Israël et voisinage.

[FAFA]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Jurisprudence turque. Quand Erdogan prend le pouvoir, ce n'est pas le ploutocrate bouffi d'orgueil, nationaliste et conservateur d'aujourd'hui.

N'oublie pas non plus que côté turc, la population n'a pas vraiment été cajolée non plus. La Turquie fut un temps connaissait un nombre de coups d’État militaire digne de la Bolivie, pour ne parler que ce ça.

Tu as peut-être raison, mais en Iran c'est une chappe de plomb qui est tombée sur la population depuis 45 ans de façon ininterrompue. Pendant une période les Iraniens s'en accommodaient mais désormais les réseaux sociaux permettent au peuple de voir ce qui se passe ailleurs.

De toute façon, pour les US et Israël, un nouveau régime quel qu'il soit ne pourrait pas être pire que le régime actuel (sauf peut-être pour ce qui concerne l'arme nucléaire).

[rendbo]

Il y a 1 heure, FAFA a dit :

Une très grande partie du peuple iraniens désirent se débarrasser du régime des mollahs. Depuis 1979, le régime en place n'a probablement jamais été aussi contesté qu'aujourd'hui. Sans les "gardiens de la révolution" ce régime aurait certainement disparu depuis longtemps. Dans ce contexte, si les Israéliens détruisent des objectifs bien définis qui soutiennent des mollahs, l'opinion publique restera hostile à ce régime. Par contre si les Israéliens détruisent des infrastructures plus civiles, avec des dommages collatéraux impactant aussi la population iranienne, le peuple iranien sera animé par un sentiment de patriotisme qui renforcera involontairement le régime des mollahs.

Une partie du problème vient du fait que les médias occidentaux ne racontent pas ce qu'est ce pays, et ils choisissent qui ils interrogent et où en fonction de leur narratif. L'Iran est le pays où j'ai vécu le plus gros décalage entre ce que je pensais savoir et ce que j'y ai vécu... encore plus pour mon épouse.

Je ne doute pas qu'une partie de la population, et en particulier les jeunes, veuillent plus de libertés et un accès plus facile aux biens de consommation, mais rêve t'elle pour autant d'Occident ? D'autant plus que si l'on regarde de qui viennent les sanctions qui leur interdisent de commercer ou de profiter de leurs richesses naturelles... 

[Ciders]

à l’instant, FAFA a dit :

De toute façon, pour les US et Israël, un nouveau régime quel qu'il soit ne pourrait pas être pire que le régime actuel (sauf peut-être pour ce qui concerne l'arme nucléaire).

Un pays apaisé, avec une économie rénovée, des forces armées qui se modernisent et un fort sentiment national. Qui pourrait se rapprocher de la Turquie et de la Chine, qui pourrait constituer un vrai BRICS et un pouvoir régional fort.

Il est plus facile de taper sur une théocratie impopulaire que sur une Turquie bis.

[g4lly]

Il y a 3 heures, fraisedesbois a dit :

Nan G4lly désolé mais ce que tu affirmes est factuellement pas vrai.
Du CCG, Barhein est le seul à n’avoir pas encore rétabli ses relations diplo avec l’Iran, mais ça ne va pas tarder

Waouh des relations diplomatiques... En vu de quoi de les convertir au sunnisme ?

[FAFA]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

Je ne doute pas qu'une partie de la population, et en particulier les jeunes, veuillent plus de libertés et un accès plus facile aux biens de consommation, mais rêve t'elle pour autant d'Occident ? D'autant plus que si l'on regarde de qui viennent les sanctions qui leur interdisent de commercer ou de profiter de leurs richesses naturelles... 

C'est assez difficile d'avoir une opinion tranchée à ce sujet car comme dans de nombreuses dictatures je pense que les gens évitent de s'exprimer sur des sujets sensibles au-delà d'un cercle familiale très restreint. Par contre, les énormes émeutes qui se sont dernièrement produites dans les rues avec des personnes qui en y participant risquaient ni plus ni moins que leur vie, sont assez révélatrices.

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

Un pays apaisé, avec une économie rénovée, des forces armées qui se modernisent et un fort sentiment national. Qui pourrait se rapprocher de la Turquie et de la Chine, qui pourrait constituer un vrai BRICS et un pouvoir régional fort.

Il est plus facile de taper sur une théocratie impopulaire que sur une Turquie bis.

Effectivement, mais aujourd'hui, aux yeux de beaucoup de pays l'Iran devient une menace nucléaire (je ne pense pas que la Chine souhaite que l'Iran dispose de cette arme), l'Iran soutient des organisations qui font la guerre à Israël ou livre en quantité de l'armement à la Russie afin de la soutenir dans sa guerre contre l'Ukraine. Donc...

[loki]

L'Iran vient de rehausser le nombre de tués à 4 militaires. 

Ça reste très limité. 

[Capitaineconan]

Ma femme est Iranienne, je peux vous dire que c’est la fête, comme à chaque fois le régime des ayatollahs se prend un coup dans la gueule.

le problème des barbus , il est là, en cas de guerre, le peuple iranien souhaite une victoire de l’adversaire, qu’il soit israélien ou américain…et ça les ayatollah le savent, d’où leur retenue…

[Ciders]

il y a 53 minutes, FAFA a dit :

Effectivement, mais aujourd'hui, aux yeux de beaucoup de pays l'Iran devient une menace nucléaire (je ne pense pas que la Chine souhaite que l'Iran dispose de cette arme), l'Iran soutient des organisations qui font la guerre à Israël ou livre en quantité de l'armement à la Russie afin de la soutenir dans sa guerre contre l'Ukraine. Donc...

Soyons uchroniques deux secondes.

Demain, révolution de palais à Téhéran. Les "réformateurs" s'associent à une partie des "conservateurs" les moins compromis. Le Bazar fournit les sous et une partie de la main d’œuvre, l'armée régulière sa bénédiction. Du côté du clergé, disons que la faction au pouvoir se voit débordée par les autres groupes d'ayatollahs et qu'on finisse par se dire en interne "repliez-vous à Qom et on ne fera rien contre vous". En fin de compte, manifestations, les Gardiens sont isolés et par le truchement du destin, quelques valises bien placées ou un accord similaire à celui déjà évoqué chez les religieux, leur tutelle se relâche.

Quelques mois, un an ou deux et tu obtiens une espèce de démocratie parlementaire mais sans les à côtés théocratiques. On élimine quelques têtes gênantes, on avoue quelques turpitudes, on abandonne les Houthis (ce qui fait très plaisir au conseil du Golfe), on intime l'ordre aux groupes chiites les plus énervés de se calmer un peu (ce qui fait plaisir à beaucoup de monde) et on envoie des signaux favorables à l'Occident en se retirant du conflit ukrainien et en présentant éventuellement quelques excuses et en faisant ressortir quelques corps que les familles réclament. Ça plus un peu de police religieuse en moins.

Et accessoirement, on fait risette à l'AIEA (qui plus sérieusement parlant a toujours maintenu le contact et avec qui les Iraniens paraissent avoir été globalement assez réglos).

Ça fait peut-être beaucoup de conditions mais on a vu pire et plus lent. Mais si ça se passe comme ça, que la tête du gouvernement fait plus "colombe" et qu'il n'y a plus la double hypothèque "soutien aux méchants/programme nucléaire de méchants", le jeu change complètement dans la région.

[Teenytoon]

il y a une heure, g4lly a dit :

Waouh des relations diplomatiques... En vu de quoi de les convertir au sunnisme ?

Possible d'arrêter de tourner en ridicule tous les arguments des gens qui débattent ici dès qu'ils ne vont pas dans ton sens ? Merci

Modifié le 26 octobre par Teenytoon

[gustave]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

En ce qui concerne l'attaque iranienne du 1/10, nous avons eu les images du siège du Mossad intact avec des cratères d'explosion à quelques centaines de mètres, ainsi que les images satellite de Nevatim avec 32 impacts la plupart loin de toute cible intéressante et une ECP apparente de l'ordre de 200-300 mètres 

C'est ton interprétation, pas celle de nombre d'observateurs: les impacts sur les BA sont pour une moitié sur des cibles tout à fait intéressantes (zones techniques et hangars des ravitailleurs, des avions GE et F35) par exemple, alors qu'Israël annonçait avoir intercepté la quasi totalité des missiles initialement. Par ailleurs la théorie selon laquelle les frappes auraient volontairement frappé à côté de certains objectifs est loin d'être exclue. Et cela avec une très faible part de son arsenal. Difficile d'exclure l'idée que l'Iran pourrait faire très mal à Tsahal et même à Israël...

[FAFA]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Soyons uchroniques deux secondes.

Demain, révolution de palais à Téhéran. Les "réformateurs" s'associent à une partie des "conservateurs" les moins compromis. Le Bazar fournit les sous et une partie de la main d’œuvre, l'armée régulière sa bénédiction. Du côté du clergé, disons que la faction au pouvoir se voit débordée par les autres groupes d'ayatollahs et qu'on finisse par se dire en interne "repliez-vous à Qom et on ne fera rien contre vous". En fin de compte, manifestations, les Gardiens sont isolés et par le truchement du destin, quelques valises bien placées ou un accord similaire à celui déjà évoqué chez les religieux, leur tutelle se relâche.

Quelques mois, un an ou deux et tu obtiens une espèce de démocratie parlementaire mais sans les à côtés théocratiques. On élimine quelques têtes gênantes, on avoue quelques turpitudes, on abandonne les Houthis (ce qui fait très plaisir au conseil du Golfe), on intime l'ordre aux groupes chiites les plus énervés de se calmer un peu (ce qui fait plaisir à beaucoup de monde) et on envoie des signaux favorables à l'Occident en se retirant du conflit ukrainien et en présentant éventuellement quelques excuses et en faisant ressortir quelques corps que les familles réclament. Ça plus un peu de police religieuse en moins.

Et accessoirement, on fait risette à l'AIEA (qui plus sérieusement parlant a toujours maintenu le contact et avec qui les Iraniens paraissent avoir été globalement assez réglos).

Ça fait peut-être beaucoup de conditions mais on a vu pire et plus lent. Mais si ça se passe comme ça, que la tête du gouvernement fait plus "colombe" et qu'il n'y a plus la double hypothèque "soutien aux méchants/programme nucléaire de méchants", le jeu change complètement dans la région.

C'est un peu mon rêve et même si c'est paradoxal, probablement que la situation des Palestiniens s'en trouverait améliorée. Lorsque j'étais adolescent, je suivais avec étonnement la révolution de 1979 qui sur certains points pouvait paraître légitime. Malheureusement j'ai assez vite compris que lorsqu'un pays est conduit par des religieux ce n'est pas un gage de bonheur pour son peuple. C'était d'ailleurs le cas chez nous lorsque les religieux disposaient encore de beaucoup de pouvoir (la Suisse a par exemple interrompue ses relations avec le Vatican pendant une cinquantaine d’années afin de faire comprendre à ce dernier qui dirigeait le pays). Attention, je n'ai rien contre les religions qu'elle qu'elle soient mais je pense qu'elle devrait être un choix individuel et non collectif.

Mon souhait est que les Iraniens disposent du droit de pratiquer ou de ne pas pratiquer une religion. Que la religion ne s'immisce pas par exemple dans la vie politique ou dans la façon de se vêtir. Cela peut paraître impensable, mais à une certaine période s'affranchir du clergé paraissait aussi impensable dans nos contrées.

Si ce pays devenait un véritable partenaire tout le monde y gagnerait. Sur la planète il y a deux régimes que j'espère voir s'effondrer de mon vivant. Celui des Mollahs et celui de la Corée du Nord. Mais là on commence à devenir HS!

 

[nemo]

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

Ma femme est Iranienne, je peux vous dire que c’est la fête, comme à chaque fois le régime des ayatollahs se prend un coup dans la gueule.

le problème des barbus , il est là, en cas de guerre, le peuple iranien souhaite une victoire de l’adversaire, qu’il soit israélien ou américain…et ça les ayatollah le savent, d’où leur retenue…

Cela existe mais généralisé cela à l'ensemble du pays est plus que hasardeux. Lé régime est très contesté mais les exemples irakiens puis syriens plaide pas vraiment pour laisser faire les occidentaux. Surtout quand on rajoute le discours de l'EI vis à vis des shiites!

[Ciders]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

C'est un peu mon rêve et même si c'est paradoxal, probablement que la situation des Palestiniens s'en trouverait améliorée. Lorsque j'étais adolescent, je suivais avec étonnement la révolution de 1979 qui sur certains points pouvait paraître légitime. Malheureusement j'ai assez vite compris que lorsqu'un pays est conduit par des religieux ce n'est pas un gage de bonheur pour son peuple. C'était d'ailleurs le cas chez nous lorsque les religieux disposaient encore de beaucoup de pouvoir (la Suisse a par exemple interrompue ses relations avec le Vatican pendant une cinquantaine d’années afin de faire comprendre à ce dernier qui dirigeait le pays). Attention, je n'ai rien contre les religions qu'elle qu'elle soient mais je pense qu'elle devrait être un choix individuel et non collectif.

Mon souhait est que les Iraniens disposent du droit de pratiquer ou de ne pas pratiquer une religion. Que la religion ne s'immisce pas par exemple dans la vie politique ou dans la façon de se vêtir. Cela peut paraître impensable, mais à une certaine période s'affranchir du clergé paraissait aussi impensable dans nos contrées.

Si ce pays devenait un véritable partenaire tout le monde y gagnerait. Sur la planète il y a deux régimes que j'espère voir s'effondrer de mon vivant. Celui des Mollahs et celui de la Corée du Nord. Mais là on commence à devenir HS!

 

Paradoxalement, je ne pense pas que ça serve la cause des Palestiniens.

Et ceux qui dirigent la Suisse, ce sont les Valaisans. Même le Lonely Planet a placé le canton dans les régions à visiter cette année, c'est dire leur influence.

[Akilius G.]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

C'est ton interprétation, pas celle de nombre d'observateurs: les impacts sur les BA sont pour une moitié sur des cibles tout à fait intéressantes (zones techniques et hangars des ravitailleurs, des avions GE et F35) par exemple, alors qu'Israël annonçait avoir intercepté la quasi totalité des missiles initialement. Par ailleurs la théorie selon laquelle les frappes auraient volontairement frappé à côté de certains objectifs est loin d'être exclue. Et cela avec une très faible part de son arsenal. Difficile d'exclure l'idée que l'Iran pourrait faire très mal à Tsahal et même à Israël...

Frapper les aérodromes avec des missiles balistiques est simple et complexe.

Simple car les missiles iraniens sont suffisamment précis pour atteindre l objectif au moins pour partie

 

et les pistes et hangars sont statique par nature. Complexe car un avion ça volle et peut donc quitter la zone avant impact. En revanche, pas moyen de vider tout l aérodrome en 30 minutes max ...

Par conséquent les Iraniens doivent chercher l attaque surprise avec détection la plus tardive du départ ou chercher un roulement avec des tirs sur un jour ou deux en continue. La défense anti missile est alors la seule garantie.

 

[gustave]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

Frapper les aérodromes avec des missiles balistiques est simple et complexe.

Simple car les missiles iraniens sont suffisamment précis pour atteindre l objectif au moins pour partie

 

et les pistes et hangars sont statique par nature. Complexe car un avion ça volle et peut donc quitter la zone avant impact. En revanche, pas moyen de vider tout l aérodrome en 30 minutes max ...

Par conséquent les Iraniens doivent chercher l attaque surprise avec détection la plus tardive du départ ou chercher un roulement avec des tirs sur un jour ou deux en continue. La défense anti missile est alors la seule garantie.

 

Mais tes avions, surtout modernes, peuvent difficilement se passer des infrastructures de maintenance. 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

C'est assez difficile d'avoir une opinion tranchée à ce sujet car comme dans de nombreuses dictatures je pense que les gens évitent de s'exprimer sur des sujets sensibles au-delà d'un cercle familiale très restreint.

Quand tu rencontres un iranien que tu ne connais pas ( en Iran je veux dire ), il y a des chances que ses 2eme et 3eme pharses soient ollah=shit et puis My contry=shit.

La 2eme surtout chez les assez jeunes et âges moyens, la 3eme chez les ados et trés jeunes ( l'idée d'absence de perspectives en somme ). Autant dire qu'à ce stade de connaissance, tu es loin du cercle familial. Dance c pays et d'autres, ce qui ne passera pas, ce sera le prosélytisme s'adressant à une masse. Mais des discussions "privées", même dans la rue et avec bcp de passants qui passent ( et possiblement des oreilles qui trainent ), tout le monde s'en balec'. Sinon, il y a aurait 30 millions de personnes en prison.

Mais je rejoins Rendbo:

Chez les jeunes, il y a probablement une culture soft par certains produits occidentaux. Chez les plus éduqués et les moins jeunes, ce qui est souhaité, c'est le rejet du pouvoir "arabe" et la résurrection d'un pouvoir "perse". Comme bcp d'anciens grandes puissances, sans doute l'expression aussi d'avoir perdu une grandeur passée. Mais pas mal dans le peuple iranien "voteraient" pour une culture perse, non arabe, ce qui est fait un ilot de différence dans le coin. Une sorte de zone de transition entre le golfe et les sous continent indien, quelque part.

Les US sont utiles à la population ( enfin, une partie importante ) car ils sont ennemis des ennemis au pouvoir, donc utile, mais de là à devenir ami.....Pour beaucoup, il me semble que les sanctions, c'est vécu comme le pouvoir iranien en premier responsable. 

Les Israéliens et les arabes de Gaza ou du Liban, ils n'en ont rien à foutre. 

 

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et ceux qui dirigent la Suisse, ce sont les Valaisans. Même le Lonely Planet a placé le canton dans les régions à visiter cette année, c'est dire leur influence.

Déjà ils parlent français, et pas la langue barbare alémanique, donc c'est forcément un des meilleurs cantons. Les vins sont considérablement meilleurs qu'en suisse alémanique, la bouffe aussi. Ca suffit à poser un coin comme trés civilisé. 

[Capitaineconan]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Cela existe mais généralisé cela à l'ensemble du pays est plus que hasardeux. Lé régime est très contesté mais les exemples irakiens puis syriens plaide pas vraiment pour laisser faire les occidentaux. Surtout quand on rajoute le discours de l'EI vis à vis des shiites!

Combien de pendaisons par jours en Iran?

[papsou]

Il y a 5 heures, FAFA a dit :

Tu as peut-être raison, mais en Iran c'est une chappe de plomb qui est tombée sur la population depuis 45 ans de façon ininterrompue.

https://www.lalsace.fr/defense-guerre-conflit/otage-en-iran

Pas que pour les Iraniens...

Cécile Kohler est une simple prof de français... Seulement elle est venue soutenir quelques femmes qui manifestaient contre le port du voile. 

Certes c'est un peu naïf, mais cela va faire 3 années bientôt qu'elle est en prison pour du militantisme basic.

[Ciders]

il y a 15 minutes, ksimodo a dit :

Déjà ils parlent français, et pas la langue barbare alémanique, donc c'est forcément un des meilleurs cantons. Les vins sont considérablement meilleurs qu'en suisse alémanique, la bouffe aussi. Ca suffit à poser un coin comme trés civilisé. 

Majoritairement francophone mais le Haut Valais est germanophone. En gros deux tiers/un tiers. Pour le vin, il faut tester et comparer avec ceux du Lavaux, au bord du Léman.

[Saladin]

Il y a 5 heures, Capitaineconan a dit :

Ma femme est Iranienne, je peux vous dire que c’est la fête, comme à chaque fois le régime des ayatollahs se prend un coup dans la gueule.

le problème des barbus , il est là, en cas de guerre, le peuple iranien souhaite une victoire de l’adversaire, qu’il soit israélien ou américain…et ça les ayatollah le savent, d’où leur retenue…

Je connais un Iranien dont la famille a fui sous les Mollahs, et lui ça ne le fait pas rire du tout. 

1-1

Modifié le 26 octobre par Saladin

[Capitaineconan]

il y a 50 minutes, Saladin a dit :

Je connais un Iranien dont la famille a fui sous les Mollahs, et lui ça ne le fait pas rire du tout. 

1-1

Dans ce cas, pourquoi à t il fui les mollahs?

[rendbo]

il y a 30 minutes, Capitaineconan a dit :

Dans ce cas, pourquoi à t il fui les mollahs?

peut être que tu même si tu fuis le pouvoir en place, tu continues d'aimer ton pays, son histoire, sa culture... sa cuisine. Et quand tu vois les champs de ruines que laissent les libérateurs américains...

[Capitaineconan]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

peut être que tu même si tu fuis le pouvoir en place, tu continues d'aimer ton pays, son histoire, sa culture... sa cuisine. Et quand tu vois les champs de ruines que laissent les libérateurs américains...

Non, ça s’appelle aller à la gamelle, faire croire que tu es un réfugié politique, alors qu’en fait , tu continues de soutenir un régime qui a posé des bombes dans ton pays d’accueil et soutient des terroristes…

Modifié le 26 octobre par Capitaineconan

[rendbo]

il y a 9 minutes, Capitaineconan a dit :

Non, ça s’appelle aller à la gamelle, faire croire que tu es un réfugié politique, alors qu’en fait , tu continues de soutenir un régime qui a posé des bombes dans ton pays d’accueil et soutient des terroristes…

@Saladin ne dit pas que la personne soutient le régime théocratique, mais que cela ne la ferait pas rire que les Américains ou les Israéliens soit les "libérateurs" du peuple (vu leur méthode)... en tout cas si j'ai bien compris son propos.

J'ajouterai à tire perso que je suis d'accord avec lui : si on veut qu'elle soit durable, la révolution doit venir de l'intérieur. Je ne connais pas de mémoire (mais ça doit exister, juste je ne les connais pas) de nation building post 45 qui ait tenu dans le temps et dans les fait quand elle vient de l'extérieur, et qu'elle se fait par la force des bombes.