Israël et voisinage.

[loki]

Les premiers récits des passagers :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/02/flottille-humanitaire-pour-gaza-comme-dans-une-guerre_1366543_3218.html#ens_id=1228030

[alexandreVBCI]

Sauf erreur j'ai lu que l'ONU estime à 250 camions de nourriture par jour le minimum vital pour alimenter la bande de Gaza.

Avec une moyenne de 100 camions par jour (et pas que de la nourriture), faut pas s'étonner qu'ils risquent leurs vies en creusant des tunnels vers l'egypte et qu'on ai un marché noir ! 

Par ailleurs, sans l'insistance permanente des ONG et de l'ONU, la moyenne de 100 camions par jour baisserait surement de manière énorme.

Il y a aussi la question de l'électricité fourni en partie par le réseau électrique israélien (la bande de Gaza consomme 200 mégawatts, dont 120 sont directement fournis par Israel, 17 proviennent d’Egypte et 63 sont produits par la centrale locale) et qui est coupé quotidiennement, sans préavis et sans motif.

Sans électricité : pas de travail=pas de revenus, problème dans les hopitaux, problème sanitaire (traitement des eaux), pour chauffer la nourriture, etc...

Pour l'Organisation Mondiale de la Santé, le siège de Gaza et les restrictions énergétiques imposées ont des conséquences graves et directes sur la santé, en réduisant significativement le libre accès aux soins des patients les plus âgés et fragiles... et comme la sortie des malades de Gaza est aussi limitée....c'est une sorte de génocide lent.

[phexo]

Sans électricité : pas de travail=pas de revenus, problème dans les hopitaux, problème sanitaire (traitement des eaux), pour chauffer la nourriture, etc...

Pour l'Organisation Mondiale de la Santé, le siège de Gaza et les restrictions énergétiques imposées ont des conséquences graves et directes sur la santé, en réduisant significativement le libre accès aux soins des patients les plus âgés et fragiles... et comme la sortie des malades de Gaza est aussi limitée....c'est une sorte de génocide lent.

Un terrain bien fertille pour les extremistes de tout bord, comment reagirais tous les intervenants sur ce post si ils etaient confrontés aux memes conditions de vie ? et encore je ne parle pas des morts et blessés suites a des bombardements et operations de tsahal...

Un fois sur arte/fr5 il y'avais un reportage, montrant des gamins (10/15ans) qui passaient leur journée a balancer des pierres sur les millitaires de tsahal, le/la journaliste demande a l'un des plus petits, pourquoi...

Sa reponse, je l'oublierais jamais, sa disais grosso-modo : "Pourquoi ? tu vois les pierres la bas ? bein c'etais mon ecole... du coup je les reprends et leur rebalance !"

D'apres le lien posté par loki :

Rentré mardi à Göteborg, le député Vert suédois Mehmet Kaplan qui se trouvait sur un bateau suédois a assuré qu'une fois à terre, le président d'une association Les Juifs pour la paix israélo-palestinienne, Dror Feiler, "a été jeté à terre brutalement, avec une utilisation exagérée de la violence. Ils se sont assis sur lui et lui ont maintenu la tête à terre. Il a eu des égratignures au visage par deux soldats lourdement armés qui l'ont attaché et emmené".

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/02/flottille-humanitaire-pour-gaza-comme-dans-une-guerre_1366543_3218.html#ens_id=1228030

J'en suis a peine etonné...

[aqva]

D'ailleurs forcer le commerce à passer illégalement veut dire controle du Hamas sur les approvisionnements et probablement aussi utilisation des mêmes tunnels pour passer des armes. Une population ruinée n'a également aucun intérêt à voir ses dirigeants faire la paix avec Israel, elle n'a de toute manière plus rien à perdre.

Si le but est de renverser le Hamas, cette stratégie de blocus est totalement contre productive.

A vrai dire je me demande si le but d'Israel est de vraiment de renverser le Hamas, celui ci fournit un faire valoir bien utile pour masquer le refus de toute négociation sérieuse et de la politique de coups de force unilatéraux. Les roquettes sont également une prétexte tout à fait bienvenu.

La seule politique à même d'assurer sa sécurité serait de permettre la mise en place d'un état palestinien viable qui puisse faire la police à sa place dans les territoires palestiniens, fournirait un cadre de vie stable à la population (donc de la richesse et un intérêt à ce que la paix dure) et un interlocuteur avec qui les menaces conventionnelles fonctionnent.

Il est évident qu'un état légitime et viable n'irait pas tirer de roquettes sur Israel, ce dernier serait en droit de riposter et l'emporterait facilement. Un dirigeant palestinien qui agirait ainsi se mettrait au ban des nations et à dos sa population (qui dans ce cadre aurait beaucoup à perdre).

Seulement ca veut dire faire des propositions valables à l'Autorité Palestinienne et ce n'est pas à l'ordre du jour. Coloniser peu à peu Jérusalem est plus important.

[jean-françois]

une autre chose expliquant pourquoi Israel veut que toutes les marchandises passent par son territoire :

le transport est facturé à prix d'or et permet à Israel de se faire des c......s en or avec cela.

Ils ne veulent donc pas perdre cette source de revenu0.

[Kiriyama]

La confiture un produit de luxe ?! Israel veut mettre Gaza au pain sec et à l'eau ?

[Tomcat]

La confiture un produit de luxe ?! Israel veut mettre Gaza au pain sec et à l'eau ?

L'Israel ne négocie pas avec la sécurité :lol: .

Je viens trouver une liste non exhaustive des articles prohibés publiée par GUISHA.

http://gisha.org/UserFiles/File/HiddenMessages/ItemsGazaStrip060510.pdf

Le gingembre, cumin,  papier A4, biscuits, filet de pêche, cahier, pomme de terre,...... Si ce n'est pas de la punition collective ça....

[TK_AK]

L'Israel de négocie pas avec la sécurité :lol: .

Je viens trouver une liste non exhaustive des articles prohibés publiée par GUISHA.

http://gisha.org/UserFiles/File/HiddenMessages/ItemsGazaStrip060510.pdf

Le gingembre, cumin,  papier A4, biscuits, filet de pêche, cahier, pomme de terre,...... Si ce n'est pas de la punition collective ça....

Imagine le Hamas avec des lances-patates ...

[Berkut]

Ca se voit que tu t'es jamais pris un coup de carabine à patate dans le derche toi! :lol: Je peux t'assurer que ça te passe le goût de l'eau... Mais on continuait quand même.

Hadriel, qu'est ce qui est mieux pour l'image, un commando qui neutralise des "terroristes" avec des armes incapacitantes ou bien un commando qui descend tout ce qui passe dans sa ligne de tir parce que: il est pas formé pour ça/qu'il se chie dessus face à un couteau de cuisine et une barre de fer/qu'il aime pas les barbus?

D'ailleurs ils espéraient faire quoi avec des paint ball? A part énerver les gens ça a pas des vertus de crowd control très notables. Ca pique, c'est désagréable (ça peut aussi éclater un oeil, mais bon), mais à part ça, ça n'arrêtera pas quelqu'un, bien au contraire ça pourrait même lui foutre les glandes suffisamment fort pour qu'il passe outre.

Quand à coller des bastos dans l'hélice... ils sont vraiment d'un amateurisme.  Un bon filet et c'est réglé, il bougera plus le bateau

[Akhilleus]

D'ailleurs ils espéraient faire quoi avec des paint ball? A part énerver les gens ça a pas des vertus de crowd control très notables. Ca pique, c'est désagréable (ça peut aussi éclater un oeil, mais bon), mais à part ça, ça n'arrêtera pas quelqu'un, bien au contraire ça pourrait même lui foutre les glandes suffisamment fort pour qu'il passe outre.

si ca peut etre utile pour projeter des billes contenant du poivre de cayenne haute concentration (mieux que du CS) loin

en général ca permet de neutraliser une personne à la fois sans arroser tout le zone de lacrymo

[Berkut]

J'avais lu que ces fameuses billes de gel lacrymal étaient pas vraiment terribles:

La plupart des vêtements bloquent ou gênent le contact avec la peau

L'effet est très localisé

L'absence d'effet lacrymal notable.

La possibilité non négligeable de faire sauter un oeil, mine de rien un paint ball ça cartonne.

Un simple spray ça calme direct, suffit de voir comment les manifestants à Paris l'ont pas ramené. Quand tu te manges 10cl de spray au poivre dans la tronche c'est bon, tu vas vomir/pleurer dans ton coin mais en tout cas tu n'es plus du tout d'attaque et en "close combat" ça aide.

Je vais le dire même si faut pas, on en avait toujours une ou deux dans les véhicules de ces petites bouteilles (surtout le VSAB) ça aide à calmer les gens qui sont pas coopératifs :lol:

[g4lly]

A vrai dire je me demande si le but d'Israel est de vraiment de renverser le Hamas, celui ci fournit un faire valoir bien utile pour masquer le refus de toute négociation sérieuse et de la politique de coups de force unilatéraux ... Coloniser peu à peu Jérusalem est plus important

Israel ne veut pas d'état paslestinien ... ils ont tout interet a entretenir le bordel organisé a Gaza, a séparé séparé ce territoire de la Cisjordanie - pour éviter le probleme de continuité de l'état palestinien - puis a essayer de refourguer le bout de terrain a l'Egypte. Il restera un tout petit bout de Cisjordanie non-colonisé pour servir d'alibi :)

[Cadia]

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer la logique de la liste des articles ?

Les jouets sont interdits   mais les pesticides agricoles sont autorisés (par contre les systèmes d'irrigation sont "prohibited"). Pratique, les palestiniens arrivent à cultiver sans eau.  >:(

On observe également que les israéliens ont le sens de l'humour puisque la viande de salami est autorisée.

[Kiriyama]

J'ai aussi beaucoup de mal avec la liste des objets interdits : pas de papier A4 (par contre le A3 ils peuvent ?), pas de cahier (bloc note c'est ok ?),... C'est clairement juste pour faire chier cette liste.

[Tomcat]

En tout cas, cette histoire marque peut être le retour en force de la Turquie sur la scène diplomatique au M-O. La Turquie se retrouve renforcée de cette histoire, elle gagne beaucoup de prestige dans le monde musulman comme l'a pu le faire Ahmadinejad pour galvaniser la "rue arabe".

Il faut voir si c'est simplement une réaction à l'attitude hostile et insultante de l'Israel vis à vis de son allié ou un changement stratégique. Un peu des deux à mon avis.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/02/la-turquie-championne-de-la-cause-palestinienne-soigne-son-leadership-au-proche-orient_1366869_3218.html

[phexo]

J'ai aussi beaucoup de mal avec la liste des objets interdits : pas de papier A4 (par contre le A3 ils peuvent ?), pas de cahier (bloc note c'est ok ?),... C'est clairement juste pour faire chier cette liste.

Atends dans le genre y'en a une pas mal aussi :

Interdit : chicks, Authorisé : plastic chicken cages

Serieux la liste est lolesque !  =D =D

En tout cas, cette histoire marque peut être le retour en force de la Turquie sur la scène diplomatique au M-O. La Turquie se retrouve renforcée de cette histoire, elle gagne beaucoup de prestige dans le monde musulman comme l'a pu le faire Ahmadinejad pour galvaniser la "rue arabe".

Il faut voir si c'est simplement une réaction à l'attitude hostile et insultante de l'Israel vis à vis de son allié ou un changement stratégique. Un peu des deux à mon avis.

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/02/la-turquie-championne-de-la-cause-palestinienne-soigne-son-leadership-au-proche-orient_1366869_3218.html

Perso j'ai toujours vu la Turquie d'aujourd'hui comme une simple ombre d'elle meme... Mais je reconnais que sur ce coup ils gerent super bien l'affaire...

J'ai vu des drapeaux palestiniens avec le croissant et l'etoile dans le triangle rouge lors de manifs a la tv, c'est dire ! (esthetiquement super beau soit dit en passant)...

Les dirigeants du monde arabe sont en train de se faire dessus, car dans les rues ca monte, ca monte...On verras lors de la prochaine caravanne, combient de pays enverrons leur "representants"...

De tete lors de celle si c'etais Algerie, Koweit et un troisieme je crois...

Alors si en plus la marine Turque (ou autre) escorte la prochaine vague sur les eau internationales je leur dit bravo...  ;)

[alexandreVBCI]

Israël fait de l'humour sur le blocus de gaza :

80% des 1,5 million des habitants de Gaza se retrouvent dépendants de l'aide internationale. Or le blocus, qui «a accru le besoin d'assistance humanitaire», a dans le même temps «limité la capacité des agences humanitaires à la délivrer», constate le BCAH. Une situation que des responsables onusiens ont qualifiée de «punition collective». Par exemple, «les restrictions sur l'importation de ciment rendent impossible la reconstruction de 12.000 habitations abîmées ou détruites» lors de l'opération «Plomb durci» en décembre 2008.

Israël rejette ces accusations, assurant qu'il n'y a aucune pénurie pour les biens de première nécessité. «Il n'y a pas de crise humanitaire à Gaza», a de nouveau affirmé lundi l'ambassadeur adjoint d'Israël à l'ONU, Daniel Carmon. Pour contrer ce qu'il qualifie de «propagande», le Bureau de presse du gouvernement israélien a même publié la semaine dernière un communiqué de presse ironique sur le sujet. Celui-ci invitait les sceptiques à vérifier par eux-mêmes en allant dînant au Roots Club, l'un des quelques restaurants chics de Gaza, qui propose des plats cuisinés à partir de biens importés légalement et par les tunnels de contrebande mis en place depuis l'Egypte. «Nous nous sommes laissé dire que le boeuf strogonoff et le velouté d'épinards sont vivement conseillés», peut-on lire dans le communiqué, auquel est joint une copie du menu du Roots Club.

http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/02/01003-20100602ARTFIG00493-le-blocus-de-gaza-punition-collective-de-la-population.php

"Alors que le blocus vise officiellement le Hamas, nombre de responsables onusiens et d'organisations humanitaires constatent que c'est l'économie gazaouie qui se retrouve «asphyxiée» par ces mesures. Du fait de la limitation des importations de bétail, de matériel d'irrigation ou encore d'engrais, le secteur agricole est sinistré, indique la FAO, de même que celui de la pêche. Si l'on ne peut pas parler de famine à Gaza, le Bureau de la coordination des affaires humanitaires (BCAH) de l'ONU signale tout de même que 61% de la population souffre d'insécurité alimentaire.

Le blocus vise d'abord à empêcher le Hamas de s'armer. Il empêche donc l'importation de produits pouvant servir à la fabrication de roquettes, comme l'acier, ou d'explosifs, comme les engrais. Mais les interdictions portent également sur ce qu'Israël considère comme des produits de luxe. Ainsi par exemple du coriandre, du chocolat et du café soluble. «Ils ne seront pas consommés par le public mais seulement par les dirigeants du Hamas riches et corrompus», expliquait récemment un commandant de l'armée israélienne."

woua ! c'est sur qu'en les privant de café, ils vont se rendre !  :lol:

Les blocus ne servent à rien ! rappelez-vous de l'Irak, voyez cuba ou la corée du nord... seule la population souffre.

[g4lly]

Perso j'ai toujours vu la Turquie d'aujourd'hui comme une simple ombre d'elle meme... Mais je reconnais que sur ce coup ils gerent super bien l'affaire...

La Turquie s'est vu refermé les portes de l'Europe. Avec la baisse de la menace soviétique l'intérêt de la Turquie vers l'OTAN est moindre. Ajoute a ca la chute de puissance l'Irak et dans une moindre mesure de la Syrie. On peut voir aussi le peu de perspective de croissance de l'Europe qui n'incite pas a s'aligner dessus outre mesure meme juste économiquement.

Au final la Turquie a tout intérêt a se présenter comme le "leader" du proche orient, rôle quel avait mis de coté pendant longtemps. Vu le peu de concurrence et les espoirs de croissance de la région y a de quoi envisager des beaux projet, au moins économiquement, et en terme de leadership.

[P4]

En quelque sorte la Turquie serait bien plus utile en solo au MO qu'a intégrer l'UE.

[TMor]

Les blocus ne servent à rien ! rappelez-vous de l'Irak, voyez cuba ou la corée du nord... seule la population souffre.

Je n'arrive même pas à croire qu'en 2010 on essaye encore...

[alexandreVBCI]

Pour se rendre compte de son inefficacité et son caractère ubuesque :

http://www.lefigaro.fr/international/2010/06/02/01003-20100602ARTFIG00702-la-population-de-gaza-paie-l-addition-pour-tout-le-monde.php

Le blocus de Gaza par Israël doit être 'levé immédiatement', a déclaré mercredi à la presse le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon.

Le grave incident constitué par l'abordage sanglant dans les eaux internationales par l'armée israélienne d'une flottille pro-palestinienne apportant de l'aide humanitaire à Gaza 'met en lumière le blocus du territoire qui dure depuis longtemps', a dit M. Ban. Ce blocus est 'contre-productif, intenable et immoral. Il punit des civils innocents. Il doit être levé immédiatement', a-t-il ajouté.

'Tout doit être fait pour éviter un autre incident de ce type. Toutes les parties concernées doivent agir avec responsabilité et en conformité avec le droit international', a-t-il dit.

http://fr.news.yahoo.com/64/20100603/twl-l-onu-appelle-la-leve-immdiate-du-bl-acb1c83.html

[pascal]

c'est EXACTEMENT ce que l'on disait à propos du blocus de l'Irak de Saddam entre 1991 et 2003

[maminowski]

Israel était un état très social jusque vers 1990, depuis la pauvreté a explosé, une bonne part des retraites sont insuffisantes pour vivre décemment alors saboter toute initiative de paix permet de faire passer la pilule en rejetant tous les problèmes sur les méchants palestiniens tout en gardant intact un énorme budget militaire. le jour ou une partie de cet argent servira à un projet commun de dessalement massif de l'eau de mer, d'autosuffisance alimentaire puis  de soins médicaux de base et d'éducation il y aura une perspective réelle de paix (a terme car avec tant de haine accumulée au fil des décennies, il y aura encore des attentats/contre-attentats).

[cvs]

Comment lever le blocus sans empêcher le hamas et autre jihad islamique d'accumuler du matos pour fabriquer des armes ? Faut quand même se mettre dans la tête des israéliens aussi, en quittant Gaza, cette dernière s'est muée en plateforme de tirs.

Puis quand le hamas a pris le pouvoir, les tirs se sont accentués.

Tout le monde le sait, la grande crainte des israéliens, c'est l'accumulation des armes par le hamas et autres pour en faire une base terroriste selon leurs propres termes.

A part virer le hamas, Israël ne lèvera pas son blocus.

Lever le blocus, sans virer le hamas, et une prise de contrôle par l'autorité palestinienne, mènera à tous les coups à encore plus de violence de part et d'autre.

[Tomcat]

Comment lever le blocus sans empêcher le hamas et autre jihad islamique d'accumuler du matos pour fabriquer des armes ? Faut quand même se mettre dans la tête des israéliens aussi, en quittant Gaza, cette dernière s'est muée en plateforme de tirs.

Puis quand le hamas a pris le pouvoir, les tirs se sont accentués.

Tout le monde le sait, la grande crainte des israéliens, c'est l'accumulation des armes par le hamas et autres pour en faire une base terroriste selon leurs propres termes.

A part virer le hamas, Israël ne lèvera pas son blocus.

Lever le blocus, sans virer le hamas, et une prise de contrôle par l'autorité palestinienne, mènera à tous les coups à encore plus de violence de part et d'autre.

Et maintenant, le Hamas ne s'arme pas et ne s'enrichit pas sous le blocus? C'est bien sous le blocus israélien que le Hamas a réussi à accumuler le plus d'arme, à développer ses tunnels de contrebande et à mettre la population sous sa dépendance. Il ne faut pas inverser les rôles. Jusqu'au blocus, le Hamas n'avait que des armes artisanales, depuis le blocus ils ont des roquettes GRAD.

Pour virer le Hamas ou tout autre groupe qui surfe sur la misère et le désespoirs, il n'y a pas 36 solutions, soit tu améliore la vie de la population qui l'a élu soit tu impose met la pression sur la population pour qu'elle vire d'elle même le Hamas (on comprend donc l'interdiction du chocolat, confiture et autres articles prohibés)  . C'est la 2ème solution qui a été choisie. Jusqu'au là, ça  a été inefficace pour prévenir le Hamas de s'armer et d'étendre son emprise, mais l'année 2010 doit être la bonne, à défaut ça sera en 2011, puis 2012...

Qu'on lève ou pas le blocus, le Hamas continuera à s'armer via les tunnels, 2 tonnes de confitures de plus ou de moins, ce n'est pas ce qui changera la donne. Par contre, un levé de blocus coupera les finances du Hamas, les taxes iront dans la poche de l'AP, on pourra développer des programmes humanitaires pour améliorer le sort de la population qui finira elle même par comparer sa situation avec celle des palestiniens de Cisjordanie et mettront eux même le Hamas dehors par les urnes.

Pour revenir sur la flottille, L'Israel vient de diffuser une autre vidéo, on voit les militants entrain de "s'armer" et attaquer au lance pierre les zodiaques et même les hélico :O On dirait qu'ils essuient des tires non?  

http://www.liveleak.com/view?i=3f9_1275538455

Les militants sont tous rentrés, quelqu'un sait si les corps sont toujours en Israel?

Pour résumer les leçons à tirer :)

http://www.irandefence.net/attachment.php?attachmentid=55425&stc=1&d=1275550399