Israël et voisinage.

[MoX]

Il y a 7 heures, Thyd a dit :

La tactique du "on n'a plus rien à perdre" est efficace à une condition, que l'autre respecte un minimum de règles et que les mesures de rétorsion soient "limitées".

Donc que les instances décisionnaires soient à la fois "calmes" et "intelligentes". Je ne sais pas si ce sont les qualités premières de Bibi.

Et honnêtement, qu'ils (les agresseurs d'aujourd'hui, leurs soutiens et les heureux de service) chercheraient à se faire détester par le reste du monde qu'ils pourraient difficilement s'y prendre mieux vu leurs moyens. 

 

Après avoir lu différents articles sur le contexte actuel, une opinion se dégage que c'est peut-être bien le but recherché.

Organiser et commettre à dessein l'injustifiable* pour provoquer une réponse forte, qui en retour mobilisera la rue arabo-musulmane pour la cause palestinienne.
Et donc battre en brèche les rapprochements diplomatiques en cours - la realpolitik des nations arabes enjambe allégrement la cause palestinienne, mais l'opinion publique, c'est autre chose ...

*et du coup, très intéressant au passage d'observer ceux tentant la justification dans notre paysage national.

[ManuG]

il y a 31 minutes, Connorfra a dit :

On verra bien ce que fait le hezbollah 

La relation entre le Hezbollah et la Russie est complexe et nuancée, caractérisée par des intérêts convergents et divergents. Bien que la Russie n'ait pas formellement reconnu le Hezbollah comme une organisation terroriste, elle continue de maintenir des relations diplomatiques avec Israël et de coopérer avec divers acteurs régionaux. Dans un contexte géopolitique en constante évolution au Moyen-Orient, la Russie cherche à promouvoir ses propres intérêts tout en gérant les défis posés par des acteurs comme le Hezbollah. La relation entre ces deux acteurs reste un sujet complexe et en constante évolution qui nécessite une analyse minutieuse pour comprendre ses implications sur la région et au-delà.

Mais c'est un autre sujet.

[Connorfra]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

J’ai quelque chose contre les affirmations gratuites et sans fondement : qu’est-ce que la Russie ou la Chine ont à voir avec ce qui se passe à Gaza? 
Quant à la fragilité….

L'iran est un des principaux soutiens financiers du Hamas...., l'apparition de munitions rodeuses developpés chez le hamas également, les ak, rpg ect qui sont en majorité des copies iraniennes (oui parceque figure toi que j'ai une petite expérience professionnelle qui me permet de distinguer un AKM soviétique d'un M70 zastava d'un KLS iranien) et le timing est intéressant depuis plusieurs mois (flambé en Afrique, en Syrie, en Asie Centrale, maintenant Israël, on a l'équivalent d'une décennie de conflit qui pète en même temps). 

 

Après oui on reste sur du faisceaux d'indices d'où le p*****n de conditionnelle ou la précision qu'il s'agit d'un avis personnel. 

 

 

Pour faire les parallèles je suis ce n'est qu'un avis encore une fois dans une configuration hybride entre la deuxième guerre mondiale et la guerre froide. Un conflit à servi à tester un certain nombre d'armes et méthodes comme la été la guerre d'Espagne (guerre de Syrie)  puis les plus grande puissances on décidé de s'y mettre directement en gardant cette archétype de la guerre froide qui est d'éviter aux maximum un conflit direct et rester dans une guerre à la fois de haute intensité sur les composantes mais suffisamment bas niveau pour ne pas déclenché un apocalypse nucléaire.

 

Sinon oui tu as quelque chose contre les affirmations gratuites quand elle vont pas dans ton sens.  

Modifié le 8 octobre 2023 par Connorfra

[Klem]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

En ce qui me concerne Pas de cynisme... c'est aujourd'hui la même guerre, l'alliance Irano-russe (sino?) Qui est en train de déstabiliser tout ce qu'ils peuvent multiplier les front afin que nous ne puissions plus suivre... dans les prochains moins on va voir ce réactiver beaucoup de conflits du genre... 

Je pense que tu retirer les chinois de la liste, leur stratégie n’est pas dans l’affrontement militaire, plutôt dans l’infiltration économique. Et je suis pas sûre que les Chinois soient pro palestiniens.

L’Iran c’est une évidence,

La Russie elle est plutôt mesurée concernant Israël, ils ont tout fait pour de-conflictuer avec Israël en Syrie.

Ta vision d’axe anti occidentale est trop binaire, il y a juste des convergences momentanées d’intérêt

 

 

[Alexis]

En 1973, Israël a d'abord été gravement étrillé après avoir été surpris par l'attaque arabe un jour de fête religieuse. Puis il a retourné la situation, repris le dessus, et il s'est finalement posé la question de savoir jusqu'où les Israéliens iraient.

C'est alors que les Soviétiques ont signalé aux Américains que si les Israéliens allaient trop loin contre les Égyptiens, l'URSS entrerait en lice à leur côté. Cette menace a au minimum contribué à la décision israélienne de respecter un cessez-le-feu.

50 ans plus tard, à nouveau Israël a été douloureusement surpris, à nouveau il va retourner la situation - le rapport de forces ne fait aucun doute, et si le Hezbollah entre dans la danse lui aussi en subira les conséquences. A nouveau donc se posera dans un certain temps la question de savoir jusqu'où iront les Israéliens.

==>Mais cette fois-ci, qui arrêtera les Israéliens ? Seulement eux-mêmes.

[Connorfra]

il y a 3 minutes, Klem a dit :

Je pense que tu retirer les chinois de la liste, leur stratégie n’est pas dans l’affrontement militaire, plutôt dans l’infiltration économique. Et je suis pas sûre que les Chinois soient pro palestiniens.

L’Iran c’est une évidence,

La Russie elle est plutôt mesurée concernant Israël, ils ont tout fait pour de-conflictuer avec Israël en Syrie.

Ta vision d’axe anti occidentale est trop binaire, il y a juste des convergences momentanées d’intérêt

 

 

Entièrement d'accord le sino c'est plus dans le sens global mais on les a vu effectivement frileux sur les histoires au moyen-orient et en Europe orientale.

 

Mais si on continue sur cette lancée de réactivation de conflits gelé à bon rythme ils pourraient ce montrer plus intéressé. Mais je disgresse.

 

Je range toutefois à partir de ce poste mon avis personnel j'ai déjà trop pollué le sujet (et je ne suis peut être qu'un paranoïaque après tout)

[herciv]

Bon je ne sais pas quels sont les états qui supportent le hamas mais déjà l'Arabie saoudite serait plutôt contre Israël...

Quand à la guerre que l'idf va devoir mener ... Gaza est probablement très fortifiée, avec de très nombreux souterrains... un guerre de drone aussi probablement. Pas une partie de plaisir en tous cas.

[gustave]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

=>Mais cette fois-ci, qui arrêtera les Israéliens ? Seulement eux-mêmes.

Le fait qu’il n’y a pas vraiment de solution militaire au problème palestinien. 

[Alzoc]

il y a 16 minutes, Klem a dit :

La Russie elle est plutôt mesurée concernant Israël

Il ne faut pas non plus oublier qu'une partie non négligeable de la population Israélienne est d'origine russe ou russophone. Les deux pays doivent tenir compte de l'opinion publique de la diaspora.

En soit ce qui me fait le plus peur dans cette séquence, c'est que ça donne le parfait prétexte à Bibi pour se refaire une santé politique et judiciaire en profitant de l'occasion pour détruire les contres-pouvoirs restant (état d'urgence, "les lois et les juges protègent des terroristes avec leur laxisme", etc). Avec des extrémistes religieux au pouvoir des deux côté ça risque d'être un bain de sang. Rien de mieux que la religion pour déshumaniser la "population ennemie" et par là ouvrir la porte aux pires atrocités ...

Modifié le 8 octobre 2023 par Alzoc

[Ciders]

De mémoire, le Hamas est aidé par les Iraniens... et c'est à peu près tout. Je ne me rappelle pas que les Saoudiens soient partie prenante dans ce foutoir et ces derniers temps, ils avaient plutôt tendance à oublier les Palestiniens dans l'objectif de normaliser leurs relations avec Israël.

Les Egyptiens jouent un rôle plus trouble parce qu'ils sont à la frontière, qu'ils jouent régulièrement les intermédiaires pour discuter entre les deux parties et qu'ils ont intérêt à ce que ça ne dégénère pas, notamment dans le Sinaï. Reste le cas du Qatar et des EAU qui ont pu participer eux aussi à des négociations et parfois fournir de l'aide humanitaire. Et on sait bien que tout ça se double de contacts souterrains. Mais de là à ce que ça mène à un soutien plus direct, ça paraît difficile à envisager.

il y a 4 minutes, Alzoc a dit :

Il ne faut pas non plus oublier qu'une partie non négligeable de la population Israélienne est d'origine russe ou russophone. Les deux pays doivent tenir compte de l'opinion publique de la diaspora.

En soit ce qui me fait le plus peur dans cette séquence, c'est que ça donne le parfait prétexte à Bibi pour se refaire une santé politique et en profiter pour détruire les contres-pouvoir (état d'urgence, "les lois et les juges protègent des terroristes", etc). Avec des extrémistes religieux au pouvoir des deux côté ça risque d'être un bain de sang. Rien de mieux que la religion pour déshumaniser la "population ennemie" et par là ouvrir la porte aux pires atrocités ...

Très concrètement, je pense que la Russie se moque des Palestiniens et que l'opinion russe, même caucasienne ou même dans les sujets à majorité musulmane, s'en soucie elle aussi fort peu.

Si ça rajoute de l'huile sur le feu dans une région déjà bien bouillante, ça peut avoir un intérêt mais là encore, je ne le vois pas vraiment pour le Kremlin, en tout cas dans ce coin précis. A part permettre aux Syriens de massacrer un peu plus leur peuple au nord (comme en ce moment) et éventuellement de passer sous silence le cas arménien mais là à mon sens, on serait sur de l'effet d'aubaine.

En revanche, le côté "union sacrée" déjà à l’œuvre en Israël ne pourra effectivement qu'arranger Netanyahu.

Modifié le 8 octobre 2023 par Ciders

[loki]

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

Rappelons que lors de la Nakba ils ont quittés volontairement leur maison pour qu'on puisse "égorger les Juifs" sans risque de tuer un frère de religion. 

@ManuGun 

C'est un mythe propagé par la propagande israélienne : la nakba est une purification ethnique en bonne et due forme réalisée au moyen de la terreur, de massacres de populations civiles etc... Le caractère systématique (chaque conquête territoriale y compris quand il n'y a pas de résistance est suivie de la déportation des populations ou de son massacre ) de la purification rend le caractère organisé des déportations évident 

[Heorl]

il y a 33 minutes, Alzoc a dit :

Il ne faut pas non plus oublier qu'une partie non négligeable de la population Israélienne est d'origine russe ou russophone. Les deux pays doivent tenir compte de l'opinion publique de la diaspora.

En soit ce qui me fait le plus peur dans cette séquence, c'est que ça donne le parfait prétexte à Bibi pour se refaire une santé politique et judiciaire en profitant de l'occasion pour détruire les contres-pouvoirs restant (état d'urgence, "les lois et les juges protègent des terroristes avec leur laxisme", etc). Avec des extrémistes religieux au pouvoir des deux côté ça risque d'être un bain de sang. Rien de mieux que la religion pour déshumaniser la "population ennemie" et par là ouvrir la porte aux pires atrocités ...

Après la relation des Juifs d'origine russe avec la Russie est très compliquée. Il y a un mélange de nostalgie d'un pays où vivaient leurs grands parents mais également peur d'un pays que les mêmes grands-parents ont fui en raison des pogroms répétés.

[Zalmox]

Je m'attends à une préparation du Hamas contre une éventuelle incursion terrestre du Tsahal.

Mines/explosifs enterrés et commandés à distance, tunnels échappatoires, etc.

Bon, en face ce n'est pas des perdreaux, ils en connaissent un bout.

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

As-tu le moindre début de support à ton affirmation ? Parce que là on est dans le n’importe quoi…

as tu la moindre capacité d'analyse ?

[Claudio Lopez]

il y a 56 minutes, Klem a dit :

Je pense que tu retirer les chinois de la liste, leur stratégie n’est pas dans l’affrontement militaire, plutôt dans l’infiltration économique. Et je suis pas sûre que les Chinois soient pro palestiniens.

L’Iran c’est une évidence,

La Russie elle est plutôt mesurée concernant Israël, ils ont tout fait pour de-conflictuer avec Israël en Syrie.

Ta vision d’axe anti occidentale est trop binaire, il y a juste des convergences momentanées d’intérêt

 

 

En effet, des travailleurs chinois ont pris chère dans cette attaque. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/08/en-israel-dans-les-rues-de-sderot-les-stigmates-du-carnage-cause-par-les-assaillants-du-hamas_6193128_3210.html

Il est mentionné que de nombreux travailleurs asiatique et surtout chinois ont été abattu/kidnappé . 

Les hommes du Hamas étaient en mode 13 novembre. Toute les personnes qu'ils croisaient étaient des cibles. Bon pour les autorités chinoises, cela fera partie de la malchance et que leurs concitoyens ont été là au mauvais endroit au mauvais moment.. 

Modifié le 8 octobre 2023 par Claudio Lopez

[Vince88370]

Merkava 4 touché par un RPG-7 

 

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

En 1973, Israël a d'abord été gravement étrillé après avoir été surpris par l'attaque arabe un jour de fête religieuse. Puis il a retourné la situation, repris le dessus, et il s'est finalement posé la question de savoir jusqu'où les Israéliens iraient.

C'est alors que les Soviétiques ont signalé aux Américains que si les Israéliens allaient trop loin contre les Égyptiens, l'URSS entrerait en lice à leur côté. Cette menace a au minimum contribué à la décision israélienne de respecter un cessez-le-feu.

50 ans plus tard, à nouveau Israël a été douloureusement surpris, à nouveau il va retourner la situation - le rapport de forces ne fait aucun doute, et si le Hezbollah entre dans la danse lui aussi en subira les conséquences. A nouveau donc se posera dans un certain temps la question de savoir jusqu'où iront les Israéliens.

==>Mais cette fois-ci, qui arrêtera les Israéliens ? Seulement eux-mêmes.

Les Israéliens ont certes retourné la situation, mais leur propre contre-attaque fut étrillée près de la ligne Bar-Lev et le front, vers la fin de la guerre, en revint quasiment à son point de départ. Sauf que les Egyptiens, malgré des erreurs tactiques indéniables, ont frappé suffisamment fort pour déclencher les effets stratégiques attendus:

- Mettre en évidence l'absence de soutien soviétique / US à tout franchissement du canal de suez

- la difficulté à tenir dans le temps le Sinaï, qui n'est pas aussi infranchissable que ne l'estimaient les généraux à l'époque

- Sadate put démarrer une négociation en relative position de force, ce qui aboutira plus tard au retrait Israélien du Sinaï.

Ca aura coûté aux Egyptiens un traité de paix, le cours normal des choses sur le long terme, et la reconnaissance d'une évidence: l'existence de l'Etat d'Israël (plus délicat çà, dans le contexte de l'époque). Pour compenser deux défaites militaires en deux guerre, c'est pas mal

[Yorys]

il y a une heure, gustave a dit :

Le fait qu’il n’y a pas vraiment de solution militaire au problème palestinien. 

Y a t'il seulement une solution ?

On est pas loin du suicide collectif avec cette attaque insensée...

 

 

[Ciders]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Les Israéliens ont certes retourné la situation, mais leur propre contre-attaque fut étrillée près de la ligne Bar-Lev et le front, vers la fin de la guerre, en revint quasiment à son point de départ. Sauf que les Egyptiens, malgré des erreurs tactiques indéniables, ont frappé suffisamment fort pour déclencher les effets stratégiques attendus:

Pas dans mes souvenirs. Les premières contre-attaques ont effectivement été un échec mais par la suite, les Israéliens ont su repousser les Égyptiens et franchir le canal. C'est l'encerclement de la 3è Armée égyptienne à un moment où le cessez-le-feu doit entrer en vigueur qui pousse les Soviétiques à montrer les dents et les Américains à faire pression sur Tel-Aviv pour que la progression de ses troupes s'arrête vraiment, sans déconner parce que ça commence à bien faire.

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Ca aura coûté aux Egyptiens un traité de paix, le cours normal des choses sur le long terme, et la reconnaissance d'une évidence: l'existence de l'Etat d'Israël (plus délicat çà, dans le contexte de l'époque). Pour compenser deux défaites militaires en deux guerre, c'est pas mal

Ça aura surtout coûté la vie de Sadate.

[nemo]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Y a t'il seulement une solution ?

On est pas loin du suicide collectif avec cette attaque insensée...

 

 

La fin du blocus, de l'occupation, la fin de l'apartheid, des négociations sur le partage de l'eau et sur les échanges entre els deux entités. C'est pas les solutions qui manquent c'est la volonté politique. 

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Pas dans mes souvenirs. Les premières contre-attaques ont effectivement été un échec mais par la suite, les Israéliens ont su repousser les Égyptiens et franchir le canal. C'est l'encerclement de la 3è Armée égyptienne à un moment où le cessez-le-feu doit entrer en vigueur qui pousse les Soviétiques à montrer les dents et les Américains à faire pression sur Tel-Aviv pour que la progression de ses troupes s'arrête vraiment, sans déconner parce que ça commence à bien faire.

 

A la bataille d'Ismaïlia, ce qui permit aux Egyptiens de conserver la ville de Suez, malgré le franchissement du canal par les Israéliens, et rendait difficile pour ces derniers tout maintient de troupes à l'ouest du canal avec ce poignard dans le dos. 

Citation

Ça aura surtout coûté la vie de Sadate.

Tout à fait mais çà très cher, il l'ignorait à l'époque et ça n'est probablement pas entré dans la balance coût / bénéfice au moment de la décision. 

[Yorys]

il y a 12 minutes, nemo a dit :

La fin du blocus, de l'occupation, la fin de l'apartheid, des négociations sur le partage de l'eau et sur les échanges entre els deux entités. C'est pas les solutions qui manquent c'est la volonté politique. 

C'est sûr qu'en voyant des hordes de fedayins surgissant des barbelés pour venir massacrer hommes, femmes et enfants, l'opinion israélienne et à travers elle son gouvernement d'extrême droite va avoir tendance à s'assouplir !

Une chose qu'il faut reconnaitre à Israël c'est qu'il ne cède jamais à la terreur.

Le Hamas va juste sacrifier quelques milliers (ou beaucoup plus) des ses propres homme, femmes et enfants à un rêve d'un autre âge et à des intérêts géopolitiques qui les dépassent, et puis ils seront repartis pour un quart de siècle (une génération) de misère et de rancœur.

Triste...

 

 

Modifié le 8 octobre 2023 par Yorys

[Gran Capitan]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Les Israéliens ont certes retourné la situation, mais leur propre contre-attaque fut étrillée près de la ligne Bar-Lev et le front, vers la fin de la guerre, en revint quasiment à son point de départ. Sauf que les Egyptiens, malgré des erreurs tactiques indéniables, ont frappé suffisamment fort pour déclencher les effets stratégiques attendus:

- Mettre en évidence l'absence de soutien soviétique / US à tout franchissement du canal de suez

- la difficulté à tenir dans le temps le Sinaï, qui n'est pas aussi infranchissable que ne l'estimaient les généraux à l'époque

- Sadate put démarrer une négociation en relative position de force, ce qui aboutira plus tard au retrait Israélien du Sinaï.

Ca aura coûté aux Egyptiens un traité de paix, le cours normal des choses sur le long terme, et la reconnaissance d'une évidence: l'existence de l'Etat d'Israël (plus délicat çà, dans le contexte de l'époque). Pour compenser deux défaites militaires en deux guerre, c'est pas mal

Comme le souligne Ciders, ce sont les premières contre-attaques qui furent repoussées. A la fin de la guerre les Israéliens avaient franchis le canal et une armée Égyptienne était encerclée et on se dirigeait vers une complète déroute. D'ailleurs si je me souviens bien ce sont même les israéliens qui ont dû la ravitailler.

[anthoemt]

Bibi vient d inviter les habitants de gaza ... de quitter gaza. avant qu elle soit rasée.(il vont aller ou????)

 

 

Modifié le 8 octobre 2023 par anthoemt

[Yorys]

il y a 4 minutes, anthoemt a dit :

Bibi vient d inviter les habitants de gaza ... de quitter gaza. avant qu elle soit rasée.(il vont aller ou????)

 

 

La solution "finale" ?

 

Modifié le 8 octobre 2023 par Yorys