Israël et voisinage.

[Tancrède]

Disons qu'il y a au moins un argument qui a récemment sauté: la natalité israélienne, depuis une petite décennie, a réellement sauté et atteint 2,9 enfants par femme pour la population juive. Ceci dit, l'émigration est devenue un réel problème. En plus, si on affine un peu, on voit que, au sein de la population juive, la disproportion est trsè forte: les Haredim et les populations issues de l'ex-bloc de l'est (qui font les gros bataillons des tendances des droites conservatrice à très dure) sont en plein boom, ce qui fait craindre pour l'avenir.

[cvs]

Disons qu'il y a au moins un argument qui a récemment sauté: la natalité israélienne, depuis une petite décennie, a réellement sauté et atteint 2,9 enfants par femme pour la population juive. Ceci dit, l'émigration est devenue un réel problème. En plus, si on affine un peu, on voit que, au sein de la population juive, la disproportion est trsè forte: les Haredim et les populations issues de l'ex-bloc de l'est (qui font les gros bataillons des tendances des droites conservatrice à très dure) sont en plein boom, ce qui fait craindre pour l'avenir.

Justement la natalité des religieux joue.

Il y a un phénomène nouveau, de plus en plus de religieux dans l'armée et hyper motivés pour combattre en première ligne.

Je ne parle pas des haredim qui sont des religieux qui ne veulent pas faire l'armée. Mais des religieux dits sionistes qui veulent combattre pour le grand Israël.

ça donne des problèmes d'insubordination, de plus en plus fréquents, style faire les évacuations de juifs dans les territoires. Ehud Barak a même lancé un appel aujourd'hui.

[cvs]

L'armée libanaise tire sur un drone israélien.

http://www.france24.com/fr/20091121-liban-israel-drone-surveillance-tirs-survol-espace-aerien-defense

[Yoram]

Il faudrait donc bombarder les bunkers du Hezbollah ... Israël fait preuve de retenue.

[Akhilleus]

mais biiiiiien sur

un drone etranger survole un espace aérine souverain et se fait descendre ET c'est Israel qui fait preuve de retenue parceque en riposte elle ne bombarde pas ???

qu'est ce qu'il faut pas lire des fois ???

[Tomcat]

L'armée libanaise tire sur un drone israélien.

http://www.france24.com/fr/20091121-liban-israel-drone-surveillance-tirs-survol-espace-aerien-defense

En même temps, aujourd'hui c'est la fête de l'indépendance du Liban..... ça fait tâche si un état souverain, le jour de son indépendance, ne s'oppose pas à une violation de son espace aérien.... =)

[TK_AK]

Israël fait preuve de retenue.

Vachement  :P

Sinon :

Samedi soir, le Hamas, au pouvoir dans la Bande de Gaza, avait annoncé que les milices palestiniennes s'étaient mises d'accord pour faire cesser ces tirs de roquettes.

Afin d'éviter que ça ce concrétise Israel a bombardé la bande de Gaza ce matin :

Des bombardements israéliens ont fait au moins sept blessés, dont un grave, tôt dimanche dans la Bande de Gaza, a-t-on appris de sources médicales palestiniennes.

http://fr.news.yahoo.com/3/20091122/twl-israel-palestiniens-gaza-951b410.html

[Yoram]

D'une part je rappelle la résolution 1701 selon laquelle Israël doit effectivement stopper les survols et le Hezbollah doit DESARMER.

Le Liban veut empecher Israël de survoler, donc Israël devrait empêcher le Hezbollah de se réarmer POINT. Donc oui, Israël fait preuve de retenue puisqu'elle ne réagit pas.

C'est ce qu'on appelle de la logique les amis, ca s'apprend.

@TK_AT : Comme toute fois, c'est ce qu'on appelle de la manipulation médiatique et tu tombes en PLEIN DEDANS : Le bombardement fait suite à un tirs de roquèttes samedi (hier) sur Sdérot.

Mais bien sûr ta source ne le mentionne pas, pas besoin :)

[SkyfighterZERO]

Le bombardement fait suite à un tirs de roquèttes samedi (hier) sur Sdérot.

Bien entendu, ça reste tout à fait justifié...

[TK_AK]

D'une part je rappelle la résolution 1701 selon laquelle Israël doit effectivement stopper les survols et le Hezbollah doit DESARMER.

Le Liban veut empecher Israël de survoler, donc Israël devrait empêcher le Hezbollah de se réarmer POINT. Donc oui, Israël fait preuve de retenue puisqu'elle ne réagit pas.

C'est ce qu'on appelle de la logique les amis, ca s'apprend.

@TK_AT : Comme toute fois, c'est ce qu'on appelle de la manipulation médiatique et tu tombes en PLEIN DEDANS : Le bombardement fait suite à un tirs de roquèttes samedi (hier) sur Sdérot.

Mais bien sûr ta source ne le mentionne pas, pas besoin :)

Comme si la politique n'était qu'une succession d'attaques/ripostes :P

[Tomcat]

D'une part je rappelle la résolution 1701 selon laquelle Israël doit effectivement stopper les survols et le Hezbollah doit DESARMER.

Le Liban veut empecher Israël de survoler, donc Israël devrait empêcher le Hezbollah de se réarmer POINT. Donc oui, Israël fait preuve de retenue puisqu'elle ne réagit pas.

C'est ce qu'on appelle de la logique les amis, ca s'apprend.

C'est bien de rappeler la résolution 1701 qui dit expressément que le désarmement du Hezbollah est une affaire interne au Liban et que ni la Finul ni l'Israel ne peuvent le désarmer. Quant à plaindre le gouvernement libanais pour ne pas désarmer le Hezbollah, disons que l'armée israélienne en 20 ans d'occupation du Sud Liban et une guerre éclaire n'a pu faire ce qu'on demande au gouvernement libanais, avec un budget annuel de plus de 26 fois moindre que Israël.... (Si les chiffres d'Israelvaley sont justes, le budget militaire israélien monte à 13 milliards € alors que celui du liban avoisine les 500 millions$).

[loki]

Pour compléter ce que dit tomcat la résolution  1701 indique bien que le désarmement du Hezbollah doit être fait mais :

- par les autorités libanaises

- sans indication de temps ( ça peut être fait en 25 ans si le Liban ne peut le faire avant )

à contrario, violer l'espace aérien d'un pays souverrain est un acte de guerre contre lequel le pays en question peut réagir sans demander quoi que ce soit au conseil de sécurité , en l'occurence abattre des appareils hostiles au dessus de son espace aérien est juste un acte de légitime défense et plein de retenue de surcroit ( qu'aurait'on dit si le Hezbollah/l'armée libanaise lancait des roquettes/missiles à chaque violation de l'espace aérien libanais ? )  

à akhilleus : il me semble que le drone n'a pas été descendu mais a rebroussé chemin, la défense AA du Liban étant complétement obsoléte ( ça doit être du 20/23mm sans guidage radar de surcroit )

bref si le Liban veut faire un achat utile, un systéme russe moderne ( style SA15 ) serait adéquat pour rendre son espace moins perméable

[Yoram]

Bien entendu, ça reste tout à fait justifié...

Oui, ce sont des tunnels de contrebande du Hamas et un entrepot d'armes du Hamas qui ont été visés. Tu crois qu'Israël va rien faire encore une fois ? Faut pas réver ...

C'est bien de rappeler la résolution 1701 qui dit expressément que le désarmement du Hezbollah est une affaire interne au Liban et que ni la Finul ni l'Israel ne peuvent le désarmer. Quant à plaindre le gouvernement libanais pour ne pas désarmer le Hezbollah, disons que l'armée israélienne en 20 ans d'occupation du Sud Liban et une guerre éclaire n'a pu faire ce qu'on demande au gouvernement libanais, avec un budget annuel de plus de 26 fois moindre que Israël.... (Si les chiffres d'Israelvaley sont justes, le budget militaire israélien monte à 13 milliards € alors que celui du liban avoisine les 500 millions$).

Alors il ne faut pas demander à Israël de stopper son renseignement militaire... Si le Liban n'est pas capable d'être maitre de son territoire Israël n'y peut rien et ne doit pas en subir les conséquences. N'oublie surtout pas que le gouvernement libanais compte 2 ministres du Hezbollah.

Apèrs pour être franc j'espèce qu'Isra£el ne va pas faire preuve d'inertie et répondra aussi fort que possible quand il le faudra.

[SkyfighterZERO]

Oui, ce sont des tunnels de contrebande du Hamas et un entrepot d'armes du Hamas qui ont été visés. Tu crois qu'Israël va rien faire encore une fois ? Faut pas réver ...

Ne rien, faire, non. Faire plus que nécéssaire, oui...

[Tomcat]

Alors il ne faut pas demander à Israël de stopper son renseignement militaire... Si le Liban n'est pas capable d'être maitre de son territoire Israël n'y peut rien et ne doit pas en subir les conséquences. N'oublie surtout pas que le gouvernement libanais compte 2 ministres du Hezbollah.

Le Liban n'est pas capable de désarmer le Hezbollah de force, mais il est possible qu'à terme, le Hezbollah intègre l'armée libanaise suite à des discutions politiques (ça avait déjà était évoqué avant la guerre de 2006 si je me trompe pas) . Mais il faut se rendre compte que que le fait que l'Israël fasse peser une menace permanente sur le Liban , ça n'incitera ni le Hezbollah ni le gouvernement libanais à entamer des pourparlers en vue d'intégrer le Hezbollah dans l'armée libanaise. (l'inverse est aussi vrai, le fait que le Hezbollah se réarme n'incite pas l'Israel à arrêter ses violations de la résolution..... et là on rentre dans l'histoire de l'œuf et de la poule....)

Maintenant, ce qui est sûr, c'est qu'aucun pays rationnel ne laissera passif face à un groupe armé dans son voisinage directe. D'ailleurs, la Finul n'a jamais fait remonté les violations de l'espace aérien libanais jusqu'au conseil de sécurité alors que les tires de roquettes des groupes palestiniens avaient été condamnés par le CS. L'Israël devra simplement mesurer ses actions et avoir conscience que ça pourrait mettre le feu au poudre dans cette région et le résultat ne sera pas forcément différente de 2006 à savoir, le Hezbollah ne sera pas désarmé, le nord de l'Israel sera bombardé et le Liban à feu et en sang.

[Yoram]

Là je suis d'accord avec toi tomcat, sauf sur un point : Le fait que le Hezbollah puisse être contrôlé par l'armée ou bien fusionner avec elle.

Les négociations trainent et Nasrallah lui-même a dit que ce n'était pas pour maintenant autrement dit pour jamais.

Le gros problème d'Israël en 2006 a été le renseignement militaire et on a vu à Gaza l'intéret de la préparation. Le Hezbollah doit se douter que les informations d'Israël sur le sujet soient un peu plus précises que la dernière fois.

Alors tant que le Hezbollah continue à constituer une menace, je trouve évident qu'Israël continue ses survols. Il ne faut pas demander aux généraux israéliens de réitérer les erreurs de leurs prédécesseurs.

Ne rien, faire, non. Faire plus que nécéssaire, oui...

Est-ce que tu sais que les factions palestiniennes opérant à Gaza ont signé un pacte pour arreter les tirs de roquèttes contre Israël ? C'est ca, le résultat de la dissuasion.

[SkyfighterZERO]

Bon, on va bombarder Kaboul à l'américaine, alors...

[loki]

l'intégration du hezbollah ( du moins sa branche militaire ) par l'armée libanaise est peu probable aussi pour des raisons militaires :

- une des raisons qui explique les succés militaires du hezbollah face à Israél tient à l'incapacité du renseignement israélien à pénétrer l'organisation : laisser l'armée libanaise avoir accés aux informations classifiés du mouvement serait largement facilité la tache pour Israél

maintenant si Israél continue à violer l'espace aérien libanais et qu'elle se récupère en contre-partie des représailles, elle l'aura cherché ( imagine la réaction des israéiens si des drônes syriens survolaient en permanence Israél )

[Tomcat]

l'intégration du hezbollah ( du moins sa branche militaire ) par l'armée libanaise est peu probable aussi pour des raisons militaires :

- une des raisons qui explique les succés militaires du hezbollah face à Israél tient à l'incapacité du renseignement israélien à pénétrer l'organisation : laisser l'armée libanaise avoir accés aux informations classifiés du mouvement serait largement facilité la tache pour Israél

J'avais lu qu'on envisagé d'intégrer la branche armée dans l'armée libanaise mais avec son commandement indépendant. Je n'ai aucune idée de ce que ça aurait pu donner mais il me semble que c'était plutôt pour donner une légitimité au Hezbollah et non pour le contrôler. ( de toute manière, le Liban n'en a pas les moyens)

[g4lly]

l'intégration du hezbollah ( du moins sa branche militaire ) par l'armée libanaise est peu probable

Dommage, c'est un bon moyen de remettre les terroriste dans le cadre de la loi ... Le statut des guerilleros est difficile a lacher, tellement il est pratique, et le retour a la vie civil pas tres enviable, ce qui explique la pérennisation de ce genre de mouvement meme longtemps apres que les raisons aient disparues.

[Tomcat]

Dommage, c'est un bon moyen de remettre les terroriste dans le cadre de la loi ... Le statut des guerilleros est difficile a lacher, tellement il est pratique, et le retour a la vie civil pas tres enviable, ce qui explique la pérennisation de ce genre de mouvement meme longtemps apres que les raisons aient disparues.

Dans le cahier de Retex sur le Hezbollah, on peut lire que le Hezbollah n'a qu'une minorité de combattants "actifs" et que l'essentiel de sa troupe est composée de "réservistes". C'est d'ailleurs ce qui explique toute la difficulté pour l'armée israélienne pour combattre ces "réservistes" puisqu'ils étaient affectés à leur zone de résidence donc connaissait parfaitement le terrain et ne manquaient surtout pas de motivation pour se battre. 

[loki]

accessoirement, le hezbollah en 2006 ne pratiquait plus la guerrilla mais une défense statique basée sur des villages fortifiés défendues par contre de façon ( plus ou moins ) mobiles par ses réservistes à l'échelle tactique ( donc défense statique à l'échelon grand tactique ( au delà de la compagnie ) et souplesse à l'échelon de la compagnie ( et encore pas de façon systématiques ))

la plupart des pertes israéliennes l'ont été par des armes à tir direct ( missiles AT, armes légères ) alors que les pertes US en Irak ou les pertes OTAN en afghanistan le sont par IED

enfin comme le souligne Tomcat, la plupart des combattants du hezbollah sont des réservistes ( civils en temps de paix ), les forces actives sont surtout présentes au nord du Litani ( dont le Hezbollah a renforcé les fortifications depuis 2006 )

[Yoram]

Liban : le gouvernement approuve la lutte armée du Hezbollah contre Israël

Le ministre libanais de la Défense Tarek Mitri, a indiqué que le gouvernement a donné son feu vert à un document politique reconnaissant le droit du Hezbollah à lutter par les armes contre Israël. Ce document a été entériné malgré l'opposition de plusieurs membres de la coalition.

(Guysen)

Alors la communauté internationale, on ne réagit pas ? Ne s'agit-il pas du contraire même de la résolution 1701?

Barak a déclaré qu'en cas de nouveaux conflits, l'état libanais dans sa totalité serait visé, autrement dit la destruction de 2006 n'en serait qu'un trailer.

J'espère que l'Iran ne télecommandera pas une guerre avec Israël...

[Mani]

J'espère que l'Iran ne télecommandera pas une guerre avec Israël...

ça m'étonnerait, l'Iran a d'autres chats à fouetter en ce monet pour se lancer dans une telle aventure.

Puis, certains dirigeants et sa population (vives critiques) n'ont pas apprécié de voir leur pays payer les conneries de Hassan Nasrallah au Liban.

[Dark]

Liban : le gouvernement approuve la lutte armée du Hezbollah contre Israël

Le ministre libanais de la Défense Tarek Mitri, a indiqué que le gouvernement a donné son feu vert à un document politique reconnaissant le droit du Hezbollah à lutter par les armes contre Israël. Ce document a été entériné malgré l'opposition de plusieurs membres de la coalition.

(Guysen)

Alors la communauté internationale, on ne réagit pas ? Ne s'agit-il pas du contraire même de la résolution 1701?

Barak a déclaré qu'en cas de nouveaux conflits, l'état libanais dans sa totalité serait visé, autrement dit la destruction de 2006 n'en serait qu'un trailer.

J'espère que l'Iran ne télecommandera pas une guerre avec Israël...

Sauf que Tarek Mitri est ministre de l'information, le ministre de la Défense c'est Elias Murr.

Et je ne vois cette information nul part d'autre que Guysen...