Israël et voisinage.

[Desty-N]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

EH ben. Moi c'est cette partie qui me stupéfait. Je croyais le Mossad bon dans ce qu'il faisait. De deux choses l'une, soit le mossad ne sait plus produire du renseignement fiable, soit il n'est pas écouté. Dans tous les cas cette phrase est une grave remise en cause de la fiabilité des informations que manipulent les dirigeants israéliens. Tout aussi terrible comment un pays de 10 millions de personnes grand comme la Bretagne pense faire mettre un genou à terre à un pays 4 fois plus peuplé, plus grand que la France et très grand perceur de tunnels. Il y a là une évaluation de la situation qui dépasse l'entendement.

Ca peut se comprendre si on considère que Netanyahu est un (Excellent) tacticien politique, dont l’horizon de pensée de compte en jours. Lancer la guerre contre l’Iran lui a permis de souder son pays derrière lui et de faire à nouveau oublier ses problèmes judiciaires. À court terme, ça lui suffisait. À moyen terme, il savait qu’il pouvait toujours compter sur le soutien de l’oncle Sam, quitte à menacer d’utiliser l’arme nucléaire, pour motiver un peu Washington. De son point de vue, les avantages l’emportaient de loin sur les risques potentiels.

[herciv]

il y a 3 minutes, Desty-N a dit :

Ca peut se comprendre si on considère que Netanyahu est un (Excellent) tacticien politique, dont l’horizon de pensée de compte en jours. Lancer la guerre contre l’Iran lui a permis de souder son pays derrière lui et de faire à nouveau oublier ses problèmes judiciaires. À court terme, ça lui suffisait. À moyen terme, il savait qu’il pouvait toujours compter sur le soutien de l’oncle Sam, quitte à menacer d’utiliser l’arme nucléaire, pour motiver un peu Washington. De son point de vue, les avantages l’emportaient de loin sur les risques potentiels.

C'est pas tant l fait de lancer une guerre en jouant au dé que je remarque que je fait d'être "stupéfait" par la réaction iranienne.

[nemo]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

EH ben. Moi c'est cette partie qui me stupéfait. Je croyais le Mossad bon dans ce qu'il faisait. De deux choses l'une, soit le mossad ne sait plus produire du renseignement fiable, soit il n'est pas écouté. Dans tous les cas cette phrase est une grave remise en cause de la fiabilité des informations que manipulent les dirigeants israéliens. Tout aussi terrible comment un pays de 10 millions de personnes grand comme la Bretagne pense faire mettre un genou à terre à un pays 4 fois plus peuplé, plus grand que la France et très grand perceur de tunnels. Il y a là une évaluation de la situation qui dépasse l'entendement.

Si Israël était vraiment seul contre l'Iran ce serait stupide mais tu sembles oublier qu'ils sont bien loin de l'être. Aussi la population iranienne dépasse les 90 millions de nos jours. Il est probable qu'ils ont sous-estimé les iraniens mais aussi que les politiques ont tendances à n'écouter que les parties qui les intéresse dans les rapports que leur font leur subordonné.

[rendbo]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Si Israël était vraiment seul contre l'Iran ce serait stupide mais tu sembles oublier qu'ils sont bien loin de l'être. Aussi la population iranienne dépasse les 90 millions de nos jours. Il est probable qu'ils ont sous-estimé les iraniens mais aussi que les politiques ont tendances à n'écouter que les parties qui les intéresse dans les rapports que leur font leur subordonné.

Comme dit sur la discussion à propos du CEMA : sans compter que les rapports sont écrits par des subordonnés qui sont nommés par le commanditaire du rapport. Si tu veux continuer à avoir du beurre dans tes pâtes, mieux vaut ne pas trop lui déplaire.

[Shorr kan]

Il y avait aussi l'espoir - presque concrétisé- coté israélien que le tonton d'Amérique - a.k.a "Daddy" pour les "intimes"- rentre définitivement dans le lard - si vous me permettez cette expressions pas très Kasher ni Hallal- de l'Iran.

Modifié le 9 décembre par Shorr kan

[nemo]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Il y avait aussi l'espoir - presque concrétisé- coté israélien que le tonton d'Amérique - a.k.a "Daddy" pour les "intimes"- rentre définitivement dans le lard - si vous me permettez cette expressions pas très Kasher ni Hallal- de l'Iran.

Je pense qu'ils se font des illusions concernant Trump. J'en suis pas aussi sur si Vance le remplace.

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Je pense qu'ils se font des illusions concernant Trump. J'en suis pas aussi sur si Vance le remplace.

Pourtant Bibi a réussi à convaincre Donald de bombarder l'Iran, à la base réticent pour ce que l'on en sait.   

Ils savent qu'il n'ont aucune chance de frapper mortellement l'Iran par eux même et ont besoin que des américains biens disposés fassent le sale boulot pour eux, et il y avait une opportunité en Or avec à la fois Trump à la Maison Blanche et les suites géopolitique du 7 Octobre.

Les étoiles étaient alignées, ils en ont profité pour lancer les dés.

Je sais que ça fait dresser les cheveux sur la tête d'à peu près tout le monde ces propos, mais Israël est  essentiellement pour la région un état prédateur qui s'infiltre dans toute les fissures disponibles pour faire avancer sa cause, et ce, avec beaucoup de constance , d'acharnement, mais aussi pas mal d'opportunisme.

Modifié le 9 décembre par Shorr kan

[loki]

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-now-realizes-damage-it-inflicted-to-irans-ballistic-missile-program-less-severe-than-initially-thought/

Les israéliens reconnaissent l'échec de leur campagne contre les MRBM iraniens. 

Ceux-ci auraient reconstitué leurs stocks de missiles en quantité. 

Difficile à interpréter :

a) position réaliste des décideurs israéliens 

ou b) fuite orchestrée pour peser sur l'administration Trump. 

À titre personnel,  je pense que le chiffre de 2000 MRBM est réaliste voire même légèrement sous-évalué.

[loki]

https://www.timesofisrael.com/beirut-received-warnings-of-possible-israeli-offensive-against-hezbollah-lebanese-fm/

Pendant le même temps,  des menaces contre le Liban. D'autres sources indiquent une guerre possible en janvier. 

Modifié samedi à 05:18 par loki
Complément

[herciv]

Le 09/12/2025 à 14:39, nemo a dit :

Si Israël était vraiment seul contre l'Iran ce serait stupide mais tu sembles oublier qu'ils sont bien loin de l'être. Aussi la population iranienne dépasse les 90 millions de nos jours. Il est probable qu'ils ont sous-estimé les iraniens mais aussi que les politiques ont tendances à n'écouter que les parties qui les intéresse dans les rapports que leur font leur subordonné.

Ok donc on part du principe que ce gouvernement fait ses propres évaluations qui ne reposent donc que sur l'intelligence indivuduelle  et la compréhension mathématique d'une situation simple : 10 million <90 million et pareil pour les mètres carrés. Pourquoi des choses aussi simples ne sont arrivées dans leur esprit lorsqu'ils ont constaté le manque de fiabiluté des US ?

[herciv]

Il y a 2 heures, loki a dit :

  je pense que le chiffre de 2000 MRBM est réaliste voire même légèrement sous-évalué.

Cet ordre de grandeur permet de faire mal a Israël mais est insuffisant pour une guerre longue. Le tempo actuel de quelques jours de guerre tous les 8 a 10 mois convient donc parfaitement a leur stock et capacité de fabrication.

[loki]

Je doute qu'Israël puisse se permettre une guerre longue : ni l'économie ni la solidité mentale de la population ne le permettent. 

À mon sens,  la capacité de production de l'Iran est comprise entre 1000 et 2000 missiles MRBM par an.

[Akilius G.]

https://fr.timesofisrael.com/le-retour-de-lorgueil-demesure-ce-piege-qui-affaiblit-encore-israel/

une tribune de David Horovitz à la fois réaliste, pertinente ... et sans intérêt

Le réalisme figure dans le résumé d'introduction :

"Nos ennemis sont affaiblis, mais pas vaincus ; des alliés régionaux prennent leurs distances ; l’opinion publique et les responsables politiques, notamment aux États-Unis, évoluent défavorablement ; et le pays est de nouveau fracturé de l’intérieur ; le moment n'est pas à la complaisance"

L'incitation à la prudence est certes pertinente

« Israël est aujourd’hui plus fort que jamais. C’est la puissance la plus forte du Moyen-Orient », affirmait fièrement le Premier ministre Benjamin Netanyahu lundi à la Knesset. Or, nous ne savons que trop bien ce qui succède à l’orgueil.

Mais à part cela, il n'y a aucune piste ni préconisation - même lointaine - pour améliorer la relation d'Israel avec son voisinage au sens large. Cette absence de préconisation publique n'est pas propre au TOI.  Elle surprend lorsque l'on voit le pays de l'extérieur.

J'y vois potentiellement plusieurs explications :

1- une forme de médiocrité journalistique - une absence de prise de risque  à l'égard des lecteurs ou du pouvoir politique ;

2- l'existence d'un "pré carré" gouvernemental sur les questions de sécurité extérieure, ce qui ferait d'Israel un pays présentant des caractéristiques semblables à celles de l'Egypte , 

3- une incapacité cognitive - probablement temporaire - à se positionner. Chaque choix potentiel entrainant des difficultés ou des renoncements, de sorte qu'une préconisation politique et en amont journalistique peut difficilement apparaître ; 

4- une incapacité du pays à se définir autrement que par réaction à des ennemis, toujours plus nombreux. 

L'explication 2 renvoie à une décision politique, à mon avis incompatible avec la démocratie libérale au sens où nous l'entendons en Europe, mais c'est un choix.

L'explication 3 renvoie à des sujets nécessitant un approfondissement des sciences politiques, autrement dit qu'Israel est un territoire particulièrement intéressant - un laboratoire en quelque sorte - en matière de sciences politique, et ce que l'on soit ami ou ennemie du pays.

L'explication 4 renvoie à une probable disparition à terme du pays - ou a minima à une transformation fondamentale - faute de cohésion interne. Certains penseront probablement en Israël que c'est calquer sur le pays un mode de penser qui lui étranger, que le fait juif doit générer sa propre cohésion... 

 

 

[Akilius G.]

Il y a 10 heures, loki a dit :

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/israel-now-realizes-damage-it-inflicted-to-irans-ballistic-missile-program-less-severe-than-initially-thought/

Les israéliens reconnaissent l'échec de leur campagne contre les MRBM iraniens. 

Ceux-ci auraient reconstitué leurs stocks de missiles en quantité. 

Difficile à interpréter :

a) position réaliste des décideurs israéliens 

ou b) fuite orchestrée pour peser sur l'administration Trump. 

À titre personnel,  je pense que le chiffre de 2000 MRBM est réaliste voire même légèrement sous-évalué.

je table sur la seconde hypothèse, mais que le rythme de production de missiles par l'Iran est supérieur à celui de production d'anti missiles par Israel.

Cela avantage l'Iran à terme. Il reste quand même la possibilité de détruire les stocks de missiles iraniens enterrés par des opérations spéciales. Ce n'est pas facile mais pas impossible, surtout si l'on est prêt a sacrifier quelques équipes. 

 

Modifié samedi à 15:53 par Akilius G.

[loki]

Il y a 19 heures, Akilius G. a dit :

Il reste quand même la possibilité de détruire les stocks de missiles iraniens enterrés par des opérations spéciales. Ce n'est pas facile mais pas impossible, surtout si l'on est prêt a sacrifier quelques équipes. 

 

Il y a beaucoup de bases de missiles ("cités de missiles" : https://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_underground_missile_bases ) en Iran (plus de 100 officiellement, probablement moins en réalité) et une partie importante à l'intérieur des terres loin des frontières 

Des raids par FS ou unités aéroportées me semblent très risqués et les israéliens ne veulent surtout pas risquer des laisser des prisonniers juifs : sacrifier des afghans ou des opposants iraniens est tout à fait envisageable mais des soldats israéliens capturés, ça serait une catastrophe majeure.  

[Polybe]

Il y a 3 heures, loki a dit :

Il y a beaucoup de bases de missiles ("cités de missiles" : https://en.wikipedia.org/wiki/Iranian_underground_missile_bases ) en Iran (plus de 100 officiellement, probablement moins en réalité) et une partie importante à l'intérieur des terres loin des frontières 

Des raids par FS ou unités aéroportées me semblent très risqués et les israéliens ne veulent surtout pas risquer des laisser des prisonniers juifs : sacrifier des afghans ou des opposants iraniens est tout à fait envisageable mais des soldats israéliens capturés, ça serait une catastrophe majeure.  

Hmm on a quand même d'assez bons indices qu'ils ont mis "boots on the ground" en Iran la dernière fois. Bon je suis d'accord qu'a priori, c'était pour y laisser des systèmes télécommandés.

Effectivement avec une massification des objectifs, dispersés, c'est impossible.

[loki]

Oui il y a eu des tirs (drones, systèmes AT télécommandés) depuis l'intérieur de l'Iran mais il s'agissait de petites équipes souvent composées de nationaux iraniens (groupes opposés au régime) ou d'étrangers (afghans notamment qui ont subi une large répression après juin 2025).

L'emploi de nationaux israéliens semble avoir été très rare (mais revendiqué par la presse iranienne).

Là il s'agirait toutefois d'attaquer des bases importantes et protégées ce qui nécessiterait des centaines d'hommes par base : j'ai du mal à voir comment ça pourrait bien se passer, notamment la phase d'extraction si la défense iranienne est juste un peu compétente......

Des bases pourraient être organisées en Irak (ça a même probablement été fait) mais les iraniens ont depuis organisé des raids sur de telles bases (encore en novembre avec des tirs de missiles et des raids aériens en kurdistan irakien) 

[Wallaby]

https://www.bbc.com/news/articles/cjwy9n786n0o (10 décembre 2025)

L'Islande devient le 5e pays à boycotter l'eurovision

https://responsiblestatecraft.org/israel-christians-gaza/ (15 décembre 2025)

Plus de 1 000 pasteurs et personnalités chrétiennes américaines se sont rendus en Israël ce mois-ci, formant ainsi « le plus grand groupe de leaders chrétiens américains à visiter Israël depuis sa création ».

Ces pasteurs étaient en mission financée par le gouvernement israélien « afin de former et de préparer les participants à servir d'ambassadeurs non officiels d'Israël dans leurs communautés », a rapporté Fox News.

[rendbo]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

https://www.bbc.com/news/articles/cjwy9n786n0o (10 décembre 2025)

L'Islande devient le 5e pays à boycotter l'eurovision

 

Citation

 

Cette année, 35 pays prendront part à la compétition, soit deux de moins qu'en 2025, sur fond d'appels au boycott. Selon l'Union européenne de radio-télévision, qui organise la compétition, les 35 pays participants sont les suivants, par ordre alphabétique : Albanie, Arménie, Australie, Autriche, Azerbaïdjan, Belgique, Bulgarie, Croatie, Chypre, République tchèque, Danemark, Estonie, Finlande, France, Géorgie, Allemagne, Grèce, Israël, Italie, Lettonie, Lituanie, Luxembourg, Malte, Moldavie, Monténégro, Roumanie, Norvège, Pologne, Portugal, Saint-Marin, Serbie, Suède, Suisse, Ukraine et le Royaume-Uni. On notera le retour dans cette liste de la Bulgarie, de la Roumanie et de la Moldavie après respectivement trois, deux et un an d'absence. Des retours qui permettent de compenser le boycott du concours revendiqué par certaines nations ces dernières semaines.

L'Espagne, I'Islande, l'Irlande, les Pays-Bas et la Slovénie ont annoncé qu'ils ne participeront pas au concours 2026 de l'Eurovision en raison de la présence d'Israël, confirmée par les organisateurs au début du mois. Une manière symbolique pour ces pays, dont l'Espagne, qui fait partie des pays du Big 5 automatiquement sélectionnés pour la finale, de protester contre la politique menée par Israël dans la bande de Gaza.

https://www.programme-tv.net/news/tv/394169-eurovision-2026-boycott-de-5-pays-retour-de-3-nations-voici-les-candidats-qui-participeront-au-concours/