Israël et voisinage.

[cvs]

il faudrait peut être cesser d'être hypocrite dans cette affaire.

1/ les frappes en réponse à des tirs palestiniens sur des civils à Sdérot et d'autres villes bien avant la réplique Israélienne sur Gaza land.pourquoi le CS n'a pas plus averti le Hamas que sa politique serait responsable d'une contre attaque musclée?

@++

bye

Mais le hamas s'en branle de l'ONU.

Par définition, le hamas ou tout autre groupe terroriste a un avantage juridique par rapport à un Etat souverain. Comment juger et condamner une organisation qui n'existe pas juridiquement ?

Le hamas s'en tape de savoir que l'ONU and co le critique pour avoir balancé des roquettes intentionellement sur des civils puisque c'est un de ses moyens pour parvenir à ses fins. L'ONU veut sanctionner le hamas ? Comment le ferait-elle ?

Un groupe terroriste s'en fout de tout ça puisque intrinsèquement il agit hors-la-loi.

[Tomcat]

Mais le hamas s'en branle de l'ONU.

Par définition, le hamas ou tout autre groupe terroriste a un avantage juridique par rapport à un Etat souverain. Comment juger et condamner une organisation qui n'existe pas juridiquement ?

Le hamas s'en tape de savoir que l'ONU and co le critique pour avoir balancé des roquettes intentionellement sur des civils puisque c'est un de ses moyens pour parvenir à ses fins. L'ONU veut sanctionner le hamas ? Comment le ferait-elle ?

Un groupe terroriste s'en fout de tout ça puisque intrinsèquement il agit hors-la-loi.

La CPI juge des personnes, non des états ;)

[cvs]

La CPI juge des personnes, non des états ;)

oui, oui je sais, mais l'ONU peut sanctionner les Etats. ;)

[Tomcat]

oui, oui je sais, mais l'ONU peut sanctionner les Etats. ;)

...... non. L'ONU a déjà condamné le Hezollah pour prendre un exemple dans la région.

[slider69]

Mais le hamas s'en branle de l'ONU.

Par définition, le hamas ou tout autre groupe terroriste a un avantage juridique par rapport à un Etat souverain. Comment juger et condamner une organisation qui n'existe pas juridiquement ?

Le hamas s'en tape de savoir que l'ONU and co le critique pour avoir balancé des roquettes intentionellement sur des civils puisque c'est un de ses moyens pour parvenir à ses fins. L'ONU veut sanctionner le hamas ? Comment le ferait-elle ?

Un groupe terroriste s'en fout de tout ça puisque intrinsèquement il agit hors-la-loi.

salut CVS

justement je suis assez d'accord sur tes remarques et c'est pour cela que je pense que l'ONU devrait ce concentrer sur les Etats "déclarés" et non pas des pseudos "Etats" dont certains fondement sont proche du terrorisme. (envers leur peuple et envers les autres nations voisines)

@++

bye

[TK_AK]

salut CVS

justement je suis assez d'accord sur tes remarques et c'est pour cela que je pense que l'ONU devrait ce concentrer sur les Etats "déclarés" et non pas des pseudos "Etats" dont certains fondement sont proche du terrorisme. (envers leur peuple et envers les autres nations voisines)

@++

bye

Si tu parles d'Israel, quelque soit sa légitimité il ne s'agit certainement pas d'un pseudo Etat.

[Tomcat]

Si tu parles d'Israel, quelque soit sa légitimité il ne s'agit certainement pas d'un pseudo Etat.

Je pense qu'il parlait de l'AP.

[TK_AK]

De toute façon je vois pas ou il veut en venir : si un endroit n'est qu'un pseudo Etat (par la faute et dans l'intérêt de qui ?) alors on peut s'y laisser dérouler tout et n'importe quoi ?

[italianforce]

Slider

salut CVS

justement je suis assez d'accord sur tes remarques et c'est pour cela que je pense que l'ONU devrait ce concentrer sur les Etats "déclarés" et non pas des pseudos "Etats" dont certains fondement sont proche du terrorisme. (envers leur peuple et envers les autres nations voisines)

Je ne comprend pas de qui tu parles en disant Etats "déclarés" ? Israël ? Je pense que cette guerre contre le Hamas est trop importante à leur yeux pour qu'ils se plient comme cela à la volonté de l'ONU..

[slider69]

salut

en effet , je sous entendais deux entités qui ont une forme d'ETat , mais qui n'en sont pas ( le hamas et le hesbollah)

j'avoue que si Israël arrivait à mieux travailler avec l'ONU ( y compris en demandant une force d'interposition de protection. les choses seraient à mon avis grandement simplifié.

le hamas et le hesbollah appuient leurs positions souvent assez agressives sur le fait que Israël ne respecterait pas les décisions de l'ONU.

à mon avis, Israël devrait clarifier sa relation avec l'ONU. une Nation doit avoir comme objectif de régler ses problèmes en utilisant l'ONU au maximum.

le problème Israëlo-palestinien est très complexe car les populations sont imbriqués historiquement. je suis personnellement pour un systeme de séparation simple identique à celui de 1947 ( Pakistan / Inde ).

pour clarifier les choses , je crois profondement qu'Israël est un grande Nation. n'ayez aucun doute la dessus. mais je pense qu'il est Urgent que les Palestiniens est une Nation aussi pour couper cette impression d'injustice. d'ailleurs un ancien ambassadeur très célèbre partage maintenant visiblement ce processus.

les Palestiniens seront de fait responsable de leur avenir. et devront finir par s'assumer dans un cadre international stable et durable.

lancer des missiles sur Sdérot n'apporte aucune solution pacifique durable. à l'inverse Israël doit reprendre le parainage de son allié historique pour trouver une solution viable.

pour moi l'Etat déclaré est celui qui participe à l'ONU. les autres sont des entités politiques ou autres ne voulant pas travailler avec l'ONU.

pour TK-AK:

le pseudo état pour moi est le Hesbollah , car il a une position forte sur sa Nation , sans avoir les obligations. et tout çà est terriblement dangereux.

d'ailleurs savais tu que jusqu'a dernièrement le Liban n'apparaissait même pas sur les cartes de la Syrie. une manière de dire que plus le pays intègre l'ONU , plus sa justification territoriale peut bénéficier de la protection Juridique et militaire de l'ONU.certains groupes ont intérêt à déclarer des pseudos états ( c'est un peu l'histoire du drapeau jaune et vert du hamas et hesbollah ) une forme de substitution sans légitimité ( et là je suis d'accord avec toi ! on rentre dans le n'importe quoi politique)

cordialement

@++

bye

[Tomcat]

lancer des missiles sur Sdérot n'apporte aucune solution pacifique durable. à l'inverse Israël doit reprendre le parainage de son allié historique pour trouver une solution viable.

Question de point de vue.... Un palestinien aura vite fait de faire le calcule. Le hamas lutte avec les armes, Gaza est évacué, le Fatah a renoncé à la lutte armée, la colonisation crève le plafond et Jérusalem devient de plus en plus israélien.

Jusqu'au là, rien ne prouve au palestinien que la voie vers la paix est la non violence.

[loki]

Slider,

ni le hamas ni le hezbollah ne se proclament des états, loin de là, ce sont des mouvements qui ont au contraire une conscience propre d'appartenir à un état ( j'avoue ne pas vraiment saisir ce que tu veux dire mais si tu sous-entends que le Hamas ou le Hezbollah pourraient faire secession , tu te trompes à mon avis )

il est quand même à noter que ces 2 mouvements sont le fruit de l'occupation de leurs territoires par Israél et que d'un point de vue "arabe", les seuls retraits israéliens l'ont été suite à la lutte armée ( Sud-Liban et Gaza ) : il est particulièrement à noter que le Hezbollah n'a pas pu récupérer ses territoires via la négociation mais uniquement par une guerrilla implacable de presque 20 ans

n'a tu pas l'impression que la question de la définition des frontières et des colonies rend quasiment impossible tout plan de paix ( il suffit de voir les échecs de Obama ou de Abbas sur ce point ) et tout "projet viable" une vue de l'esprit ?

enfin en 1947, aucune répartition ethnique n'était possible : la répartition se fit entre un état "arabe" et un état "multi-ethnique" ( à faible majorité juive ), c'est d'ailleurs un processus proche de celui de l'Inde/Pakistan qui finalement arriva avec l'explusion des populations arabes et engendrant une impossibilité d'arriver à un accord de paix

[Yoram]

@Loki et Tomcat : Il faut aussi préciser que la conséquence de la situation actuelle est dû à la lutte armée ...

A mon sens la communauté internationale a manqué de réalisme quand Sdérot se faisait bombarder sans réaction israélienne (on était à 40 roquèttes/j avec des actions aériennes israéliennes sporadiques (même pas journalières). Il y a même eu une campagne diplomatique israélienne pour préparer l'opinion mondial à une guerre ... avec une inertie de l'ONU pitoyable.

Du coup le déclechement de la guerre qui a "choqué" le monde entier malgré une efficacité reconnue par les experts militaires en terme de dommages collatéraux a radicalisé l'opinion publique israélienne d'où l'élection à mon sens de Bibi. Et d'où la poursuite de la colonisation.

Et puis l'évacuation de Gaza n'a rien à voir avec la lutte armée il me semble. C'est plutot cette lutte armée qui a contribué à son invasion il n'y a pas si longtemps.

Ehoud Barak a déclaré qu'il renoncerait à mener une enquète sur les bavures de Gaza en réponse au rapport Goldstone, et je partage à 100% son point de vue : Quand les experts militaires saluent cette prouesse militaire et l'organisation de la guerre pour éviter des morts civils, les politiques tentent de suivre l'opinion "du peuple" pour condamner Israël de crime contre l'humanité. Car dans ce cas, nous aussi, dans le conflit afghan, sommes forcement impliqué dans le décès de civils.

J'espère que l'opinion israélienne se recentrera vers le centre pour renouer avec la paix... mais cela dépendra de certaines perceptions de l'ONU (Goldstone par exemple).

@Slider : Je partage ton avis sur les "pseudo-états" dans le sens ou l'autorité qui détient le pouvoir militaire du territoire n'est pas celle qui est démocratiquement élue.

[slider69]

Slider,

ni le hamas ni le hezbollah ne se proclament des états, loin de là, ce sont des mouvements qui ont au contraire une conscience propre d'appartenir à un état ( j'avoue ne pas vraiment saisir ce que tu veux dire mais si tu sous-entends que le Hamas ou le Hezbollah pourraient faire secession , tu te trompes à mon avis )

en effet , je me trompe peut être. nous sommes dans le débat d'idée.

je pense qu'en effet le hamas et le hesbollah sont une couche intermédiaire , vivant parallèlement sur des Etats, ou territoire reconnus , mais qui se garde bien de se soumettre à une forme de régulation 100% démocratique. je parle pas de sécession, mais plutôt de contrôle distant ou en sur-couche.

il est quand même à noter que ces 2 mouvements sont le fruit de l'occupation de leurs territoires par Israél et que d'un point de vue "arabe", les seuls retraits israéliens l'ont été suite à la lutte armée ( Sud-Liban et Gaza ) : il est particulièrement à noter que le Hezbollah n'a pas pu récupérer ses territoires via la négociation mais uniquement par une guerrilla implacable de presque 20 ans

c'est pas faux , mais je pense qu'il y a eu un premier pas Israélien non suivi par les Libanais pour consolider la Paix avec Israël.

n'a tu pas l'impression que la question de la définition des frontières et des colonies rend quasiment impossible tout plan de paix ( il suffit de voir les échecs de Obama ou de Abbas sur ce point ) et tout "projet viable" une vue de l'esprit ?

c'est en effet la plus grosse difficulté. et j'attends les "grands leaders" qui pourraient casser le cercle infernal.j'attends d'Obama que les palestiniens puissent créer leur Nation dans la paix des braves.mais seul l'ONU aura les reins pour valider une telle option.

enfin en 1947, aucune répartition ethnique n'était possible : la répartition se fit entre un état "arabe" et un état "multi-ethnique" ( à faible majorité juive ), c'est d'ailleurs un processus proche de celui de l'Inde/Pakistan qui finalement arriva avec l'explusion des populations arabes et engendrant une impossibilité d'arriver à un accord de paix

oui , l'Histoire se répète , mais elle n'est pas seulement situer là bas ( les Irlandais sont un autre exemple ). la seul solution passera par l'ONU.

des pays comme la Chine , la Russie , l'Europe , les USA pourront soutenir se processus. sinon les lendemains seront difficile.

@++

bye

[Tomcat]

Attention, je ne justifie pas le bombardement de Sdérot par le Hamas, c'est pour ça que j'ai dit du point de vue palestinien  =)

Sur la situation d'avant guerre, que voulais tu que l'ONU puisse faire à part condamner les violences et rappeler au cessez le feu? L'idée même d'une force d'interposition est rejetée par l'Israel, le Hamas et l'Égypte.

Et puis l'évacuation de Gaza n'a rien à voir avec la lutte armée il me semble. C'est plutot cette lutte armée qui a contribué à son invasion il n'y a pas si longtemps.

La lutte du Hamas a rendu les colonies de Gaza trop couteux à maintenir mais l'évacuation en elle même était une concession aux pressions pour ne pas devoir évacuer les colonies de Cisjordanie selon une ministre (j'ai oublié le nom) du gouvernement Sharon.

Bien que des précautions particulières aient été prises lors du "plomb durci" (munition DIME, SDB etc.), c'est en règle générale, les instructions relativement souples et les procédures simplifiées qui aurait fait des victimes civiles sans que la présence des combattants puis être supposée ou constatée Si ce rapport se plante et que les experts militaires saluent la prouesse militaire, les (hypothétiques) juges de la CPI constateront au moment de l'instruction qu'il n'y a pas lieu à poursuivre les responsables israéliens et seuls les membres du Hamas ayant commis des crimes de guerre et crimes contre l'humanité seront poursuivis. L'Israel ne devrait pas s'inquiéter dans ce cas mais si effectivement des crimes de guerres ont été commis.... à la place d'Israel, je ne coopérerait pas comme Bashir ne coopère pas avec les instances internationales.

[Mani]

Pourquoi une telle focalisation internationale sur le conflit israélo-palestien et un tel acharnement diplomatique des lobbyings anti-israéliens ?! 

Que fait-on des dossiers sur  ?!

- la guerre russo-géorgienne

- la violence contre les Kurdes en Turquie & Iran

- des Tamouls au Sri Lanka

- Darfour au Soudan

- Somalie

- Colombie (Farc)

- ...

[loki]

@Loki et Tomcat : Il faut aussi préciser que la conséquence de la situation actuelle est dû à la lutte armée ...

perso je pense le contraire : la situation actuelle est la conséquence de l'occupation et de l'absence de pourparlers de paix sérieux et au rythme où c'est parti, on assistera à une intifada III puis IV ( comme dans les mauvais films d'actions )

même lorsque la situation était plus calme, les différents plans n'ont rien donné ( feuille de route etc etc ) , il est symptomatique qu'un dirigeant comme Abbas opposé à la lutte armée n'a rien obtenu au terme de son mandat pour la cisjordanie alors que la situation y est calme

A mon sens la communauté internationale a manqué de réalisme quand Sdérot se faisait bombarder sans réaction israélienne (on était à 40 roquèttes/j avec des actions aériennes israéliennes sporadiques (même pas journalières). Il y a même eu une campagne diplomatique israélienne pour préparer l'opinion mondial à une guerre ... avec une inertie de l'ONU pitoyable.

Du coup le déclechement de la guerre qui a "choqué" le monde entier malgré une efficacité reconnue par les experts militaires en terme de dommages collatéraux a radicalisé l'opinion publique israélienne d'où l'élection à mon sens de Bibi. Et d'où la poursuite de la colonisation.

Hamas et gouvernement israélien se rejettent la responsabilité de la rupture de la trêve mais en ce qui concerne la colonisation, elle n'a jamais cessée : sur ce point il y a une vraie politique israélienne visant à créer des faits accomplis sur le terrain, en particulier à Jerusalem.

les experts ont des opinions différentes sur les dommages collatéraux notamment parce que ( mais c'est courant dans n'iporte quel conflit ) chaque parti a cherché à "gonfler" les "bons" chiffres ( les israéliens surestimant les pertes militaires du hamas, le hamas les pertes civiles )

Et puis l'évacuation de Gaza n'a rien à voir avec la lutte armée il me semble. C'est plutot cette lutte armée qui a contribué à son invasion il n'y a pas si longtemps.

Le cas de Gaza est effectivement particulier ( en comparaison du Liban où la lutte militaire du hezbollah dans les années 90 est la vraie raison de l'évacuation israélienne : des pertes en centaines de morts n'étant plus supportables ) car les raisons militaires ( zone difficile à occuper ) et politiques ( faire baisser la pression internationale ) se conjuguaient pour amener Israél à lacher Gaza pour se concentrer sur son objectif réel : la cisjordanie.

Il est qund même symptomatique que Israel a laché la zone où le Hamas était le plus fort pour continuer à occuper la zone d'implantation du Fatah amors même qu'en terme de danger, l'inverse aurait été logique ( maintenir l'occupation de la zone servant de "bastion" au hamas et lacher les rênes au Fatah ) : ce sont les considérations politiques qui ont prévalu 

Ehoud Barak a déclaré qu'il renoncerait à mener une enquète sur les bavures de Gaza en réponse au rapport Goldstone, et je partage à 100% son point de vue : Quand les experts militaires saluent cette prouesse militaire et l'organisation de la guerre pour éviter des morts civils, les politiques tentent de suivre l'opinion "du peuple" pour condamner Israël de crime contre l'humanité. Car dans ce cas, nous aussi, dans le conflit afghan, sommes forcement impliqué dans le décès de civils.

dans un conflit, des pertes civiles sont inévitables mais la présentation du conflit indiquant que tout a été fait pour préserver systématiquement les pertes civiles est quand même biaisée : il y a eu un certain nombre de "bavures" ( civils exécutés, servant comme boucliers humains, bombardements d'hopitaux etc etc ) que israél se refusera à investiguer

le nombre de pertes civiles était 'elle au delà ou en dessous de ce que l'on voit dans un conflit comparable , ça je ne peux le dire

J'espère que l'opinion israélienne se recentrera vers le centre pour renouer avec la paix... mais cela dépendra de certaines perceptions de l'ONU (Goldstone par exemple).

@Slider : Je partage ton avis sur les "pseudo-états" dans le sens ou l'autorité qui détient le pouvoir militaire du territoire n'est pas celle qui est démocratiquement élue.

les gouvernements centristes ( tu penses à Kadima ? ) n'ont pas non plus fait avancer la processus de paix

il n'y a pas que le Likoud qui soit incapable de faire la paix : je n'ai jamais entendu Olmert ou Livni faire une proposition concréte et acceptable ( style "paramétres clinton" )

[Yoram]

@Tomcat : Pour l'évacuation de Gaza, je ne suis pas d'accord : Le territoire est seulement difficile à défendre mais assurait un certain contrôle sur les bastions terroristes aux alentours. En perdant cet atout Israël repousse la guerre plus près de ces villes principales.

Après la proposition de force d'interposition n'a pas été refusée par Israël d'après mes souvenirs, mais le Hamas a menacé de la considérer comme une force hostile. L'ONU aurait pu former une force internationale pour réoccuper Gaza sur le long terme puis le transférer à Abbas. C'est quand même son rôle initial mais on a préféré laisser Israël régler le problème : Dans ce cas là il faut justement laisser Israël le régler et pas aboyer de stupeur quand une opération était annoncée depuis longtemps.

Pour ma part je constate que Sdérot a repris une vie normale et que le Hamas craint la provocation envers Israël (ils ont récemment arreté des lanceurs ...) et c'était le but de l'opération.

Pour les crimes de guerre je ne suis pas d'accord : L'ONU a deja en partie adopté la mention de crime de guerre, pourquoi continuer à collaborer ? Le monde musulman a trop d'influence sur cette instance (et sur le monde) pour qu'Israël puisse défendre équitablement ces chances. Il suffit de voir les votes...

@Loki : Olmert a fait plusieurs propositions sérieuses à Abbas : Est ce qu'elles étaient correctes ou non dépend des avis mais à mon sens c'était sur la bonne voie. On ne peut pas résoudre un conflit de 60 ans en 6 mois.

Durant le mandat Olmert la coloniation à Jérusalem n'en était pas vraiment une : Il s'agissait d'équilibrer (en respectant la loi je le rappelle) les populations juives et musulmanes de manière à ce que la ville ne soit pas à 75% arabe.

[loki]

@Loki : Olmert a fait plusieurs propositions sérieuses à Abbas : Est ce qu'elles étaient correctes ou non dépend des avis mais à mon sens c'était sur la bonne voie. On ne peut pas résoudre un conflit de 60 ans en 6 mois.

Durant le mandat Olmert la coloniation à Jérusalem n'en était pas vraiment une : Il s'agissait d'équilibrer (en respectant la loi je le rappelle) les populations juives et musulmanes de manière à ce que la ville ne soit pas à 75% arabe.

je me souviens des propositions arabes ( "plan de paix de la ligue arabe" ) mais pas de propositions concrétes israéliennes ( c'est à dire en précisant la position israélienne sur les frontières, jérusalem, les colonies et les réfugiés ) , juste des points sur les réfugiés ( refus du retour )

le colonisation de Jérusalem-Est ( car à l'ouest il s'agit de territoires israéliens ) n'est pas un équilibrage à partir du moment où celà affecte des territoires palestiniens et où toute colonisation de ces territoires est hors la loi tant qu'un traité de paix n'est pas signé : modifier l'équilibre démographique est déjà tenter de créer des faits sur le terrain

[Sidelfi]

Une exigence des israëliens est que les palestiniens doivent reconnaître le "caractère juif d'Israël". En quoi cette question doit-elle regarder les palestiniens? Ce ne serait pas un argument de plus pour repousser toute paix sérieuse?

[Yoram]

je me souviens des propositions arabes ( "plan de paix de la ligue arabe" ) mais pas de propositions concrétes israéliennes ( c'est à dire en précisant la position israélienne sur les frontières, jérusalem, les colonies et les réfugiés ) , juste des points sur les réfugiés ( refus du retour )

le colonisation de Jérusalem-Est ( car à l'ouest il s'agit de territoires israéliens ) n'est pas un équilibrage à partir du moment où celà affecte des territoires palestiniens et où toute colonisation de ces territoires est hors la loi tant qu'un traité de paix n'est pas signé : modifier l'équilibre démographique est déjà tenter de créer des faits sur le terrain

Si, on avait même discuté de cela : Il s'agissait de 94% et non de 98% ou quelque chose comme ca.

Durant l'aire Olmert, c'était le rachat de biens appartenant à des palestiniens et la destruction des biens illégaux qu'ils soient israéliens ou palestiniens (heurts avec l'extrème-droite et l'extrème gauche je m'en souviens bien).

[Tomcat]

Pour les crimes de guerre je ne suis pas d'accord : L'ONU a deja en partie adopté la mention de crime de guerre, pourquoi continuer à collaborer ? Le monde musulman a trop d'influence sur cette instance (et sur le monde) pour qu'Israël puisse défendre équitablement ces chances. Il suffit de voir les votes...

Je suis désolé ne prouve cette influence.... Toute l'influence du monde arabo musulman n'aaura pas suffit pour bloquer le mandat d'arrêt de la CPI contre Bachir, malgré toutes les menaces, la cour continue à maintenir son mandat d'arrêt contre Bachir et ses tribus arabes. Par contre les pressions israéliennes ont eu "la peau" à la loi de compétence universelle belge et bien tôt espagnole.

Jusqu'à preuve du contraire, la CPI assure assez de garantie juridique qui permet de défendre l'indépendance et l'impartialité des juges qui y siège. Si il y a des informations dans le sens contraire, je suis preneur ;)

[loki]

Une exigence des israëliens est que les palestiniens doivent reconnaître le "caractère juif d'Israël". En quoi cette question doit-elle regarder les palestiniens? Ce ne serait pas un argument de plus pour repousser toute paix sérieuse?

reconnaître la caractère juif d'Israél signifie renoncer au droit au retour des réfugiés palestiniens ( sur leurs terres d'orgine qui est dans l'actuel état d'israél )

voilà en quoi ça regarde les palestiniens

[loki]

Si, on avait même discuté de cela : Il s'agissait de 94% et non de 98% ou quelque chose comme ca.

Durant l'aire Olmert, c'était le rachat de biens appartenant à des palestiniens et la destruction des biens illégaux qu'ils soient israéliens ou palestiniens (heurts avec l'extrème-droite et l'extrème gauche je m'en souviens bien).

les 94% me semblent plutôt faire références aux propositions de Barak en 2000 ( en sachant qu'en réalité il s'agit plutôt de 90% et en plus du maintien de l'occupation sur la vallée du jourdain donc environ 70% de l'actuelle cisjordanie ) mais pas sur que ça soit Netyanahou ou en tout cas pas vraiment formulé dans une offre ( il a fait des "réflexions" sur les sacrifices se rapprochant des paramètres clinton à un moment mais a évacué le problème clé de Jérusalem ) comme a pu l'être l'offre de la ligue arabe

[Yoram]

J'avais lu une déclaration de Shimon Peres sur l'offre de la ligue arabe en parlant de la perte du caractère juif de l'Etat ... Je suis tétu mais je suis pas encore persuadé que l'offre arabe proposait une compensation financière.

Pour les 94% je parlais d'Olmert (peut-être moins ou plus mais je suis certain qu'il avait bien fait une offre).

@Tomcat : Il y a une différence entre CPI où je suis entièrement d'accord sur l'impartialité et un vote de l'ONU par état membre. C'est le vote qui a qualifié l'action d'Israël de crime de guerre.