne qui contrôlerait la frontière.

Même si l'Egypte est un pays pauvre, les Gazaouis y seraient bien mieux que sous blocus israélien. La population égyptienne et ses 95 millions de personnes ne serait pas déséquilibrée par l'addition de 2 millions d'autres. Et bien sûr la langue est commune. Sans compter que le gouvernement égyptien a montré qu'il sait comment traiter les islamistes : le Hamas aurait intérêt à filer doux.

Bref, un effort mesuré, pour lequel l'Egypte pourrait sans doute négocier une aide économique conséquente d'Israël et d'autres pays, et qui donnerait aux 2 millions de personnes habitant Gaza une nouvelle vie.

Il est vrai qu'il y a quelque chose de bizarre et de faux dans la prétendue "solidarité" arabe.

Imaginons qu'à la frontière française, 1 million de francophones (Belges, Suisses) soient affreusement persécutés par un pays qui les maintienne en état de blocus et de privation permanente. Imaginons qu'il suffise à la France de les annexer pour résoudre leur problème tout en s'ajoutant autant de nouveaux citoyens faciles à intégrer car culturellement extrêmement proches. Qui peut douter que Paris sauterait sur l'occasion approuverait leur annexion ?

 

Citation

La "résistance" idéologique face à Israël est une cause arabe qui unit, mais qui apporte beaucoup de problèmes.

Qui unit... en théorie. Les pays arabes en pratique aiment soutenir les Palestiniens en paroles, plutôt qu'en actes.

 

Il y a 11 heures, Lezard-vert a dit :

L'épopée héroïque c'est fini - les Ben Gourion, Dayan, Golda Meir doivent se retourner dans leur tombe de voir ce naufrage.

Israël était David. Il est devenu Goliath.

Ou bien Sparte, une comparaison faite sauf erreur par Moshe Dayan. Le problème bien sûr, c'est que Sparte malgré ses prouesses militaires a mal fini.

Dayan en était conscient, il avait aussi été affecté par la guerre du Kippour en 1973, c'est sans doute pour cela qu'il a agi de manière décidée pour la paix, en l'occurrence avec l'Egypte.

Aujourd'hui la situation militaire objective d'Israël est plus assurée que jamais. Et c'est l'esprit de Sparte qui tente les dirigeants israéliens.

[Joab]

12 hours ago, Lezard-vert said:

USA et Israël se plombent l'un l'autre ... le plus gros s'en sortira toujours quoique amoindri,  le petit j'en sais rien  mais à ce rythme ils n'auront l'un comme l'autre plus beaucoup d'amis et  ils sentiront le pâté...

 Israël est née de la barbarie des camps de concentration et est en train de sombrer par sa barbarie dans un camp ou elle concentre des gens sans leur donner le moindre espoir. Ca tue de l'être humain comme on tue des mouches et en plus ça ose se justifier en affichant une morgue insupportable.

Il y en a plus beaucoup  même en France qui vont oser afficher leur amitié avec Israel - y compris des juifs...." Israël mon pays de coeur"  ça va être dur à exprimer ... l'épopée héroïque c'est fini - les Ben Gourion, Dayan, Golda Meir doivent se retourner dans leur tombe de voir ce naufrage.

L’héroïsme il a changé de camp et les héros  sont ceux qui vont offrir leur poitrine aux mitrailleuses de Tsahal car ils sont desespérés. Ca doit pas être difficile à comprendre pourtant ça aux petits enfants de l'Exodus.

Tiens au moment ou j'écrvais  je lis que ça commence :  L’Afrique du Sud rappelle son ambassadeur en Israël après la mort de dizaines de Palestiniens à Gaza....

Première décision logique.

S'il te plait, ne ramène pas le génocide juif dans cette histoire. Et ce n'est pas parce qu'on a essayé d'exterminer notre peuple qu'on est redevables d'humanité au reste du monde.

Pour le "camps de concentration" dont vous parlez, quand Israël a évacué Gaza en 2005, il y a laissé des installation agricoles de pointe qui exportaient,l n'y avait aucun blocus commercial, les palestiniens avaient enfin un territoire contigu dans lequel ils auraient pu, progressivement se développer comme il le voulait. Les gazaouis travaillaient dans les villages frontaliers ou ailleurs en Israël. La frontière avec l'Egypte était ouverte. Les serres et les équipement  agricoles ont été pillés et saccagés en quelques mois à peine, le Hamas et d'autres groupes palestiniens ont décidé que Gaza ne serait pas le laboratoire de développement économique, mais une tête de pont pour une guerre d'usure avec Israël avec le soutien de l'Iran et même parfois pour affronter l'Egypte. Des roquettes se sont mises à tomber sur le Negev. Voilà la réalité qui eu deux ans a fait passer Gaza de l'évacuation des colonies au blocus. Si les palestiniens ou plutôt leur leadership n'avait rien à voir avec le blocus tragique qui leur est infligé, si tout était dû à la méchanceté d'Israël, comment ça se fait que l'Egypte y participe sans se faire prier? Comment ça se fait que même le leadership palestinien de Cisjordanie ne semble pas pressé de reprendre l'administration de Gaza (ce qui allégerait considérablement le blocus en toute probabilité)?
Et l'Afrique du Sud, c'est pas le pays ou on tire sur des mineurs en grève?

46 minutes ago, Alexis said:

La nécessité de protéger une ville d'une foule de protestataires pas nécessairement bienveillants peut se comprendre. Il est possible qu'une foule se comporte de manière inhumaine, ce qui s'est bien vu par exemple le 12 octobre 2000 à Ramallah.

Le problème, ce sont les moyens utilisés.

Sommations ? Canons à eau ? Balles en caoutchouc ? Lacrymogènes ? Tasers ? Autres moyens non létaux qui seraient très probablement suffisants si employés en masse, du moins il vaudrait le coup de les essayer d'abord... si la vie des Palestiniens a quelque valeur ?

 

Ce genre de commentaire montre l'ignorance profonde de ce qui se passe. En dehors des canons à eau, tout ce que tu décris a été utilisé et essayé hier, sans succès à Gaza, la foule déterminé et bien encadrée a continué à s'approcher de la ligne d'armistice, malgré les tirs sommations, les tracts, une quantité astronomique de gaz lacrymogène a été utilisé (au point ou un bébé est mort d'avoir inhalé ce gaz, bébé martyr dont les parents qui l'ont amené à la frontière doivent être fier). Bizarrement, les mêmes techniques ont marché en Cisjordanie sans aucun mort. La différence, c'est que les cisjordaniens ne sont pas suicidaires. Ils sont conscients qu'ils ont a perdre des choses. A Gaza, on a mis le feu au point de passage et les équipements qui servent à  alimenter Gaza en carburant. SI ce n'est pas un comportement suicidaire et nihiliste, je me demande ce que c'est. Israël a largement sa part de responsabilité dans le fait que le désespoir des palestiniens de Gaza, mais la situation est un peu plus compliqué que "tout est de la faute d'Israël". On dit qu'Israël doit faire un pas vers la paix parce qu'en position de force: Evacuer le Liban et Gaza ont plutot dégradé la situation, et je parle de Gaza d'avant le blocus.

Aussi, je ne comprends pas comment certains qui condamnent Israël défendent Assad qui a plus de sang arabe sur les mains que n'importe quel général israélien soit disant par rea politik. Pour moi, quand on a défendu Assad, on ne devrait plus jamais critiquer le moindre régime dans le monde dans sa gestion des protestations civiles.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[Joab]

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

Ah si, je vois une différence. Les français n'ont pas été à Treblinka, ils auraient le droit de ne pas être des humanistes intégraux. On ne va pas leur sortir des légendes d''il y a 3000 ans (David et Golith) pour décrire leur situation. Et puis, on se mèle pas des affaires françaises internes et des rapports entre métropole et ancienne colonie.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[rendbo]

il y a 16 minutes, Joab a dit :

Et ce n'est pas parce qu'on a essayé d'exterminer notre peuple qu'on est redevables d'humanité au reste du monde.

L'inverse est aussi vrai.

Tu cites toi même le soutient à Assad, la France et bien d'autres pays (cette fameuse communauté internationale) ont clamé que ce dictateur devait partir et être jugé pour bien moins que ce que ne font certains de vos dirigeants actuels (et pour des évènements tout aussi montés et instrumentalisés). Si je remonte un peu plus loin, pas beaucoup plus, le régime de l'appartheid a été condamné bien plus fort, et le pays et son régime ostracisé/boycotté/...

 

[Lezard-vert]

il y a 13 minutes, Joab a dit :

S'il te plait, ne ramène pas le génocide juif dans cette histoire. Et ce n'est pas parce qu'on a essayé d'exterminer notre peuple qu'on est redevables d'humanité au reste du monde.

Pour le "camps de concentration" dont vous parlez, quand Israël a évacué Gaza en 2005, il y a laissé des installation agricoles de pointe qui exportaient,l n'y avait aucun blocus commercial, les palestiniens avaient enfin un territoire contigu dans lequel ils auraient pu, progressivement se développer comme il le voulait. Les gazaouis travaillaient dans les villages frontaliers ou ailleurs en Israël. La frontière avec l'Egypte était ouverte. Les serres et les équipement  agricoles ont été pillés et saccagés en quelques mois à peine, le Hamas et d'autres groupes palestiniens ont décidé que Gaza ne serait pas le laboratoire de développement économique, mais une tête de pont pour affronter Israël et même parfois l'Egypte. Des roquettes se sont mises à tomber sur le Negev. Voilà la réalité qui eu deux ans a fait passer Gaza de l'évacuation des colonies au blocus. Si les palestiniens ou plutôt leur leadership n'avait rien à voir avec le blocus tragique qui leur est infligé, si tout était dû à la méchanceté d'Israël, comment ça se fait que l'Egypte y participe sans se faire prier?
Et l'Afrique du Sud, c'est pas le pays ou on tire sur des mineurs en grève?

Ce genre de commentaire montre l'ignorance profonde de ce qui se passe. En dehors des canons à eau, tout ce que tu décris a été utilisé et essayé hier, sans succès à Gaza, la foule déterminé et bien encadrée a continué à s'approcher de la ligne d'armistice, malgré les tirs sommations, les tracts, une quantité astronomique de gaz lacrymogène (au point ou un bébé est mort d'avoir inhalé ce gaz, bébé martyr dont les parents qui l'ont amené à la frontière doivent être fier). Bizarrement, les mêmes techniques ont marché en Cisjordanie sans aucun mort. La différence, c'est que les cisjordaniens ne sont pas suicidaires. Ils sont conscients qu'ils ont a perdre des choses. A Gaza, on a mis le feu au point de passage et les équipements qui servent à  alimenter Gaza en carburant. SI ce n'est pas un comportement suicidaire et nihiliste, je me demande ce que c'est. Israël a largement sa part de responsabilité dans le fait que le désespoir des palestiniens de Gaza, mais la situation est un peu plus compliqué que "tout est de la faute d'Israël". On dit qu'Israël doit faire un pas vers la paix parce qu'en position de force: Evacuer le Liban et Gaza ont plutot dégradé la situation, et je parle de Gaza d'avant le blocus.

Aussi, je ne comprends pas comment certains qui condamnent Israël défendent Assad qui a plus de sang arabe sur les mains que n'importe quel général israélien soit disant par rea politik. Pour moi, quand on a défendu Assad, on ne devrait plus jamais critiquer le moindre régime dans le monde dans sa gestion des protestations civiles.

STP, enlève tes lunettes VR  tu es en réalité virtuelle là  ...... à force ça déforme la vision et tu ne sais plus trop où tu es.. reviens dans le monde réel.

[Skw]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

Nombreux ont été à l'estimer scandaleuse. On peut objecter que les forces françaises n'étaient probablement pas en nombre suffisant et avec le matériel adapté sur place pour pouvoir faire face de la meilleure des manières. Il semblerait, et peut-être pourras tu me contredire, qu'Israel n'ait pas volonté de développer quelques matériels/méthodes moins létales depuis le temps que l'on a des intifadas et autres heurts à répétition.

[Joab]

4 minutes ago, Skw said:

Nombreux ont été à l'estimer scandaleuse. On peut objecter que les forces françaises n'étaient probablement pas en nombre suffisant et avec le matériel adapté sur place pour pouvoir faire face de la meilleure des manières. Il semblerait, et peut-être pourras tu me contredire, qu'Israel n'ait pas volonté de développer quelques matériels/méthodes moins létales depuis le temps que l'on a des intifadas et autres heurts à répétition.

Des moyens moins létaux ont été employés hier, avec succès en Cisjordanie, sans succès à Gaza. Devant cet échec, l'armée  a quand même obéi à l'ordre de ne pas laisser la foule palestinienne traverser la ligne d'armistice avec les moyens qu'elle avait.

Sinon, quelques années plus tard, la France renversait un président en Cote d'Ivoire pour installer un autre. Je n'ai pas l'impression que le scandale ait suffi a faire évacuer l'ancienne colonie.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[rendbo]

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

Les circonstances sont un peu différentes (les attaques entre autre par des forces armées l'avant veille avec 6 militaires de notre camps morts), même si le résultat/procédure tel que rapportés par la FIDH ne sont guère reluisants à mes yeux... et les conclusions de la commission d'enquête de l'ONU sont aussi différentes au passage...

[Skw]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Des moyens moins létaux ont été employés hier, avec succès en Cisjordanie, sans succès à Gaza. Devant cet échec, l'armée a quand même obéi à l'ordre de ne pas laisser la foule palestinienne traverser la ligne d'armistice avec les moyens qu'elle avait.

Oui, j'ai vu/lu cela. Mais je n'ai pas l'impression qu'Israel consente autant de moyens et fasse preuve d'autant d'innovations pour développer des matériels/méthodes à létalité réduite que ce qu'elle peut investir pour se défendre de manière dure. J'avoue ne pas bien connaître les moyens mis en oeuvre par les forces locales, et je ne voudrais pas faire de mauvais procès d'intention, mais c'est en tout cas l'image que j'en ai depuis l'extérieur.

[collectionneur]

Attention, même l'usage de gaz lacrymogène fait débat, on a annoncé ce matin qu'une fillette palestinienne de quelques mois était décédé à cause de cela.

Je comprends que les palestiniens soit en colère, mais amené des bébés a ce type de manif est de la pure inconscience ! 

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Joab a dit :

Ah si, je vois une différence. Les français n'ont pas été à Treblinka

C'est inexact. 10% des français de confession juive ont été déportés  (environ 20 000 personnes)  Certes, ça veut dire que 90% ne l'ont pas été. 

La France compte par ailleurs 85 000 déportés, la très grosse majorité pour des raisons politiques et de résistance. Il y a aussi des homos et Tziganes dans le lot. 60% de survivants, soit 34 000 morts en camps de concentration (plus les fusillés et divers en France) si l'on ajoute les 17 000 français de confession juive morts en déportation,  ça fait environ 51 000 français morts dans les camps. On ne peut pas dire que les français n'ont pas connu la déportation.

Malheureusement,  il faut ajouter à cette comptabilité macabre, les étrangers et réfugiés de confession juive, environ 100 000 personnes desquels 40 % ont été déportés.  Tous comptes faits, le tx de déportation des personnes de confession juive en France est de 25 %  , ce qui est beaucoup moins qu'en Belgique où en Hollande où le taux de déportation atteint les 75% , en Pologne etc n'en parlons pas.

 

 

[MontGros]

il y a une heure, Joab a dit :

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

La difference c'est peut être la politique de blocus ?

Sinon je suis d'accord qu'il faut être prudent avant de juger l'action de l'IDF, la question c'est la politique generale. On ne pouvait pas ignorer qu'elle allait amener de la confrontation.

[Chaps]

Là-bas, on est plus dans l'état d'esprit  des Français d'Algérie à partir de 1945 ou des Algériens vis-à-vis de la population pieds-noirs en juillet 1962.

Pour son image publique, Israël aurait mieux fait de laisser des Palestiniens s'en prendre à des civils Israéliens puis de riposter après.

Les opinions publiques sont encore très attachées aux cotés chevaleresques que tout combat devrait comporter avec une certaine proportionnalité de moyens, de risques et de pertes.

Mais quel citoyen accepterait cela consciemment de son propre gouvernement ? (j'admets le coté absurde de cette affirmation).

 

Très clairement , la réaction israélienne est hors de proportion et va ajouter du malheur au malheur mais je reste dubitatif de l'efficacité et des moyens non létaux nécessaires pour stopper une foule déterminée (et désespérée)  de 30000 personnes.  10000 policiers avec l’équipement adéquat? Ils ont cela en Israël?    Là, ils ont atteint leur objectif avec 1000 hommes et l'équipement standard infanterie et lacrymo.

Et puis de toute façon, ce n'est plus du tout l'état d'esprit.  les 2 cotés ont fait ce qu'ils avaient dit.

Les leaders palestiniennes ont peut-être totalement confiance dans la logique démographique et le renversement de l'opinion internaitonale et n'ont plus qu'à attendre en maintenant le brasier. Les Israéliens ont totalement confiance dans la logique armée et parie sur la lassitude de l'opinion internationale.

 

Finalement, cela ressemble fort à l'Algérie entre 1945 et 1962.

Modifié le 15 mai 2018 par Chaps

[tipi]

il y a une heure, Skw a dit :

...... je n'ai pas l'impression qu'Israel consente autant de moyens et fasse preuve d'autant d'innovations pour développer des matériels/méthodes à létalité réduite que ce qu'elle peut investir pour se défendre de manière dure. J'avoue ne pas bien connaître les moyens mis en oeuvre par les forces locales, et je ne voudrais pas faire de mauvais procès d'intention, mais c'est en tout cas l'image que j'en ai depuis l'extérieur.

Il semble qu'au contraire l'armée israelienne cherche à faire le maximum de dégats sur les manifestants: https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/face-aux-manifestations-a-gaza-l-usage-des-armes-israeliennes-dans-le-collimateur_2004373.html

Plus de 2000 blessés hier, à gerber....

[Joab]

22 minutes ago, tipi said:

Il semble qu'au contraire l'armée israelienne cherche à faire le maximum de dégats sur les manifestants: https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/face-aux-manifestations-a-gaza-l-usage-des-armes-israeliennes-dans-le-collimateur_2004373.html

Plus de 2000 blessés hier, à gerber....

Non. Des moyens non létaux ont été employés. Si ce que tu disais était vrai, comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de morts aux manifestations en Cisjordanie?

[tipi]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Non. Des moyens non létaux ont été employés. Si ce que tu disais était vrai, comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de morts aux manifestations en Cisjordanie?

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Express. Et l'article porte sur Gaza, pas sur la Cisjordanie.

[Joab]

41 minutes ago, Chaps said:

Là-bas, on est plus dans l'état d'esprit  des Français d'Algérie à partir de 1945 ou des Algériens vis-à-vis de la population pieds-noirs en juillet 1962.

Ta vision est déjà beaucoup plus proche des réalités locales que celle de ceux qui comparent les manifestants gazaouis aux black blocks ou aux retranchés de Notre Dame des Landes. Si on avait laissé les émeutiers palestiniens entrer, on aurait eu l'équivalent du massacre d'Oran en juillet 62. Netanyahou n'a pas ordonné à l'armée de rester dans les casernes pas plus que Chirac ne l'a ordonné aux troupes françaises en Côte d'Ivoire.

Quote

Pour son image publique, Israël aurait mieux fait de laisser des Palestiniens s'en prendre à des civils Israéliens puis de riposter après.

Je préfère que mon pays soit impopulaire à l'étranger plutot qu'il laisse mourir ou tue ses propores citoyens.
 

Quote

 

C'est inexact. 10% des français de confession juive ont été déportés  (environ 20 000 personnes)  Certes, ça veut dire que 90% ne l'ont pas été. 

La France compte par ailleurs 85 000 déportés, la très grosse majorité pour des raisons politiques et de résistance. Il y a aussi des homos et Tziganes dans le lot. 60% de survivants, soit 34 000 morts en camps de concentration (plus les fusillés et divers en France) si l'on ajoute les 17 000 français de confession juive morts en déportation,  ça fait environ 51 000 français morts dans les camps. On ne peut pas dire que les français n'ont pas connu la déportation.

Malheureusement,  il faut ajouter à cette comptabilité macabre, les étrangers et réfugiés de confession juive, environ 100 000 personnes desquels 40 % ont été déportés.  Tous comptes faits, le tx de déportation des personnes de confession juive en France est de 25 %  , ce qui est beaucoup moins qu'en Belgique où en Hollande où le taux de déportation atteint les 75% , en Pologne etc n'en parlons pas.

 

Oui mais à travers le monde, on n'a pas l'image du français peuple martyr des nazis comme les juifs, polonais ou biélorusses et pour une bonne raison d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet. Et comme on veut que le martyr soit un exemple d'humanité, on ne supporte pas que des juifs dans leur état, né juste après la Shoah (et pas en réaction à la Shoah) se comportent comme un état-nation classique. Par contre, la France a l'image d'une puissance coloniale en Afrique et on lui concède le droit de faire ce qu'elle veut dans certaines de ses anciennes colonies, y compris détruire l'aviation locale, y compris tirer sur une foule d'émeutiers.

Quote

Attention, même l'usage de gaz lacrymogène fait débat, on a annoncé ce matin qu'une fillette palestinienne de quelques mois était décédé à cause de cela.

Il faut le rappeler à ceux qui disent que des moyens non létaux n'ont pas été employés, voir qu'il aurait fallu utiliser plus de gaz lacrymogène. Et il faut rappeler à ceux qui ont comparé les manifestants gazaouis aux black blocks que les black blocks n'amènent pas leurs bébés aux manifestations, et qu'ils ne détruisent pas des équipement vitaux comme des gazaouis ont incendié les équipements israéliens qui leurs délivrent le carburant.

Quote

et les conclusions de la commission d'enquête de l'ONU sont aussi différentes au passage...

Il n'y a pas de commission d'enquête sur les derniers événements.

Quote

*La difference c'est peut être la politique de blocus ?

Donc sans blocus, il devient légitime de tirer et de tuer 45 personnes. Je note.

6 minutes ago, tipi said:

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Express. Et l'article porte sur Gaza, pas sur la Cisjordanie.

Ah oui, c'est surement parole d'Evangile. Autant pour moi. Et sinon, pourquoi les israéliens chercheraient à tuer un maximum de palestiniens à Gaza et pas en Cisjordanie? Pourtant, c'est en Cisjordanie que le gouvernement israélien convoite des terres.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[cracou]

Une question: est ceque je peux avoir un récit factuel et clair des événements?

Je ne veux pas de rhétorique mais des informations et des précisions sur les images disponibles. Je ne connais pas assez le sujet mais est ce qu'on peut avoir une liste des faits comme: la ligne frontière est là, cette ligne veut dire ça, etc. Ensuite est ce qu'on peut montrer sur des cartes qui était où et a fait quoi. Juste des faits. Ce sera déjà un bon début car je vois des centaines de posts où on se renvoie les responsabilités.

Maintenant sur la perception des faits, elle est évidemment défavorable aux israéliens. En termes de communication il devraient évidemment permettre aux gens du hamas de passer en force la frontière et reculer un peu. Le mieux, et de loin, serait de leur permettre d'avancer jusqu'à un village. Cela aurait placé le Hamas devant un vrai problème: toute destruction se serait retournée totalement contre eux puisqu'il aurait été facile de dire après "vous voyez bien, si on les empêche de passer c'est parce qu'ils ne veulent pas manifester mais tout détruire". Ne rien détruire leur aurait fait perdre du soutien populaire.

Par ailleurs, savez vous pourquoi il n'y à qu'à Gaza que cela arrive? Est ce qu'ailleurs le contrôle vient plus de l'OLP qui est plus pro saoudien?

[Joab]

4 minutes ago, cracou said:

Une question: est ceque je peux avoir un récit factuel et clair des événements?

Je ne veux pas de rhétorique mais des informations et des précisions sur les images disponibles. Je ne connais pas assez le sujet mais est ce qu'on peut avoir une liste des faits comme: la ligne frontière est là, cette ligne veut dire ça, etc. Ensuite est ce qu'on peut montrer sur des cartes qui était où et a fait quoi. Juste des faits. Ce sera déjà un bon début car je vois des centaines de posts où on se renvoie les responsabilités.

Maintenant sur la perception des faits, elle est évidemment défavorable aux israéliens. En termes de communication il devraient évidemment permettre aux gens du hamas de passer en force la frontière et reculer un peu. Le mieux, et de loin, serait de leur permettre d'avancer jusqu'à un village. Cela aurait placé le Hamas devant un vrai problème: toute destruction se serait retournée totalement contre eux puisqu'il aurait été facile de dire après "vous voyez bien, si on les empêche de passer c'est parce qu'ils ne veulent pas manifester mais tout détruire". Ne rien détruire leur aurait fait perdre du soutien populaire.

Par ailleurs, savez vous pourquoi il n'y à qu'à Gaza que cela arrive? Est ce qu'ailleurs le contrôle vient plus de l'OLP qui est plus pro saoudien?

La meilleure analyse que j'ai lu, de la part d'un journal plutot opposé au gouvernement.

https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-a-predictable-disaster-in-gaza-israel-did-nothing-to-prevent-clashes-1.6091797

Les cisjordaniens ne sont ni guidés par le Hamas, ni dans une situation sociale aussi mauvaise qu'à Gaza. Sinon, Abbas n'est pas vraiment pro saoudien. Les saoudiens sponsorisent Dahlan, un rival de Abbas.

Modifié le 15 mai 2018 par Joab

[cracou]

il y a 1 minute, Joab a dit :

La meilleure analyse que j'ai lu, de la part d'un journal plutot opposé au gouvernement.

https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-a-predictable-disaster-in-gaza-israel-did-nothing-to-prevent-clashes-1.6091797

payant...

[Joab]

Just now, cracou said:

payant...

Il suffit que t'inscrive pour avoir des articles gratuits. Je peux copier l'article si c'est autorisé par le forum.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Joab a dit :

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.

Chiffre hautement contestable au demeurant, mais il n'y a surtout rien de comparable entre les deux situations.

[Joab]

1 minute ago, Patrick said:

Chiffre hautement contestable au demeurant, mais il n'y a surtout rien de comparable entre les deux situations.

Oui, les ivoiriens étaient dans leur pays et l'armée française était à l'étranger. Nous, ça se passe aux frontières.

[Ben]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Je découvre aussi que lors d'émeutes anti françaises en Côte d'Ivoire, la France a tiré sur la foule, fait 63 morts et a même utilisé des hélicoptères.
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/059/article_32141.asp

En quoi l"attitude israélienne dans une circonstance comparable est plus scandaleuse?

Ah si, je vois une différence. Les français n'ont pas été à Treblinka, ils auraient le droit de ne pas être des humanistes intégraux. On ne va pas leur sortir des légendes d''il y a 3000 ans (David et Golith) pour décrire leur situation. Et puis, on se mèle pas des affaires françaises internes et des rapports entre métropole et ancienne colonie.

C'est ca qu'on appelle le "whataboutism" c'est ca? tres à la mode ces temps ci...

ou comment detourner l'attention d'un probleme en en pointant un autre.

Les exactions d'assad, les tirs contre les grevistes en afrique du sud, voir les reponses fraçaises aux emeutiers en cote d'ivoire ne sont pas forcement glorieuses, mais n'ont rien a voir avec le schmilblick ici.

Il faut aussi voir la frequence de ces evenements. Il est manifeste dans la communication et dans les actes d'Israel que la vie des palestiniens ne compte tout simplement pas. Ce n'est pas que rien n'est fait pour limiter les pertes coté gazaoui, on fait juste assez pour avoir un pretexte. Et quand ca ne suffit pas, ben on fauche. Tant pis pour eux!

Est ce que d'un evenement sur l'autre, on constate des mesures prise pour limiter le risque de perte? prevoir plus de policiers, evacuer les israeliens riverains, autoriser un parcours de manifestation encadré? non, les israeliens se bornent à interdir en sachant que ca equivaud à jeter de l'huile sur le feu...

Je gage que le prochain coup, ca sera pareil. ah non, si les palestiniens sont plus nombreux, bibi veillera à ce que ses braves soldats aient assez de munitions...

[Fusilier]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Par ailleurs, savez vous pourquoi il n'y à qu'à Gaza que cela arrive? Est ce qu'ailleurs le contrôle vient plus de l'OLP qui est plus pro saoudien?

La question serait, pourquoi Israel  c'est retiré de Gaza, sachant que Hamas y était dominant; ce qui évidemment a renforcé le dit Hamas, en comparaison de la situation de l'OLP en Cisjordanie, avec un territoire saucissonné.  

Caractériser l'OLP  par une alliance avec l'Arabie Saoudite, c'est un peu réducteur.  L'OLP  est une coalition de partis et tu y trouves des laïques comme ceux du Front Démocratique (des communistes) l'Union Démocratique (issu du front mais plutôt socialiste) partisan des négos de paix, son chef, Abeb Rabbo, a été ministre de l'éducation sous Arafat.  Tu y trouves des chrétiens et même des juifs (non israéliens) membres du Conseil National, par exemple Ilan Halevi (dont je recommande la lecture d'un de ses livres (la tribu, la loi et l'espace,  mythes et réalités pour comprendre le sens du mot "peuple" quand ont parle de juifs) Parmi les plus radicaux des palestiniens tu trouves des chrétiens ou d'origine chrétienne (Georges Habache, par exemple, chef du Front Populaire) 

Le fait est que le désengagement de Gaza et la persistance de l'occupation en Cisjordanie, a fait émerger le Hamas et fait glisser l'image des palestiniens vers une image "musulmane"  alors que auparavant elle était davantage "révolutionnaire-laïque". Un autre impact est l'émigration des communautés palestiniennes chrétiennes de Cisjordanie (sans doute ils l'ont plus facile pour s'intégrer ailleurs)