Israël et voisinage.

[loki]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Un esprit tordu se demanderait si un drone israélien aurait pu passer par le Caucase, ou partir d'une base aérienne du Caucase, pour ensuite frapper depuis la mer Caspienne, là où les défenses antiaériennes iraniennes sont peut-être moins denses et/ou moins attentives.

Mais il faudrait vraiment être un esprit tordu.

C'était une des hypothèses qui était suggérée .....

Après il y avait eu il y a quelques semaines une attaque sur Ispahan (base aérienne) qui semblait avoir été faite par un drone 

[Ardachès]

il y a une heure, Ciders a dit :

Un esprit tordu se demanderait si un drone israélien aurait pu passer par le Caucase, ou partir d'une base aérienne du Caucase, pour ensuite frapper depuis la mer Caspienne, là où les défenses antiaériennes iraniennes sont peut-être moins denses et/ou moins attentives.

Mais il faudrait vraiment être un esprit tordu.

… En fait c'est toi le planificateur de cet opé, non ? 

[Ciders]

à l’instant, Ardachès a dit :

… En fait c'est toi le planificateur de cet opé, non ? 

Non mais j'y ai pensé en voyant passer la douzième ou treizième arrivée de l'année en Israël d'un Il-76 azéri, sûrement venu chercher des falafels et des armes.

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est assumé par Israël depuis le temps c'est pas des supputations ... Israël - et les USA visiblement - à "poussé" - facilité, financement etc. - le Hamas comme contrepoids au Fatah à l'époque ou il considérait Arafat comme une menace. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis ...

Israël a poussé très loin la devise "diviser pour régner", mais pour citer Goethe : « Diviser pour régner, une devise solide. Unissez-vous et dirigez, une meilleure"

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Non mais j'y ai pensé en voyant passer la douzième ou treizième arrivée de l'année en Israël d'un Il-76 azéri, sûrement venu chercher des falafels et des armes.

Ah ouais quand même ! Ça en fait des paquets de d’armes falafels !

[gustave]

Il y a 13 heures, Lordtemplar a dit :

encore une theorie de complotiste!   Pour info, Hamas a gagne les elections face a Fatah en 2006.  Ou est ce que tu accuses Israel d'avoir truquer les elections parlementaire palestinienne de 2006?  La guerre Fatah Hamas, et la prise de pouvoir de Hamas a Gaza qui a suivi n'a rien a voir avec Israel. 

Tu ne vas quand meme pas reprocher a Israel (qui n'avait pas de troupes a Gaza) de n'avoir pas envahi Gaza et intervenu pour detourner le resultat des elections palestiniennes?  On est dans le delire total. 

Le complotisme a bon dos...

En l'occurence personne ne nie que le Fatah ait perdu les élections face au Hamas, mais le Hamas a militairement pris le contrôle de Gaza sans aucune réaction israélienne. Difficile d'admettre ensuite que c'est une menace existentielle pour Israël...

Pour le reste de la tolérance d'Israël envers le Hamas jusque très récemment (jeu d'équilibre entre Fatah et Hamas, acceptation du financement du Hamas...) il t'a été répondu très clairement, d'autant plus simplement que personne ou presque ne le nie, à commencer par les intéressés!

[gustave]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Comme je l'écrivais, il y a des opinions diverses sur le réalisme de cet objectif, et nous ne sommes pas obligés d'avoir tous la même opinion

Mon point principal est que ces différentes opinions importent au final assez peu, car elles ne changent pas les objectifs des Israéliens dans cette guerre, rappelés encore aujourd'hui par leur premier ministre Mort de Haniyeh : "Des jours difficiles nous attendent", prévient Benjamin Netanyahou

"Des jours difficiles nous attendent, mais nous sommes prêts à toute éventualité. Israël ripostera fermement à toute agression, d'où qu'elle vienne." (...) Le Premier ministre a réaffirmé les objectifs de guerre : libération des otages, neutralisation des capacités du Hamas, sécurisation d'Israël face à la menace de Gaza, et retour sûr des résidents évacués.

En fait il n'y a guère que les plus fanatiques israéliens pour croire que le Hamas peut être éradiqué. C'est objectivement une illusion.

D'ailleurs je note que l'on est passé de l'objectif d'éradication à celui de neutralisation des capacités, bien moins ambitieux...

[gustave]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Pour revenir sur les implications militaire de cette "exécution" extra judiciaire (...) je suppose que le vecteur utilisé est un F-35 qui a bénéficié de sa furtivité pour un lancement de missile ou de PaveWay ? Des idées pour les sachants ?

A moins que ça ne soit un Reaper ? 

(...) la sidération des Iraniens qui viennent de comprendre qu'il y a de véritable "trou" dans la raquette et le "mutisme" des Israéliens qui se permettent d'attaquer une cible en plein cœur de la capitale honni sans coup férir.

On parle d'un drone lancé depuis l'Iran, comme pour l'attaque d'Ispahan, ce qui me parait bien plus simple à beaucoup de points de vue.

Pour ce qui est des capacités israéliennes à agir en Iran ce n'est pas une nouveauté ni une découverte pour les Iraniens, F35 ou pas...

[Lordtemplar]

6 hours ago, g4lly said:

Pourtant c'est assumé par Israël depuis le temps c'est pas des supputations ... Israël - et les USA visiblement - à "poussé" - facilité, financement etc. - le Hamas comme contrepoids au Fatah à l'époque ou il considérait Arafat comme une menace. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis ...

C'était en 67 quand l'Egypte à perdu Gaza et qu'Israel n'avait que sur les FM sur qui compter pour administrer l'enclave.

A l'époque l'ennemi c'est la Syrie et l'OLP, et la guerre était au Liban. Israel a donc acheté la paix au sud en échange du financement des FM à Gaza. FM de Gaza qui sert de fondation au Hamas - qui est juste un rebranding des FM de Gaza, avec un non plus nationaliste palestinien - 20 ans plus tard.

A ce moment la le Hamas devenait plus aggressif envers Israel, mais servait tout autant d'opposition à l'OLP et au Fatah, il servait donc parfaitement Israel dans son opposition à un état Palestinien.

Meme apres le coup d'état du Fatah et la branlée qu'ils ont pris, Israel n'est pas intervenue pour limiter le pouvoir du Hamas à Gaza. Une autorité palestinienne inexistante - les député majoritaire Hamas étant interdit de siégé, le Fatah n'ayant plus aucune autorité sur Gaza, et une Cisjordanie mité par la colonisation et la corruption - étant parfaite pour Israel

Tout est documenté ici notament les financements. https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_support_for_Hamas

Origins

Assertions of Israeli support for Hamas date back to the late 1970s and early 1980s, a period marked by significant political upheaval in the Middle East. Former Israeli officials have openly acknowledged Israel's role in providing funding and assistance to Hamas as a means of undermining secular Palestinian factions such as the Palestine Liberation Organization (PLO). Brigadier General Yitzhak Segev, who served as the Israeli military governor in Gaza during the early 1980s, admitted to providing financial assistance to Muslim Brotherhood, the precursor of Hamas, on the instruction of the Israeli authorities. The aim of the support was to weaken leftist and secular Palestinian organizations.[2]

Israel contributed to the construction of parts of Islamist politician Ahmed Yassin's network of mosques, clubs, and schools in Gaza, as well as the expansion of these institutions.[2]

Policy

Upon a visit to Israel from Turkish Prime Minister Mesut Yilmaz and Turkish lawmaker Feyzi İşbaşaran [tr] in 1998, it was revealed that Netanyahu suggested Turkey to support Hamas. Netanyahu said "Hamas also has bank accounts for aid in banks, we help them too, you [Turkey] can help too."[4][5]

Israeli backing of Qatar sending millions of dollars to Gaza

Qatar started sending money to the Gaza Strip on a monthly basis in 2018. $15 million worth of cash-filled suitcases were transported into Gaza by the Qataris via Israeli territory. The payments commenced due to the 2017 decision by the Palestinian Authority (PA), an administration in the Israeli-occupied West Bank and rival to Hamas, to cut government employee salaries in Gaza. At the time, the PA objected to the funds, which Hamas said was intended for both medical and governmental salary payments. In August 2018, Israel's government approved the agreement.[6]

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has defended allowing transfer of millions of dollars to Hamas-run Gaza despite criticism from within his own government, including the education minister Naftali Bennet.[7] After the 2023 Hamas-led attack on Israel, Netanyahu went on record denying the claims that he facilitated financing of Hamas in order to create a 'divide and conquer' situation. He also said that he transferred funds to avoid "humanitarian collapse" in Gaza.[8] Israeli intelligence officials believe that the money had a role in the success of 2023 Hamas-led attack.[9]

Work permits granted by Israel

Talks regarding expanding the amount of work permits Israel issued to Gazan laborers also included officials from Hamas. This kept money flowing into Gaza.[1]

donc la on change completement de sujet 

Ton article wiki, parle de laisser entrer de l'argent venant du Qatar pour payer des salaires de fonctionnaires et des depenses medicales a Gaza parce que les autorites palestinienes (Fatah west bank) ne voulait pas paye et voulait reduire le nombre de fonctionnaires. 

1.  ce n'est pas Isreal qui finance Hamas, puisque c'est le Qatar,

2. ce financement n'etait pas pour des fins nefastes, juste pour couvrir des salaires de fonctionnaires et depenses medicales. 

3. tous ca en 2018, et non pas 2007.

serieusement avec de tel arguement,  on peut aussi pretendre qu'Israel supportent actuellement Hamas en laissant passer des convois humanitaires dans Gaza.  

en tous cas on est bien loin d'Israel a creer, aider et financer Hamas pour prendre le pouvoir contre Fatah a Gaza en 2007.  

Modifié le 1 août par Lordtemplar

[Lordtemplar]

Selon le NY Times, Haniyeh a ete tue par une bombe commandee a distance.   Apparement la bombe avait ete installe dans sa residence il y a 2 mois.

https://www.nytimes.com/2024/08/01/world/middleeast/how-hamas-leader-haniyeh-killed-iran-bomb.html

 

Modifié le 1 août par Lordtemplar

[Clairon]

Pour l'attaque contre Haniyeh c'est quand même une énorme honte pour l'Iran, le gars est même pas sur place depuis 24h, paf un missile "millimétrique" venant d'on ne sait où vous le dégomme bien proprement et cela dans un coin à plusieurs centaines de km à l'intérieur du pays, dans une zone protégée hyper-sensible des gardiens de la Révolution ...

C'est un peu comme si Netanyahou avait adressé un message au guide suprême iranien  : "t'as pêté hier soir à 22h17, et visiblement t'as mangé du chou 3 heures avant, et tu as un pôlype en dévelloppement dans le colon à gauche en entrant ..."

Bref, y a pas un dirigeant iranien qui peut encore se sentir en sécurité même dans son pays ...

Clairon

[Clairon]

Bon, ce serait pas un missile, mais le logement du gars qui aurait été piégé il y a deux mois .... Les pieds nickelés et le commissaire Bérurier à la tête de la sécurité irannienne ... Y en a 2-3 de la dite sécurité,qui vont pendre par les roubignoles dans les jours qui viennent ....

Et toutes les maisons des dirigeants iraniens vont être passées au peigne fin ...

Clairon

[loki]

Entre une bombe et un missile,  l'enquête permettra de trancher. 

L'histoire de la bombe est quand même bizarre car savoir deux mois avant que le mec viendra à cet endroit précis pour l'investiture d'un nouveau président......

[Ciders]

il y a 5 minutes, loki a dit :

Entre une bombe et un missile,  l'enquête permettra de trancher. 

L'histoire de la bombe est quand même bizarre car savoir deux mois avant que le mec viendra à cet endroit précis pour l'investiture d'un nouveau président......

Ils ont peut-être procédé en deux temps, en introduisant des explosifs et en tablant sur une aide interne pour finaliser la préparation le moment requis puis l'explosion. Ou alors, ils avaient piégé un bagage venu avec la délégation du Hamas.

Dans tous les cas, ça me semble demander beaucoup beaucoup de préparation, et forcément quelqu'un côté iranien qui a donné un coup de main.

[Ardachès]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Entre une bombe et un missile,  l'enquête permettra de trancher. 

L'histoire de la bombe est quand même bizarre car savoir deux mois avant que le mec viendra à cet endroit précis pour l'investiture d'un nouveau président......

… L’immeuble a déjà été « logé » par leurs services extérieurs… Peut-être qu’il y avait 2 ou 3 autres sites où il pouvait potentiellement descendre et - sans doute - eux aussi ont été piégés… 

Je me souviens de la « neutralisation » d’un commandant du Hezbollah (dans mon souvenir) via son téléphone mobile … Ils avaient réussi à placer une micro-charge explosive à son insu ! 

Y’a pas à dire, c’est des teigneux par là-bas !

[Wallaby]

Élie Barnavi : Israël vit une de ces « tempêtes parfaites », la première de son existence.

https://www.telos-eu.com/fr/perfect-storm-1.html (première partie, 29 juillet 2024)

https://www.telos-eu.com/fr/perfect-storm-2.html (deuxième partie, 30 juillet 2024)

Israël, lui, compte sur le Hamas, qu’il veut assez faible pour ne pas trop le mettre en danger et assez fort pour qu’il se maintienne au pouvoir, pour faire pièce à l’Autorité palestinienne. La logique est simple.  En maintenant séparées les deux entités palestiniennes, Gaza et Ramallah, et en ménageant le Hamas au détriment de l’Autorité, on écarte toute possibilité d’un État palestinien. Avec qui négocier ? Avec l’Autorité palestinienne qui ne représente qu’une moitié de son peuple ? Avec le Hamas, qui entend détruire Israël ? Netanyahou l’a dit très clairement à plusieurs reprises : ceux qui veulent empêcher la création d’un État palestinien doivent donner de l’argent au Hamas. Et en effet, les deux tiers du budget du Hamas, à savoir l’argent qatari et celui de l’Autorité palestinienne, transitent par des comptes bancaires qui opèrent avec l’assentiment d’Israël (seul échappe à la surveillance d’Israël le tiers qu’assure au mouvement islamiste les taxes qu’il impose à la population). On a maintenu cette politique autant qu’on a pu, en dosant autant qu’on a pu l’action militaire, et en ne prenant jamais la décision d’« en finir avec le Hamas ». En finir avec le Hamas, cela supposait de faire quelque chose de significatif avec l’Autorité palestinienne. Or, c’est précisément ce dont on ne voulait pas entendre parler. C’est cette politique qui a conduit à la tragédie du 7 octobre. Netanyahou le savait depuis longtemps : le Hamas est un voisin avec lequel Israël ne pouvait pas coexister à la longue. Mais, malgré ses proclamations martiales, il a choisi en toute connaissance de cause de ne rien faire.

Modifié le 1 août par Wallaby

[PGM]

Le truc du domicile piégé pue l'opération de déception ......

Quand on veut pas voir émerger le vrai modus operandi, on balance souvent ce type d'info. 

[Alexis]

Je ne sais pas trop si l'Iran vient d'annoncer aux Nations unies qu'il va riposter contre Israël "au titre du droit de légitime défense de l'article 51 de la charte de l'ONU", ou si la formulation "n'hésitera pas" est en fait assez faible façon chien qui aboie et ne mord pas

 

 

 

[Colstudent]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Je ne sais pas trop si l'Iran vient d'annoncer aux Nations unies qu'il va riposter contre Israël "au titre du droit de légitime défense de l'article 51 de la charte de l'ONU", ou si la formulation "n'hésitera pas" est en fait assez faible façon chien qui aboie et ne mord pas

 

 

 

Il me semble que la dernière fois c'est pas le coût matériel ou humain qui a été sensible mais y a fallu un beau budget pour tout repousser, au moins Israël clarifie les choses avec tout ceux qui la menace mais financièrement je sais pas si c'est tenable... et si c'est Kamala qui gagne la maison blanche il risque y avoir négociation pour les livraisons de matos...

[rendbo]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Je ne sais pas trop si l'Iran vient d'annoncer aux Nations unies qu'il va riposter contre Israël "au titre du droit de légitime défense de l'article 51 de la charte de l'ONU", ou si la formulation "n'hésitera pas" est en fait assez faible façon chien qui aboie et ne mord pas

 

 

 

C'est quand même beau le respect du droit international... 

[Saladin]

Il y a 10 heures, Colstudent a dit :

Il me semble que la dernière fois c'est pas le coût matériel ou humain qui a été sensible mais y a fallu un beau budget pour tout repousser, au moins Israël clarifie les choses avec tout ceux qui la menace mais financièrement je sais pas si c'est tenable... et si c'est Kamala qui gagne la maison blanche il risque y avoir négociation pour les livraisons de matos...

Je ne pense pas qu'il attaqueront de la même manière que la dernière fois. La dernière attaque à tout de même permis à l'Iran de montrer que les pays Arabes étaient les boucliers d'Israël de façon limpide. 

[loki]

Ça dépend beaucoup de la méthode utilisée par Israël : la réponse à un raid aérien ne sera pas la même que celle à un attentat. 

[Akilius G.]

L Iran répondra a très court terme, ce sont les propos de kamenei. Logiquement il y aurait coordination avec les proxys.

Un des enjeux en cas de probable attaque de missile serait de constater si les monarchies du golfe seront autant en soutien d Israël.

Sur ce point, l assassinat d hanyeh est problématique pour la Jordanie. Cette dernière souhaite la paix en Cisjordanie, c est peut être plus existentiel pour elle que l attaque du Hamas du 7 octobre pour Israël. 

[Saladin]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

L Iran répondra a très court terme, ce sont les propos de kamenei. Logiquement il y aurait coordination avec les proxys.

Un des enjeux en cas de probable attaque de missile serait de constater si les monarchies du golfe seront autant en soutien d Israël.

Sur ce point, l assassinat d hanyeh est problématique pour la Jordanie. Cette dernière souhaite la paix en Cisjordanie, c est peut être plus existentiel pour elle que l attaque du Hamas du 7 octobre pour Israël. 

La Jordanie n'est plus un pays libre depuis bien longtemps. Qui pense réellement qu'ils ont un réel libre arbitre sur leur politique ? Ce pays est tellement pauvre et inexistant économiquement qu'ils feront ce que les Américains leur demandent de faire. 

[Pol]

il y a 2 minutes, Saladin a dit :

La Jordanie n'est plus un pays libre depuis bien longtemps. Qui pense réellement qu'ils ont un réel libre arbitre sur leur politique ? Ce pays est tellement pauvre et inexistant économiquement qu'ils feront ce que les Américains leur demandent de faire. 

Un grand classique des temps modernes, pour être libre et indépendant il faut être anti-américain (sans jamais partager d'intérêts communs) et au Moyen-Orient vous n'avez pas la liberté d'être allié des israéliens.

La Jordanie est libre d'être l'allié des américains, libre d'avoir de bonnes relations avec Israël. Le positionnement politique d'un pays suit une logique qui peut être pragmatique et non pas seulement idéologique. Oui certains pays vont préférer éviter les emmerdes, privilégier les liens diplomatiques, la paix. D'autres pays peuvent préférer la confrontation et accepter (voir d'être fier) des emmerdes que ça engendre pour leurs populations.

La question est de savoir encore et toujours ou vous trouverez les meilleurs intérêts pour votre pays. Si tu peux me donner plus de raisons pragmatiques pour lesquelles la Jordanie devrait faire la guerre à Israël, qu'elle devrait se faire l'ennemi des américains et entrer dans le jeu des iraniens et de ses milices, je suis preneur. Mais je crains que ton seul dessein est idéologique.

La vérité, c'est que les pays qui acceptent Israël ou n'en font pas un combat politique idéologique, au final qu'est-ce qu'ils y ont perdus ? Ceux qui continuent à s'y opposer, qu'est-ce qu'ils y gagnent? Je parle bien concrètement dans la vie de leurs citoyens, dans le développement économique, dans la sécurité, n'entrons pas dans l'idéologie qui ne dure que le temps que les gens y pensent.